Powergaming

Kann es sein, dass keiner der links mehr funktioniert?

Die Links haben sich geändert, wohl dadurch, dass sich auch das Forum in den letzten 7 Jahren gewandelt hat.

Du musst in die Links ein "f=1&" einfügen, so wie in der Linkzeile dieses Threads vorhanden, also z.B.:

https://www.orkenspalter.de/index.php?thread/3310-powergaming/

statt

https://www.orkenspalter.de/index.php?thread/3310-powergaming/

Und ganz am Anfang ein "www." anstelle des "forum", sonst funzt es dennoch nicht.

Die Links velinken nun wieder an ihre Zielthreads.
(Und nach jedem neuen Relaunch müssen die Dinger an anderen Stellen geflickt werden.^^)

Also ich weiss nicht ich würde meien Spielstil als "Epic Powergaming" bezeichnen. Es wird natürlich auf Chara gespielt aber die Charaktere werden mit zunehmender Stufe auch optimiert und verdammt mächtig, und das sollen sie werden, denn schließlich ist ihr Weg der, zum Größten Helden aller Zeiten zu werden und die Welt zu retten. Aus diesem grund tauchen auch öfter mal gern gefährliche Schurken auf, die später ebenso weltbekannt sind(Xeraan, Galotta, Leomar vom Berg.
Wenn man gutes Optimieren erlaubt und der Spieler und Würfelglück hat dann kann es auch passieren das der Krieger der Gruppe im Turnier auf Stufe10 die Amazonenkönigin aus dem Sattel wirft. Das macht aber nichts, denn es passt in die Handlung, und der Char hat auch mal klein begonnen.
Wichtig ist, dass alles eine gute Story hat und die Charas zu den NSCs persönlichen Bezug aufbauen, und mittlerweile bin ich nicht mal mehr böse, würden meine Leute den Metaplot sprengen.
Lasst die Leute Powergamen, wenn noch Rollenspiel dazu kommt werden die Kampagnen gewaltig und haben eine große Dramaturgie.

Mächtigkeit und selbst optimieren würde ich wiederum nicht als PGing ansehen.

Das eine ist eine Entwicklung und Mächtigkeit ergibt sich eigentlich, wenn man nur wirklich lange genug spielt und genügend AP ansammelt (und sie nicht gleichmäßig auf alles verteilt, um mit beispielsweise 17.0000 AP noch immer kein Attribut höher als 16 oder kein Talent über 15 zu haben, dafür aber sich aber in so ziemlich jedem Bereich so fundiert auskennend).

Und auf meiner persönlichen Skala ist optimieren noch eine schwächere Vorgehensweise als PGing, aber so etwas variiert natürlich je nach eigenem Empfinden. Es gibt auch Spieler, die es für PGing halten, wenn man bei der Generierung 100 Attributspunkte verteilt, was für mich nicht mal Optimierung im Sinne des Wortes ist, sondern nur vernünftig (und das Regelwerk schlägt das ohnehin vor).

Zitat

dann kann es auch passieren das der Krieger der Gruppe im Turnier auf Stufe10 die Amazonenkönigin aus dem Sattel wirft.

Natürlich kann es passieren. In der Regel haben meinem Empfinden nach SC die gleichen Chancen und Möglichkeiten wie NSC (teilweise sogar bessere - propagiert nicht dass Regelwerk, dass NSC oft schon schwächer generiert werden sollten?), mal von Verhüllten Meistern und solchen Figuren, die außerhalb des Menschen-/elfen-/zwergenmöglichen stehen (Pardona z.B., oder Drachen, etc.), abgesehen.
Und wenn man also entsprechend IT trainiert und Leherneister gesucht hat und die nötigen Fähigkeiten besitzt und OT man entsprechend AP investiert hat und dann auch noch Glück beim würfeln hat, ist es recht und billig, gegen vergleichbare NSC auch mal zu siegen. So etwas hat dann für mich gar nichts mit PGing zu tun.

Das Wort Powergamer hat sich in der DSA-Community irgentwie als Schimpfwort durchgesetzt und wird gegen all Jene verwendet die nicht "Richtiges Rollenspiel(TM)" betreiben.
Ich habe in manchen Threats schon miterlebt das es regelrechte Hexenjagden auf die ach-so-bösen PGs gab, besonders in Threads wo neue Charakterideen vorgestellt wurden.
In meinen Augen absoluter Schwachsinn.
Jeder muss selbst wissen was sein bevorzugter Spielstil ist und sowas wie "richtiges Rollenspiel" kann von Gruppe zu Gruppe zum Teil stark variieren.
Das einzige was man bei diversen, sagen wir mal übertriebenen Charakterideen sagen kann ist den Spieler darauf hin zu weisen, das Hintergrundstorry und Heldenerschafung in einem gewissen Gleichgewicht stehen sollte. Jemanden gleich als "PG-Hexe/r" auf dem Scheiterhaufen der Rollenspielinquisition zu verbrennen halte ich für absolute Engstirnigkeit Intoleranz und Unfug.

Ich persönlich betrachte mich als einen sogenannten "Min-Maxer", also einen Spieler im Bezug auf Hintergrund, Spielwelt und Regelwerk das Möglichste aus seinem Helden "herausholen" versucht. Das beginnt schon bei der Erschafung des Helden und geht weiter bei der Einplanung der Abenteuerpunkte um die bestmöglichsten Talentwerte, und Sonderfertigkeiten zu lehrenen/steigern.
Natürlich gibt es auch bei diesem Spielprinzip noch den Faktor Glück/Pech und Zufall, wodurch Helden wie bei jeder anderen Spielvariante eine gewisse Eigendynamik besitzen. Das empfinde ich jedoch nicht als negativ sondern eher als spannend.
Aber selbst wenn man Regeltechnisch seinen Helden so gut wie möglich ausreitzt heist das noch lange nicht das man das Rollenspiel auf der Strecke lassen muss, wie ich schon so oft von sogennanten "Powergamergegnern" gehört habe.
Es bedeutet eher, das man zwangsläufig über ein etwas größeres Regelwissen verfügt, als ein Spieler der sich damit eher weniger auseinandersetzt.

Ich spiele schon seit längerer Zeit mit einem Spieler zusammen der von mir sagt das meine Helden immer sehr stark ausfallen und ich ein DSA-Regelwerk auf 2 Beinen bin.
Die Helden eben jedes Spielers fallen in der Regel bei weiten weniger maximiert aus als die meinen, worauf ich ihn einmal gefragt habe ob er das eigentlich mit Absicht macht.
Er antwortete darauf das ihm solche "Überhelden" wie meine nicht gerade gefallen und er es um einiges interessanter findet wen seine Helden eher schwächer anfangen.
Ich spiele mit ihm seit ungefär 5 Jahren zusammen in einer Gruppe und es gab nie ernsthafte Propleme mit unseren eher gegensäzlichen Ansichten über die Heldenerschafung und Steigerung.

Das Powergaming in der Rollenspielszene ein negativ besetzter Begriff ist, ist aus meiner Erfahrung heraus keine DSA-spezifische Besonderheit. Bereits in den späten 80er-Jahren hörte ich den Begriff zum ersten mal - in unserer AD&D-Phase, und D&D kam (zumindest damals) einem Powergaming-System recht nahe - und auch in der Midgartphase um 2000 herum war der Begriff Standart (und galt uns durchaus als Synonym für "schlechtes Rollenspiel...").

Vielleicht sollte man von daher zunächst mal davon ausgehen, dass reine Wertemaximierung, Effektivitätsbestrebungen, Regelkniffe u.ä. per se noch gar kein "Powergaming" darstellen, sondern eben halt nur das. So wie ich den Begriff verstanden habe, greift er eigentlich nur, wenn mindestens zwei von drei Merkmalen zutreffen:

1. Das Effektivieren von Werten und Formeln steht in der Motiviation zum Spielen an oberster Stelle, dahinter kommt lange erst einmal nichts mehr.
2. Der oder die Spieler sieht sich / sehen sich in einem starken Konkurrenzverhältnis zu den anderen Spielern, so dass es wichtig wird, wer den "stärksten Helden" führt. (Teilweise mit PvP-Zügen).
3. Andere Aspekte des Rollenspiels, die meines Erachtens nach von Vielen als zentrale Bausteine des Spielerlebnis gewertet werden, geraten in den Hintergrund, und zwar so stark, dass die "Logik" der Spielwelt von spielerisch eher anders orientierten Mitspielern dadurch bezweifelt wird. Dazu können u. A. gehören: Atmosphäre, Story, "Vernunft" bzw. "Realismus" der Rollenspielwelt, Charakterglaubwürdigkeit, Dramaturgie, etc.

Wenn man diese Definition zu Grunde legt, könnte man schlussfolgern, dass es "echte" Powergamer gar nicht so häufig gibt, wie sie als Schreckgespenst in Diskussionen benutzt werden.
Ansonsten stimme ich Herrn von Grimmenhort in seiner Kernaussage absolut zu: Jede Gruppe muss nach ihrer Facon glücklich werden, einen allgemeinen oder speziellen Anspruch auf "richtiges" Rollenspiel kann es nicht geben (und zeichnet den Verfechter eines solchen Anspruches oft als eher schwierigen Rollenspieler aus...).

Abschlussthese: Ist Powergaming also ein so verschwindend kleines Phänomen, dass sich darüber diskutieren kaum lohnt? Wie viele "echte" Powergamer kennt man denn schon?

P.S.: Mein erster inhaltlicher Post auf dem Spalter. Ruhe in Boron, Alveran.

P.P.S: Übrigens kann im DSA-System auch Alrik Ungeschick, Zuckerbäckerslehrling aus Ferdok mit 150 AP, jederzeit die Amazonenkönigin aus dem Sattel heben, wenn man ihn antreten lässt: Klacker, klacker drei mal die 1 auf W20 gewürfelt, da purzelt selbst der Schwertkönig... Es ist nur eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

@Vibart
Naja, wenn du "PG" so eng definierst, ist es ja klar, dass das dann ein seltenes Phänomen wird ^^.

Zitat von "Vibarts Voice"

1. Das Effektivieren von Werten und Formeln steht in der Motiviation zum Spielen an oberster Stelle, dahinter kommt lange erst einmal nichts mehr.

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Kriterium auf irgend einen Spieler zutrifft (gut, vielleicht einen von 1000).
Jemand setzt sich 4 Stunden mit anderen Leuten an einen Tisch und er hat erst in den letzten 5 Minuten so richtig Spaß, wenn er dann am Ende der Sitzung 50 AP bekommt und irgend einen Wert um einen Punkt steigern kann? Das scheint mir kein besonders sinnvolles Hobby zu sein.

Nein, auch PGler haben während des Spiels Spaß, nicht nur bei der Generierung und der AP-Vergabe.

Ich würde Powergaming während der Generierung und bei der AP-Verwendung so wie du es beschreibst eher als Minmaxing bezeichnen. Das Problem ist, dass da eben die Ansichten der Spieler auseinander gehen können, was übertriebenes Ausreizen der Regeln ausmacht und was nicht (ab wann darf ich mir eine bestimmte SF holen? Ab wann darf ich einen TaW auf 15 steigern?).

"Richtiges" Powergaming hat auch eine Ausprägung während des Spiels (manchmal auch Munchkinism genannt). Es besteht dann darin, mit den anderen Spielern im Spiel in Konkurrenz zu treten und dem Versuch, die Spielwelt immer so zu beeinflussen, dass es möglichst vorteilhaft für den SC ist. Gerade gab es dazu ein recht anschauliches Beispiel. Der Spieler/SC der da beschrieben wird, trifft dieses Phänomen des PGing im Spiel, so wie ich es ungefähr verstehe, ganz gut.

Ich würde es so definieren: Powergaming ist, wenn der Aufstieg in die nächste Stufe und das Erhöhen der Talentwerte der Hauptzweck des Spielens, die hauptsächliche Motivation, sich mit Würfel und Charakterbogen an den Spieltisch zu setzten, ist.

Natürlich freut sich auch der Nichtpowergamer, wenn er die Werte seines Helden erhöhen kann, aber: Er freut sich darüber deshalb, weil dies die Tür zu neuen, größeren Abenteuern öffnet und weil er sieht, wie sein Charakter an Profil gewinnt - nicht (in erster Linie) weil ihm die Zahlen auf dem Charakterbogen ein Gefühl des Triumpfes verschaffen. Im Vordergrund steht für ihn letztlich das realistische, stimmungsvolle, spannende, lustige ect. Durchspielen eines Abenteuers mit den Gefährten.

Zugespitzt: Der Nichtpowergamer steigert, um zu spielen; der Powergamer spielt, um zu steigern.

Powergaming ist das Unwort von elitären RPlern für Mitspieler, die alternative Spielweisen, die sich mehr auf Talentwerte und/oder hochspezialisierte Charakterausgestaltung konzentrieren und damit ihren Spaß haben, damit heruntermachen wollen. (So ähnlich, wenn Partypeople sich über RPler aufregen).

Tjo stimmt, bei einer "gemischten" Gruppe ist das schwierig, wenn der Powergamer wertetechnisch alle anderen in den Schatten stellt, das kann dann auch sehr nervig sein.

Ich habe etwas gegen Powergaming, weil ich denke, dass wenn die Helden irgendwann mal so gut sein sollten, dass sie sagen wir mal Galotta vernichtet haben, Borbarad vernichtet haben, die Schwarzen Lande befreit haben, etc...
Ich frage mich, was kommt dann noch??
Wenn man einmal damit angefangen hat, die Helden als wirkliche Helden, die aventurienweit bekannt sind, darzustellen, kann man nicht plötzlich als Meister sagen: "Und ein ärmlich aussehender Mann kommt auf euch zu und bittet um eure Hilfe." Weil die Helden sagen werden: "WAS? Wir haben Galotta vernichtet, Borbarad vernichtet, die Schwarzen Lande befreit, etc... Und jetzt sollen wir einem armen Mann bei seiner XY-Quest zu helfen?"
Und mal ganz ehrlich: Irgendwann gibt es auch keine Steigerung mehr.
Welcher Bösewicht sollte schlimmer sein als Borbarad, Galotta, Glorana, Nahema und wie sie alle heißen?
Ich finde, dadurch verlieren die Helden den Bezug zum Abenteurer-Dasein.
Denn wenn das so weiter geht, sind sie ja eh bald die mächtigsten Menschen des Planeten.

Ich will, hiermit niemanden angreifen, aber mich würde es mal interessieren, was man als Meister dann noch macht, wenn die Helden so weit sind.

Zitat

Alricio Gravura hat geschrieben:
aber mich würde es mal interessieren, was man als Meister dann noch macht, wenn die Helden so weit sind.

Ganz einfach: in Rente schicken! Gib Ihnen eine Burg, eine Baronie oder was auch immer und lass sie dort ihren wohlverdienten Lebensabend genießen

Zitat von "Alricio Gravura"

Ich finde, dadurch verlieren die Helden den Bezug zum Abenteurer-Dasein.
Welcher Bösewicht sollte schlimmer sein als Borbarad, Galotta, Glorana, Nahema und wie sie alle heißen?
Ich finde, dadurch verlieren die Helden den Bezug zum Abenteurer-Dasein.
Denn wenn das so weiter geht, sind sie ja eh bald die mächtigsten Menschen des Planeten.

Ich will, hiermit niemanden angreifen, aber mich würde es mal interessieren, was man als Meister dann noch macht, wenn die Helden so weit sind.

Es gibt auch Charaktere die Ziele haben die sie verfolgen und nicht nur blind von Abenteuer in Abenteuer stolpern. Es ist enorm hilfreich selber in der Lage zu sein auch schwierige Situationen zu meistern und nicht immer nur zu versagen. Allgemein ist es zudem hilfreicher besser bei dem zu sein was man kann um der Gruppe nützlicher zu sein, da man sich sonst mit dem Charakter früher oder später fragen muss wofür man die ganze Scheiße eigentlich macht, wenn man genauso gut gemütlich zu Hause sitzen könnte. Während der Bauer hilflos vor den Hindernissen steht die sich ergeben hat der Charakter mit den guten Werten und Talenten die Möglichkeit etwas zu bewegen und zu verändern. Wenn der SL natürlich alle Hindernisse immer auf Höhe der SC platziert ist das sinnlos, aber dann kann man auch auf Stufe 1 den Endboss töten, oder? (Stichwort mitwachsende Mauern, Beispiel: das PC-Spiel Oblivion!)
Und irgendwann kann man mit Solz auf das was der Charakter erreicht hat zurückblicken und sich zur Ruhe setzen. Ich will schließlich Helden spielen und nicht nur als Bauer zugucken wie die SL-Charaktere die Probleme lösen und Aufgaben verteilen.

@ Alrik Du hast meinen Gedankengängen mal wieder in eine völlig neue Richtung verholfen. Dankeschön!

@ Traumweber Naja, ob das so spannend ist....

@ Hanfmann Du hast Recht. Aber ich glaube, wir haben da verschiedene Ansichten.
Oder wir verstehen uns gegenseitig nicht ganz.

Zitat

Alricio hat geschrieben:
@ Traumweber Naja, ob das so spannend ist....

Nee, ist es nicht Was ich damit meine, ist, dass sie dann reif für die Schublade sind und du mit kleinen Helden wieder von vorne anfängst. Und je mehr du ein Werteoptimierer bist (um es freundlich auszudrücken), umso schneller geht das. Irgendwann ist eben das Ende der Fahnenstange erreicht.

Ich denke auch, dass man wenn man mit seinem Helden irgendwann an dem Punkt ist, wo man nichts wirklich sinnvolles mehr mit ihm machen kann, er entweder einen cineastischen Heldentod in Zeitlupe mit letzten Worten und anschließender Benennung von Straßen, Schulen und Schiffen nach ihm (neben den zahlreichen Kindern von Geretteten) ODER einen Ritt in den Sonnenuntergang mit Frau/Mann und Kind(ern), die auf ihn warten, verdient.

Mit oder ohne Powergaming kommt man irgendwann an den Punkt, wo man einfach nicht mehr weiter kommt oder der Held einfach kein Potential mehr hat. Mit Powergaming, Optimierung und sagen wir mal gezieltem Steigern kommt man halt nur wesentlich schneller an diesen Punkt (Spätweihe mal außen vor, das ist immer ein Weg einen Helden echt lange spielen zu können). Wer damit kein Problem hat, für den dürfte das Argument "Und dann?" nicht groß von Bedeutung sein, weil der vielleicht bereits einen neuen Charakter im Kopf hat, den er entwickeln will.

An sich ist das auch kein Problem, denke ich. Ob man jetzt einen Charakter ein Jahr oder sieben spielt, solange man seinen Spaß damit hat, ist das schon in Ordnung. Immer vorausgesetzt natürlich, dass man auch akzeptieren kann, dass der Spieler neben einem eventuell nicht ganz so machtbesessen ist und so Dinge wie...Hauswirtschaft und Kochen mangels Lehrpersonal auch konsequent im Selbststudium steigert...irgendwann werden diese Talente den Tag retten und dann wird meine Zeit kommen .