Posts by Traumweber

    Es gibt auch eine Zählweise mittels Fingergliedern einer (bis 12) oder wahlweise zweier Hände (bis 60)

    Zumindest in den zwölfgöttlichen Landen fände ich das überaus stimmig, wenn auch gewöhnungsbedürftig.


    Den Körper als Maß zu nutzen wäre in einer Welt, in der die meisten Menschen nicht lesen können meiner Meinung nach am überzeugendsten. So habe ich folgende schöne Grafik für angelsächsische Längenmaße gefunden:


    Maße.jpg


    Das versteht auch ein Analaphabet. Natürlich gibt es in einer archaischen Welt auch keine DIN-Norm ;)

    Ist das das Spiel, in dem (in der deutschen Version) Sofia als so ziemlich einzige Äußerung: "Geh du voran! Ich folge dir" zur Verfügung steht? Arrgh! Das ist in unserer Familie zum geflügelten Wort geworden ^^

    Ging es nicht die ganze Zeit um das Christentum?

    Titel des Threads lautet: Die Bibel und der Gottesbeweis nicht Das Christentum und der Gottesbeweis ;)

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Da stellt sich mir ein Frage: Wieso gibt es dann keine Sklaverei mehr? Wieso war Sklaverei schon im christlichen Rom verboten?

    Diese Frage wurde schon von anderen beantwortet. Trotzdem nochmal: Die Sklaverei wurde keineswegs verboten. So begründet Augustinus die Rechtmäßigkeit der Sklaverei als Strafe für die Sünde (De civitate Dei 19;15) und Thomas von Aquin rechtfertigt sie durch das Naturrecht.

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Außerdem, Deine Bibelzitate richten sich nur an die Sklaven, aber nicht an ihre Herren. Was kann man daraus schließen?

    Das verstehe ich als rhetorische Frage. Worauf du hinauswillst (nehme ich an) ist, dass Sklaven Teil der frühchristlichen Gemeinden waren. Allerdings wurde getrennt zwischen der Freiheit der Seele (flapsig ausgedrückt: Die Gedanken sind frei) und der des Fleisches, die für Sklaven nicht galt.


    Das war's vorerst von mir, da ich die Diskussion zwar sehr interessant finde, aber leider im Moment nicht die Zeit habe, mit der gebotenen Sorgfalt zu posten. Und einfach was rausblubbern will ich nicht :)

    "Der Schlagartige Rückgang der Hexenhinrichtungen in den Jahren nach 1520 erklärt, warum das Hexenproblem nicht auf der Agenda der Reformation stand."; soviel zu Luther und der Hexenwahn. (Hexen, S.76); dagegen wurden im Zeitraum 1540-1700 von der päpstlichen Inquisition 775 Menschen wegen Kryptojudentum, als Anhänger Luthers oder Calvins oder wegen Homosexualität und Bigamie hingerichtet. (S.80).

    (Das nur um Luther nicht als Hexenverfolger dastehen zu lassen - und nein, ich bin kein Luther- Fan ;) )

    Öhm... nein. Kann ich so nicht stehen lassen.

    Quote from Luther (Predigt am 06. Mai 1526. WA 16,551 f., gegen die Hexen)

    »Es ist ein überaus gerechtes Gesetz, dass die Zauberinnen getötet werden, denn sie richten viel Schaden an, was bisweilen ignoriert wird, sie können nämlich Milch, Butter und alles aus einem Haus stehlen […] Sie können ein Kind verzaubern […] Auch können sie geheimnisvolle Krankheiten im menschlichen Knie erzeugen, dass der Körper verzehrt wird […] Schaden fügen sie nämlich an Körpern und Seelen zu, sie verabreichen Tränke und Beschwörungen, um Hass hervorzurufen, Liebe, Unwetter, alle Verwüstungen im Haus, auf dem Acker, über eine Entfernung von einer Meile und mehr machen sie mit ihren Zauberpfeilen Hinkende, dass niemand heilen kann […] Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder […] Sie schaden mannigfaltig. Also sollen sie getötet werden, nicht allein weil sie schaden, sondern auch, weil sie Umgang mit dem Satan haben.«

    Quote from Luther (Tischreden)

    »Ich habe dieser Tage einen Ehefall gehabt, da die Frau den Mann mit Gift umbringen wollte, also dass er Eidechsen hat ausgebrochen. Da sie auf der Folter verhört wurde, wollte sie nichts bekennen. Denn solche Zauberinnen sind stumm und verachten die Pein. Der Teufel lässt sie nicht reden. Derartige Tatsachen geben Zeugnis genug, dass man an solchen Leuten ein Exempel statuiere, damit andere abgeschreckt würden. […] Mit denselben soll man keine Barmherzigkeit haben. Ich wollte sie selber verbrennen.«

    Puh, viel zu lange nicht hier reingeschaut… weshalb ich sicher nur auf die Hälfte aller Argumente eingehe.

    Quote from Traumweber

    "Ein Gott, der nur noch ein abstraktes Prinzip ist - warum sollte der sich um die Anliegen der Menschen kümmern?"

    Quote from Lorion

    Hier schwingt ein personales und aktiv handelndes Gottesbild mit. Das bringt einige Probleme mit sich. Ich rate dazu, sich davon zu entfernen. An einen personalen Gott zu glauben ist mit vernünftigen Mitteln kaum noch zu begründen. Das ist auch die Erkenntnis vieler heutiger Theologen. (Hervorhebung von Traumweber)


    Gott wird nicht benötigt, um irgendetwas in der Welt zu erklären.


    Genau das ist es. Aber wofür ist er dann da? Als Denkübung? (Falsche Frage, ich weiß. Sie personalisiert schon wieder etwas, das nicht zu personalisieren ist) ;)


    Zwischenspiel - Metaebene


    Quote from Lorion

    (…) wissenschaftlich mit der Gottesfrage beschäftigen


    Ein Gottesbegriff, der den Anspruch hat, in der heutigen Welt vernünftig und begründbar gedacht zu werden, muss Gott so zu denken versuchen, dass er weder ein Lückenbüßer ist, noch eine reine Trost-Funktion für menschliche Ängste, noch ein personal handelndes Wesen/Prinzip. Und möchte man eine aktuelle Diskussion führen, sollte man sich eben solche Gottesbegriffe anschauen und nicht seit Jahren überholte Gottesbegriffe (die aber zugegeben noch beim Großteil der christlichen, aber eben unaufgeklärten, Menschen verankert sind).

    Mir scheint, du denkst und argumentierst aus der Sicht eines Theologen, aber darum ging es mir in meiner Argumentation nicht, da das eine sehr exklusive Betrachtungsweise ist, ich bin geneigt zu sagen, eines aus der (einsamen) Höhe eines Elfenbeinturms ;)

    Natürlich kannst du sagen, wenn man in einem Thread mit einem so hochgestochenen Titel postet, kann jeder erwarten, dass das Thema auf entsprechend hohem Niveau diskutiert wird. Das würde aber, fürchte ich, das Ende dieser Diskussion bedeuten, da wohl die Wenigsten hier auf dem Ork (ich schließe mich da ein) in der Lage sind, das Thema auf dem aktuellen Stand der theologischen Forschung zu diskutieren.

    Metaebene Ende ;)

    Quote from Lorion

    (…) Meines Erachtens muss auch hier zwischen der Kirche unterschieden werden, wie sie theologisch verankert ist und wie sie theologisch funktionieren sollte (...)

    Allerdings ändert das nichts an der prinzipiellen Bedeutung der Idee Kirche, die leider größtenteils in der Umsetzung dramatisch gescheitert ist.

    Das Problem ist ein Zuviel an Konjunktiven ;)

    Was verstehst du unter der Idee Kirche?

    Quote from Lorion

    Religionen bzw. religiöse Aussagen haben in der Vergangenheit oft versucht, Erklärung zur Entstehung der Welt zu bringen. Aber genau das ist - zumindest in der heutigen Zeit im Christentum und auch im deutschsprachigen Islam an Universitäten - nicht mehr der Fall.

    Was machen sie stattdessen?

    Quote from Lorion

    Und dass es dieses Etwas gibt, das Menschen dazu veranlasst, sich göttliche Wesen zu konstruieren, die dieses Etwas beschreibbar zu machen, scheint zumindest gut begründbar zu sein.

    Kann ich das so übersetzen: es muss einen Gott geben, denn sonst würden wir uns keine göttlichen Wesen konstruieren, damit Gott für den begrenzten menschlichen Verstand fassbar wird?

    Quote from Lorion

    cogito ergo sum ("Ich denke, also bin ich")

    ...ist eine Frage, die man vielleicht noch besser als mit einem Theologen mit einem Neurobiologen diskutieren kann: Was ist Bewusstsein?

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Ja, unter den frühen Christen finden sich sehr viele Sklaven und Frauen.

    Das ist wohl richtig, aber…

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Auch hat sich die Kirche schon immer für die Abschaffung der Sklaverei eingesetzt

    ...ist leider falsch, wie man im NT nachlesen kann:

    Quote

    (Kol 3,22) "Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren!"

    (1 Tim 6,1): "Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten."

    (1. Petr 2,18): "Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den gütigen und freundlichen, sondern auch den wunderlichen (zornigen, launischen)."

    (Eph 6,1-9) *Ihr Sklaven, gehorcht euren irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus. Arbeitet nicht nur, um euch bei den Menschen einzuschmeicheln und ihnen zu gefallen, sondern erfüllt als Sklaven Christi von Herzen den Willen Gottes! Dient freudig, als dientet ihr dem Herrn und nicht den Menschen. Denn ihr wisst, dass jeder, der etwas Gutes tut, es vom Herrn zurückerhalten wird, ob er ein Sklave ist oder ein freier Mann."

    Aber das nur nebenbei; ist ja nicht Thema hier ^^

    Es ist aus theologischer Perspektive für die Daseinsberechtigung für Religion und auch für den Glauben an Gott (je nachdem wie der Begriff Gott definiert wird) nicht notwendig (Ergänzung Traumweber: ...ihn zu beweisen)

    Lorion: du hast es hier nicht mit Theologen zu tun und musst dich wohl damit abfinden, dass wir folgerichtig auch nicht als solche argumentieren (können). Allerdings bin ich der Meinung, dass man zuerst einmal die folgenden Begriffe voneinander trennen sollte:


    1. Gott

    2. Religion

    3. Kirche

    4. Theologie


    ad 1 Gott: es gibt sicher so viele Versuche 'Gott' zu definieren, wie es Menschen gibt, und natürlich haben christliche Theologen einen ganz anderen Begriff davon als der gewöhnliche Kirchgänger oder ein Atheist oder ein Animist.

    Zuerst einmal: diskutieren wir hier über einen christlichen Gott? (Nebenbei: eine absurde Idee, ein/e Wesenheit/Prinzip als allumfassend zu denken und es gleichzeitig zu reduzieren auf eine bestimmte Religion)

    Die Frage die sich mir stellt: wozu brauchen die Menschen überhaupt noch einen Gott? Wie bereits wiederholt angesprochen wurde, erfüllt das 'Prinzip Gott' eine ganz bestimmte Funktion, nämlich die, dem Menschen die Angst vor dem zu nehmen, was außerhalb seiner Kontrolle/seines Verständnisses ist und ihm außerdem den Sinn seines Seins zu begründen. Je weiter nun aber 'Gott' abstrahiert wird, wie Lorion es andeutet (ich kenne den Stand der theologischen Diskussion nicht, gehe aber davon aus, dass sie sich weit von dem alten Mann mit Bart wie wir ihn aus der Kunst kennen entfernt hat), umso irrelevanter wird er im Alltag der Menschen. Ein Gott, der nur noch ein abstraktes Prinzip ist – warum sollte der sich um die Anliegen der Menschen kümmern? Wenn er aber nur noch der 'Schöpfer', also 'Der-der-die-Ursache-alles-Seienden-ist, dann ist der Versuch eines Gottesbeweises nur etwas für Philosophen und nichts für den Alltag.


    ad 2 Religion: Religionen erklären uns zum einen die Entstehung der Welt, eine Aufgabe, die inzwischen von anderen Wissenschaftszweigen zufriedenstellender erfüllt wird (vorausgesetzt, man kann mit Leerstellen leben ;) ).

    Die zweite Funktion von Religion ist, Regeln für das Miteinander aufzustellen. Diese Aufgabe kann ohne Verluste die Ethik übernehmen, mit dem feinen Unterschied, dass die Ethik ihre Regeln begründen muss, während die Religion sich darauf zurückziehen kann zu behaupten, dass Gott es so will (und verflixt, jeder Gott will es anders! ;) ).


    ad 3 Kirche: Nicht jede Religion kennt eine institutionalisierte Kirche. Nehmen wir also der Einfachheit halber die uns allen noch am ehesten vertraute christliche Kirche. Deren Aufgabe ist es, die von Gott aufgestellten Regeln zu vermitteln und für deren Einhaltung zu sorgen. Außerdem sehen ihre Priester sich als Mittler zwischen Gott und den Menschen; sie leiten die Sorgen/Hoffnungen/Wünsche der Gläubigen „nach oben“ weiter, und geben den „von oben“ erteilten Segen/Schutz an die Menschen weiter. Ihre Autorität beruht allein auf 'Gottes Willen', kann also nicht angezweifelt werden.

    Sicher ist es auch ein Problem der christlichen Kirche, dass der Bereich der Seelsorge heute durchaus von Psychologen/Sozialarbeitern übernommen werden kann und kaum noch einer wirklich an einen 'Gott im Himmel, der meine Sorgen hört' glaubt (siehe ad 1) und die christliche Morallehre in vielen Teilen als überholt wahrgenommen wird.

    Die Kirche steht vor der undankbaren Wahl, eine völlig vergeistigte Ansammlung weniger Theologen zu sein, die sich entweder über das Wesen und den Willen Gottes unterhalten und die sich um die modernen Zeiten wenig scheren (Johannes Paul II oder Benedict XVI scheinen mir typische Vertreter dieser Richtung zu sein), oder sich als mit beiden Beinen auf dem Boden stehende „Sozialarbeiter Gottes“ betrachten (Befreiungstheologie, oder - man wird sehen - auch Franziskus I).

    Beides unter einen Hut zu bringen wird schwierig, die innerkirchlichen Dispute beweisen das.


    Ad 4 Theologie (ich rede jetzt mal von der christlichen): ob man die Theologie in eine Reihe mit den anderen Wissenschaften stellen kann? Sicher zählt sie zu den Geisteswissenschaften, bei den Naturwissenschaften würde ich sie ganz gewiss nicht einordnen. Man muss sich klar machen, dass Theologie zu einem Gegenstand forscht, dessen Existenz höflich formuliert nicht gesichert ist und auch in Zukunft niemals gesichert sein wird.

    Sicher hat die Theologie ihre Daseinsberechtigung, indem sie z.B. Quellenforschung, Exegese und Hermeneutik biblischer Texte betreibt, philosophische Fragen diskutiert etc.

    Wenn Theologie aber dazu dient, Moral- und andere Vorstellungen einer Kirche, die den Anspruch auf Deutungshoheit qua göttlichen Ratschlusses erhebt, zu begründen, dann würde ich ihr die Wissenschaftlichkeit wenn nicht ganz absprechen, so doch zumindest ihre wissenschaftliche Neutralität in Zweifel ziehen.


    Bestimmt habe ich noch was vergessen, das Thema ist – gelinde gesagt – komplex ;)

    Lorion Deine Antwort hier ist einfach göttlich! (Danke, Terry!)


    Du hättest dich @AdvocatusDiaboli nennen sollen :saint:

    "Alles nur Auslegungssache" - das kann man so festhalten. Selber schuld, wer das mit der Wange als Pazifismus interpretiert ;) "Da passt was nicht? Muss ein Übersetzungsfehler sein!" (Das viel zitierte Kamel und das Nadelöhr, ihr wisst schon).


    Beim Nachlesen bin ich auf diesen, zugegebenermaßen recht polemischen, aber überaus erfrischenden Blog gestoßen: MGEN.

    Und auf Abstruses: Gottesbeweis nach Werner Gitt.


    Man könnte die Bibel als Sammlung von Überlieferungen aus mehreren Jahrhunderten bezeichnen, wobei durch die Vermischung unterschiedlicher Glaubenstraditionen (jüdisch, römisch uvm) im Gebiet der Levante ein wildes Konglomerat verschiedener Ideen entstand. Manches wurde nach dem Prinzip "Stille Post" weitergegeben, was unvermeidlich zu Übertragungsfehlern führt, man kennt das ja. Manches im Nachhinein umgedeutet und an 'modernere' Zeiten angepasst (die Rolle der Konzile). Die dahinter stehenden Motive waren sicher oft weltlicher Natur. Man sollte auch nicht vergessen, dass die institutionalisierte Kirche eine weltliche Macht darstellt(e), mit entsprechenden Interessen, die sich durchaus nicht immer nur um Glaubensinhalte drehen. In diesem Sinne stelle ich jetzt mal die steile These auf, dass es *Die* Bibel gar nicht gibt :evil:


    Anmerkung: ich bin nicht theologisch vorgebildet, man möge mir etwaige Irrtümer in meiner Argumentation also verzeihen und mich eines Besseren belehren :S

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Die einzigen wirklich zu 100% von Christen aus religösen Motiven geführten Kriege waren die Kreuzzüge gegen die Katharer.

    Da würden mich jetzt echt mal deine Quellen interessieren. Ich habe mich lang mit diesem Thema beschäftigt und sehe das vollkommen anders, nämlich als den (gelungenen) Versuch des Papstes und des französischen Königs, sich das unabhängige und reiche Okzitanien einzuverleiben. So setzte Simon de Montfort, der Heerführer des französischen Königs, nach dem Sieg als erstes den Kirchenzehnt wieder in Kraft, der im Languedoc seit Generationen nicht mehr erhoben wurde, und führte einen jährlichen Zins von drei Denaren pro Haushalt zugunsten des Heiligen Stuhls ein.

    Sicher hatte die Kirche auch ein Interesse an der Bekämpfung der Katharer, über deren dualistisches Weltbild man selbstverständlich genauso gut streiten kann wie über das der katholischen Kirche oder das jeder anderen Religion. Sie als

    Quote from Barbarossa Rotbart

    extrem gefährliche fatalistische Sekte

    zu bezeichnen ist stark verkürzt. Die Glaubensinhalte der Katharer/Albigenser zu diskutieren führt an dieser Stelle aber definitiv zu weit und würde einen neuen Thread nötig machen (nein, Scherz!)


    Über pazifistische Methoden von Kirche und König zur Bekämpfung der Häresie ist übrigens nichts bekannt. (Verzeih den Sarkasmus)

    Das Problem ist, dass gewaltätige Christen sich nicht auf das Beispiel Jesu berufen können.Gewaltätige Moslems hingegen können sich sehr wohl auf das Beispiel Mohammeds berufen. Ein echter christlicher Fanatiker ist, wenn er die Bibel und die Lehren des Christentums wirklich ernst nimmt, absolut ungefährlich.

    Wenn ich diese Aussage von dir ernst nehme, kann mit dieser...

    Der erste Kreuzzug war eigentlich als eine reine Verteidigungsmaßnahme zum Schutz der örtlichen Christen vor den Übergriffen der Moslems gedacht. Dass er dann aus dem Ruder lief,lag am frühen Tod des päpstlichen Legaten, der bis dahin die Gewalt der Kreuzfahrer eindämmen konnte.

    ...irgendwas nicht stimmen. Denn was ist ein Kreuzzug anderes als Gewalt? Und auf das Recht zur Verteidigung kann ein Christ sich nicht berufen:

    Quote from Matthäus 5, 38-42

    Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.

    Cirrus-Wolken, und jene sollte auch in Aventurien vorkommen, sind aber absolut nichts besonderes.

    Das kommt darauf wie man sie präsentiert. Wie wäre es mit einer Tsawolke? Die ewigjunge Göttin manifestiert sich am Himmel, als die ersten Vorboten des Unheils heraufziehen...

    Tsawolke.jpg


    Das Magnum Opus des Weltenbrandes würde ich aber eher mittels einer Lenticulariswolke darstellen:

    Magnum Opus des Weltenbrandes.jpg


    Wir haben es ja nicht mit aufgeklärten Erdenbürgern zu tun, die niemals nicht an sowas wie von einem Bösewicht erzeugte giftige Wolken glauben würden, sondern mit ungebildeten, abergläubischen Aventuriern. Oder ist es andersherum: die Aventurier wissen, es gibt mehr Ding’ im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumt?

    Schade, dass der Eingangspost von Sumaro , den ich in erster Linie als Anregung zur Reflexion über ein schwieriges Thema lese, solche Abwehrreflexe auslöst, zumal er seine Ansicht sehr sachlich und - so man bereit dazu ist, sich konstruktiv damit auseinanderzusetzen - gut verständlich dargelegt hat. Klar, dass Alex Spohr sein "Baby" verteidigt, aber im zweiten Durchgang wäre es schön, wenn er nochmal drüber nachdenkt, ob an der Kritik was dran sein könnte.

    Es geht nicht um die Frage, ob ein Moha nun bronzefarbene oder schwarze Haut hat!

    Das kriegt man aber glaube ich so nicht unter einen Hut - entweder redet man von der Frühzeit des Schwarzen Auges, dann gab es da noch keinen Kor oder er war ganz klar als leiblicher Sohn von Rondra und Famerlor angelegt (und mit Efferd hat Rondra ja auch Swafnir gezeugt) - jungfräulich ist Rondra also absolut nicht. Erst in wesentlich späterer Zeit wird angeregt, dass die gepredigten Verwandtschaftsverhältnisse nicht ganz der Realität entsprechen, aber das gilt dann für alle Götter, da ist Rondra auch kein Sonderfall.

    Ah, okay, damit hast du diesen Teil meiner Aussage widerlegt ;)


    Grundsätzlich ging es mir darum, dass es - trotz theoretischer Erkenntnis - manchmal nicht einfach ist, diese praktisch umzusetzen, einfach weil man sich selbst im Weg steht :)