"Der Meister hat recht"?

Zitat von Satinavian

Spieler sind im Durchschnitt genau so daran interessiert, zu tun, was für das Spiel das Beste ist, wie Spielleiter auch.

Jein, etwas Abstrakter gesprochen versucht jeder den eigenen Spielspaß zu maximieren. Was dazu nötig ist hängt vom Spielertyp ab(Powergamer, Roleplayer,...). Nun ist es tatsächlich, wie du sagst, in den meisten Fällen so, dass das beste fürs Spiel auch das beste für den Spieler ist, aber eben nicht immer. Wenn ich als Magier nicht immer den Foramen einsetze, um Schlösser zu Knacken, dann ist das gut für das Spiel, weil auch der Dieb mal seine Schlösserknackenprobe würfeln darf, aber nicht unbedingt gut für mich, wenn ich dafür den Zauber gar nicht mehr einsetzen brauche, weil sich das dann nach verschwendeten AP anfühlt.

Ich gebe zu, dass meine Meinung, wie jede andere auch, natürlich stark von meinen Erfahrungen abhängt, aber was meinst du in diesem Fall mit:

Zitat von Satinavian

Ständig wird Vorschußvertrauen für den Spielleiter eingefordert. Wie wäre es mal mit etwas Vertrauen den Spielern gegenüber ?

Wobei muss man den Spielern denn vertrauen? Dass sich beim Würfeln nicht bescheißen und deshalb Proben schaffen, obwohl sie es nicht tun sollten? Zumindest bei meinen Runden vertrauen wir da insofern allen weil wir, trotz Onlinespiel, lieber unsere Würfel benutzen.

Sollte man den Spielern vertrauen, dass sie die Regeln kennen? Aber genau dafür ist doch im zweifelsfall ein Meister da, der einem hilft, wenn man etwas nicht mehr weiß.

Vertrauen, dass die Spieler auch wirklich auf meine Plothooks eingehen, damit das Abenteuer für das ich mich die letzen 2 Tage vorbereitet habe auch zustandekommt und nicht einer sagt: "Mein Char würde jetzt viel lieber Blumen pflücken gehen."

Also ich seh wirklich nicht so ganz wo man den Spielern einen Vertrauensvorschuss erbringen muss. Wenn man davon ausgeht, dass diese auch tatsächlich interesse daran haben zu spielen, dann muss ich nicht darauf vertrauen. Dann leg ich einfach ein paar Köder aus und der Rest passiert ganz von allein und alle sind glücklich.

Im Durchschnitt - entweder bin ich als Spieler voll dabei, oder ich bin fehl am Platze.

Das Schlimmste sind Spieler die u.a. unmotiviert, besserwisserisch, regelfantatisch etc. sind - und dabei den Spielfuß stören.

Es gibt zwar Tipps wie ein SL evtl. mit solchen Spielern umgehen sollte, aber auch hier gilt am Ende die Entscheidung der Gruppe.

Dazu fand ich klare Worte (sorry Computerübersetzer):

Der SL muss bereit sein, sich die Argumente des Regelanwalts anzuhören, und die Logik seiner eigenen Entscheidung zu erklären.

Halten Sie an ihrer Entscheidung fest, sollte Sie aber anbieten, die Situation nach dem Spielende zu besprechen.

Wenn der Regelanwalt das Spiel weiterhin unterbricht, sollten Sie hart durchgreifen.

Beschränken Sie weitere Argumente auf einheitliche Einsprüche (alle Spieler müssen zustimmen ohne sie zu überzeugen zu müssen).

Verbieten Sie alles außer des notwendigen Gebrauchs der Grundregeln während des Spiels.

Zitat von WizardNemo

Jein, etwas Abstrakter gesprochen versucht jeder den eigenen Spielspaß zu maximieren.

Ich würde sagen, Spieler sind nicht mehr dazu geneigt, ihre eigene Spielfreude gegenüber der anderer zu maximieren als Spielleiter. Und das ist genau der Punkt, wo es um Vertrauen geht.

Zitat von WizardNemo

Wenn ich als Magier nicht immer den Foramen einsetze, um Schlösser zu Knacken, dann ist das gut für das Spiel, weil auch der Dieb mal seine Schlösserknackenprobe würfeln darf, aber nicht unbedingt gut für mich, wenn ich dafür den Zauber gar nicht mehr einsetzen brauche, weil sich das dann nach verschwendeten AP anfühlt.

Und doch sehe ich dergleichen ständig.

Zitat von WizardNemo

Sollte man den Spielern vertrauen, dass sie die Regeln kennen? Aber genau dafür ist doch im zweifelsfall ein Meister da, der einem hilft, wenn man etwas nicht mehr weiß.

Wie kommst du darauf, dass der Spielleiter die Regeln am Besten kennt ? Dann müsste ja immer der beste Regelkenner leiten.

Zitat von Satinavian

Wie kommst du darauf, dass der Spielleiter die Regeln am Besten kennt ? Dann müsste ja immer der beste Regelkenner leiten.

Weil das eine Vorraussetzung zum Meistern ist? Ich würde auch kein Pathfinder meistern, weil ich das Regelwerk nicht kenne. Natürlich kann es einzelne Spieler geben, die die Regeln besser kennen, aber im großen und ganzen ist nunmal der Meister der Ansprechpartner und wenn er etwas nicht weiß kann man nochmal in der Gruppe nachfragen. Ich kann dir im übrigen garantieren, dass einen Anfänger ohne Kenntnis des Regelwerks leiten zu lassen eine ziemlich dumme Idee wäre, mit der die wenigsten glücklich werden würden.

Er sollte schon die Regeln kenne die für das Abenteuer wichtig sind, das gehört zur Vorbereitung.

Er sollte genauso die Helden und deren Spieler kennen - und natürlich das Abenteuer "studiert" haben.

Die Spieler hingegen brauchen nur gute Laune und Spielpaß mitzubringen - und sollten schon wissen um was es geht.
Und das es Gruppenspiel ist, deren Ziel ist gemeinsam ein Abenteuer zu bestehen ist.

Allwissende göttliche Spielleiter sind mir jedoch noch nie begegnet.

PS: Wenn der SL eine Regeln nicht gerade im Kopf hat, sollte er schon wissen wo sie steht.

Anmerkung: Ich zitiere hier nur Aussagen von amerikanischen Rollenspielautoren - und etwas aus älteren deutschsprachigen Regelwerken.

Zitat von Satinavian

Wie kommst du darauf, dass der Spielleiter die Regeln am Besten kennt ? Dann müsste ja immer der beste Regelkenner leiten.

Eben. Das hängt wohl von der Spielweise ab. Ist bei uns definitiv nicht so. Wir spielen nicht regelfokussiert, sondern "Spaß"-fokussiert. Ich vertraue den Spielern, spiele mit den Ältesten seit mehr als 34 Jahren zusammen. Jeder sollte wissen, was sein Charakter kann. Im Zweifelsfall könnte man in den Regeln nachschlagen, aber ansonsten ist ein größeres Vertrauen da. Letzteres ist sowieso mEn nach eine Grundvoraussetzung. Und davon ab: es sollte allen Spaß machen

Zitat von Satinavian

Ich würde sagen, Spieler sind nicht mehr dazu geneigt, ihre eigene Spielfreude gegenüber der anderer zu maximieren als Spielleiter. Und das ist genau der Punkt, wo es um Vertrauen geht.

Genau das.

Ich habe es tatsächlich noch nie erlebt, dass Spieler den Spielspaß von irgendwem gestört hätten, indem sie die Regeln zu ihren eigenen Gunsten auslegen. Das liegt vielleicht daran, dass ich schon zwanzig war als ich angefangen habe, DSA zu spielen.

Kann gar nicht verstehen, woher diese "aber wenn ich mich nicht als Möchtegerndiktator aufspiele, dann werden die SC alle overpowerte Superhelden" Paranoia kommt. Selbst wenn es so wäre - wenn das ALLE Spieler sind, und nicht nur eine Nervensäge die allen anderen damit auf den Keks geht (in welchem Fall man die Gruppe sofort auf der eigenen Seite hätte wenn man es unterbindet) dann ist das einfach der Spielstil der Gruppe, und man leitet vielleicht besser eine andere, wenn einem sowas keinen Spaß macht.

Ich habe genau einen Spieler erlebt, dessen Chars sich nie normal verhalten konnten, und der entweder die Mitspielerinnen sexuell belästigt hat indem sich sein Char ihren gegenüber gröblich danebenbenommen hat, oder sich mit einem wichtigen Plotgegenstand, den die Gruppe gebraucht hätte, aus dem Staub machte. Keine Ahnung was mit dem los war - aber sogar der hat sich an die Regeln gehalten und keine Würfelergebnisse gefälscht. (Und ist übrigens gleich nach dem Fehlverhalten aus der Gruppe geflogen.)

Und dann habe ich einen SL erlebt, der die Chars von Spielerinnen sexuell belästigte, Hintergrund-NSCs völlige Persönlichkeitstransplantationen verpasste, und Aventurien nicht kannte, das aber auch nicht zugab, und so tat als ob wir im offiziellen Aventurien spielen. (Und damit mein ich nicht, dass er die Namen offizieller NSC nicht gekannt hätte oder sonst solchen Detailkram, sondern, dass er einfach so tat als sei Aventurien irdisches Mittelalter mit ein bisschen Magie. )

Ich glaube nicht, dass irgendwer in der Gruppe Spaß an diesem Verhalten des SLs hatte. Also, außer ihm natürlich. Als ich ihm gesagt habe, dass ich keinen Bock mehr auf seinen Scheiß habe, bestand die Gruppe nur noch aus mir, einem anderen Spieler und dem SL. Warum die anderen gegangen sind ... tja, dazu machte ich mir dann natürlich auch so meine Gedanken.

Es ist für einen schlechten SL viel, viel leichter eine gesamte Gruppe zu mobben, als für einen schlechten Spieler.

Wenn einem der SL nicht passt, hält man die Klappe, oder geht ohne was zu sagen, weil man denkt, die anderen wären zufrieden, und ohne SL kann man ja nicht weiterspielen. Weswegen man sich viel mehr gefallen lässt, als wenn man ihn einfach rauswerfen könnte.

Wenn einem ein Spieler nicht passt, kann man a) die Spielleitung bitten dem Problemverhalten einen Riegel vorzuschieben, oder b) sich mit anderen Spielern beraten, ob der Problemspieler rausgeschmissen werden sollte, da ein Spieler mehr oder weniger selten viel ausmacht.

Wirklich, es ist mir ein Rätsel woher diese "Der Meister ist ein armes Hascherl und wird von den Spielern schikaniert" Haltung kommt. Das deckt sich einfach nicht mit meinen Erfahrungen. Und es ist ja nun nicht so als würde ich selbst nie spielleiten.

Womöglich spielen manche zum ersten Mal in einer neuen (fremden) Gruppe oder hatten einen schlechten Einstieg.

Meine beste Gruppe (alle umn die 20) waren mir völlig fremde Menschen - nur wir verstanden uns sofort, jeder meisterte mal ein Abenteuer, und das Vetrauen war so groß das wir manchmal nur rollenspielten (also fast ohne Würfel und Regeln).

Kann jeder Spielleiter sein? Ja - und nein. Die Gruppe wählt aus ihrer Mitte jemaqnden heraus.

Wer entscheidet welche Regeln zum Einsatz kommt? Die Gruppe.

Wer entscheidet die Art des Abenteuers? Die Gruppe.

Rollenspiele sind Gruppenspiele, wo der SL die Aufgabe hat diese Vorstellungen der Gruppe in die Tat (u.a. das passende Abenteuer asuzuwählen) umzusetzen,
und mit Hilfe der Regeln und Improvisation gemeinsam mit den Spielern durch das Abenteuer zu führen.

Alle spielen miteinander, nicht gegeneinander.

Wer eine der Fragen mit ICH beantwortet sollte besser Solo-Abenteuer oder Computer-RPGs spielen

(Und solche Spieler sind mir zum Glück nie untergekommen; auch wenn sich RPGunfahrene erst einspielen müssen.)

Bei der Umsetzung von Schicksalklinge zu PnP versuche ich jede normale Situation einzuplanen, aber niemand kann vorraussehen welche Profession vorkommen, noch auf was für Ideen die Spieler kommen. Ab da übernimmt der SL, neutral und fair, gut vobereitet, und trifft je nach Aktion der Helden die passende Entscheidung im Sinne des Abenteuers.

Dazu hat die Gruppe ihn zum "Schiedsrichter" gemacht - das Abenteuer für Alle zu leiten.
Die Gruppe hat freiwillig dem SL die Verantwortung über die Spielwelt und das Abenteuer gegeben, und so lange er/sie sich daran hält gibt es absolut keinen Grund über etwas zu streiten.

Denn dann sehe ich - wie manche Beispiele hier zeigen - weitaus größere Mißverständnisse als nur ein "Kletterprobe". Dann geht es schon eher um Vertrauen.

Was ich damit meinte, das ein Spieler schon freiwillig den Job machen sollte, aber es können nicht alle zur Zeit der SL sein.

Ich wünsche mir immer einen "erfahrenen" SL, und keinen der meint, Ich bin hier der Boß!". Daher wählt die Gruppe ihn schon aus - wenn sie die Wahl hat.

Zitat von Geron Sturmkind

I'm out.

Das entwickelt sich zu sehr zu einer Schlammschlacht zwischen 2 Fronten, die eigentlich der gleichen Meinung sind!

Absolut unnötig!

Vielleicht sollten wir den Thread in den Beholder schieben. Dann kann die Moderation herausfiltern was richtig und falsch ist und niemand muss beleidigt sein...warum auch immer sich Menschen hier schon wieder angegriffen fühlen???

Zitat von WizardNemo

Damit war das in dem Moment dann halt auch gegessen und wurde nachher diskutiert, aber in den allermeisten Fällen ist es nunmal nicht nötig, dass man während der Sitzung über sowas redet(Drohender Spielertod mal ausgenommen).

Was hat kann man bei einem drohenden Spielertod zu diskutieren? Man kann höchstens gemeinsam überlegen, wie man den SC retten könnte.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Jein, denn kein Spieler kann dem Spielleiter z.B. vorschreiben, das es etwas ganz bestimmtes auf dem Markt geben muss, weil er es unbedingt haben will, oder wie sich ein NSC in einer bestimmten Situation zu verhalten hat. Bei Hintergrund hast Du in sofern recht, dass der Spielleiter kein Recht hat, den gesetzten (und daher den Spielern bekannten) Hintergrund eigenmächtig zu ändern. Aber wenn es ums Abenteuer geht, können die Spieler ihn nur über die Aktionen ihrer Charaktere beeinflussen (oder durch den Einsatz bestimmter Gummipunkte, wenn das Regelwerk so etwas vorsieht). Daher ist der Spielleiter Gott!

Genau so. Wenn eine Spielerin es der SL vorschreiben möchte, dann muss erstmal diskutiert werden, warum es auf Markt x Produkt y 100%ig geben müsste.

Auch wenn Gott etwas übertrieben ist

Zitat von zakkarus

Wer glaubt er hätte das "Recht (als SL)" auf seiner Seite läßt sich von seinem Urteil nicht mehr abbringen,

Das Recht zu besitzen lässt doch nur Arschlöcher oder Soziopathen zu Tyrannen werden.

Zitat von zakkarus

Ein SL ist im Prinzip auch nur ein Mitspieler, oder

Genau das ist der Punkt, warum du in deiner Position des Rechts, dieses Recht auch gerecht anwendest.

Zitat von Satinavian

Und da gerade solch ein Absturz mit potentiell tödlichen Konsequenzen beladen ist, ist das auch nicht unbedingt etwas, dass man erst nach der Spielrunde diskutieren kann.

Aber das muss dann von der SL dem Spieler bewusst gemacht worden sein, dann braucht es auch keine Diskussion, wenn das Kind (SC) in den Brunnen gefallen ist. Und wenn die SL aufgrund des Sturzes auf Verstümmelung plädiert, anstatt des Charaktertodes , ist das eine Form der Macht der SL.

Und ein Narr wäre der Spieler, der dann noch anfängt zu diskutieren.

Zitat von Satinavian

Die ganze Frage ob der SL das letzte Wort hat, stellt sich doch eh nur in Situationen, in denen die Spieler die SL-Entscheidung für völlig unsinnig halten. In normalen Fällen braucht der SL nicht auf seine Autorität pochen.

Exakt. Das sagt eigentlich alles was man in diesem Thread braucht.

Zitat von Artemis500

Und genau da sehe ich (abgesehen von der Funktion als Geschichtenerzähler) auch die grundlegende Daseinsberechtigung einer SL.

Das würdigt Jahrelang gespielte und vorbereitete Kampagnen in keinster Weise.

Zitat von Artemis500

Die Funktion der Spielleitung ist, nebem dem Spielen von Welt und NSC, Streit unter den Spielern zu verhindern und ein weitgehend konfliktfreies Spiel zu ermöglichen.

Dann ist das aber eine schwierige Gruppe. Man trifft sich doch zum Spaß haben. Ich denkle nicht, dass die SL dann noch den Job eines Sozialpädagogen übernehmen sollte. Für ein Konfliktfreies Spiel hat gefälligst die ganze Gruppe zu sorgen und wenn man sich, wie es hier überweigend Konsens ist, an die geeinigten Regeln hält, dann kann es auch fast keinen Streit geben.

Zitat von WizardNemo

dass jeder Meister immer die böseste Absicht hat und man deshalb nicht einfach mal vertrauen kann, dass da eigentlich ne Coole Story hintersteckt.

Hauptsache er bewegt sich im Rahmen der gemeinsam erdachten Regeln. Sonst wäre es inkonsequentes Leiten und Diskussionen von Spielerseite auf diverse Situationen die logische Konsequernz aus dem Verhalten der SL.

Abe rich verstehe was du meinst. Die SPieler würden sich nicht beschweren, wenn man nach einenm Sturz in einen Laubhaufen fällt. Würde man aber als SL an der Sturzstelle spitze Kiesel liegen haben, dann könnte natürlich eine Diskussion auf unfaire Behandlung entbrennen. So gesehen würde ich auch sagen "Vertraut der SL bitte!".

Zitat von WizardNemo

Jein, etwas Abstrakter gesprochen versucht jeder den eigenen Spielspaß zu maximieren.

Das wäre ja furchtbar. Jeder sollte den Spielspaß für die Gruppe maximieren. Sonst würde ich mich hüten mit meinem Gänseritter für zwei Tage in den Tempel zu verschwinden, während die anderen Helden nen spannendnen Subplot lösen. Konsequent ausgespielte Charaktere minimieren den Spielspaß immer mal wieder für den Moment. Aber da kommt dann wieder die SL ins Spiel. Sie könnte nun den Subplot eventuell auch auf den Standort des abwesenden Spielers lenken.

Zitat von Artemis500

Ich habe es tatsächlich noch nie erlebt, dass Spieler den Spielspaß von irgendwem gestört hätten, indem sie die Regeln zu ihren eigenen Gunsten auslegen.

Aber es könnte der Meisterin ein Dorn im Auge sein. Es ist normal seinen Vorteil zu maximieren, aber wenn man als Spieler Regeln zu eigenen Gunsten auslegen möchte, dann sollte man auf das letzte Wort der SL hören. Wenn wir davon ausgehen, dass die SL gemeisnasm mit den SC´s spielt.

Zitat von Artemis500

Wirklich, es ist mir ein Rätsel woher diese "Der Meister ist ein armes Hascherl und wird von den Spielern schikaniert" Haltung kommt. Das deckt sich einfach nicht mit meinen Erfahrungen. Und es ist ja nun nicht so als würde ich selbst nie spielleiten.

Weil du ers noch nicht erlebt hast? Also ich auch nicht, aber Spieler die den Plot sabotieren, Kaiser Hal schlachten wollen oder das Lösegeld das fünfte Mal einbehalten sind klare Beispiele dafür. Was immer ein Hascherl ist, aber ich denke jeder , Spielerinnen und Meisterinnen können arme Hascherls sein.

Jede Gruppe bekommt die Grupper die er oder sie verdient ( sagte DSA früher einmal)

Zitat von Schattenkatze

Die sitzen nicht nur stumm am Tisch und warten ergeben auf die meisterliche Entscheidung

Wer spielt denn so? Die SL kann doch nur reagieren, wenn die Spielerinnen Initiative ergreifen.

Zitat von Schattenkatze

Sorry, aber wir spielen zusammen und wenn jemand etwas doof oder schlecht oder falsch findet, halte ich es für richtig und wichtig, das auch anzusprechen und ansprechen zu dürfen.

Ich halte diesen zweiten Punkt für tatsächlich wichtig und richtig:

Solange es kein Ringelpiez mit anfassen wird stimmt das. Aber man kann auch einfach mal spielen und Konsequnzen, die auch mal durch merkwürdiges SL Verhalten entstehen, akzeptieren und ausspielen. Auch wenn es mal einen Nachteil für die ganze Gruppe gibt, sollte man ohne alles zu zerreden weitermachen. Am nächsten Abend gibt es dann ja vielleicht wieder das tolle Eternium +5 Ultragroßschwert.

Zitat von Famburasch

Dauermeister sind oft autokratische Spielleiter, weil ihnen der Spielerblickwinkel aus den Augen kam.

Öfters mal selbst spielen erdet wieder.

Das ist die volle Wahrheit. Ich spiele äußerst selten, aber wenn, dann weiß man sofort wieder wie es sich auf dieser Seite anfühlt. Ich würde das auch jeder Dauerleitung anraten.

Zitat von RiverStyx

Aber wenn mir das nicht in den Kram passt, dann lasse ich mir jetzt auch nichts mehr vorschreiben, woran ich keinen Spaß habe.

Das is schon sehr egoistisch aufgrund einer schlechten Erfahrung und klingt verurteilenswert. Dieses Verhalten kann auch nur Probleme am Spieltisch bringen.

Die SL sollte meiner Meinung nach immer das letzte Wort haben dürfen. WIe es schon erörtert wurde, muss man sich auf die eine oder andere Weise trennen von dieser Runde, wenn es keine Kompromissbereitschaft innerhalb der Gruppe gibt. Es sollte auch legitim sein während der Sitzung mit der SL diskutieren zu dürfen, vor allem, wenn es alle Spielerinnen anders sehen als die SL. Aber die SL ist eindeutig mehr als eine Schiedrichterin. Der Begriff Schiedsrichter ist despektierlich für die Rolle der SL. Neben der Vorbereitung und den diversen Subplots der Mitspielrinnen, die über Jahre ausgebaut und bespielt werden, sollte eine SL immer das Recht eingeräumt bekommen, dass sie weiß was sie tut. Und da meine ich auch den Fallschaden der Sturzes, der mal höher und mal niedriger ausfallen kann, je nach Bodenbeschaffenheit. Dieses Fallbeispiel lässt sich auf jegliche andere Situation übertragen.

Allerdings spreche ich aus der Sicht einer Gruppe die sich kennt und lange Zeit zusammenspielt. Ist es eine Gruppe aus "fremden", dann sind die offiziellen Regeln der größte gemeinsame Nnner und an die sollte man sich halten. Und durch die Phrase "Der Meisterin hat immer recht!" erschafft man zumindest ein kleines Maß an Autorität für die SL, die sie auch benötigt. Denn Ansehen ist nicht unwichtig für eine Meisterin, da man ihr ja vertrauen muss als Spieler. Das Wort "Autorität" ist nämlich keineswegs so negativ behaftet, wie es hier ausgelegt wurde. Es wird erst unangenehm, wenn man so ein niederträchtiges Stück ist und diese Autorität ausnutzt. Eine vernüftige SL wird aber ihren Einfluss nutzen um ein faires und immersives Spiel zu fördern.

Der Meister hat also immer recht, bis ein Spieler diskutieren will.

Zitat von PRAios

Das is schon sehr egoistisch aufgrund einer schlechten Erfahrung und klingt verurteilenswert. Dieses Verhalten kann auch nur Probleme am Spieltisch bringen.

Hey, ich sag dazu nur soviel: Mein Hobby muss mir Spaß machen. Wenn ich keinen Spaß habe, sage ich das. Und wer das dann nicht gut findet und meint, mich darüber belehren zu müssen, warum mein keinen Spaß haben jetzt aber sein muss, mit dem übe ich halt mein Hobby dann einfach nicht mehr aus. So einfach ist das.

Zitat von RiverStyx

Hey, ich sag dazu nur soviel: Mein Hobby muss mir Spaß machen. Wenn ich keinen Spaß habe, sage ich das. Und wer das dann nicht gut findet und meint, mich darüber belehren zu müssen, warum mein keinen Spaß haben jetzt aber sein muss, mit dem übe ich halt mein Hobby dann einfach nicht mehr aus. So einfach ist das.

Naja so einfach ist es ja eben nicht. Natürlich übt jeder ein Hobby aus, eben weil es spaß macht, aber du spielst ja nicht allein. Du gehst ja auch nicht zum Fußball und wenn du eine gelbe Karte kriegst fängt der Streit mit dem Schiri an, dass es doch dein Hobby sei und er kein Recht hat dich jetzt zu verwarnen. Der sinnvollere Weg ist es halt, so etwas nach dem Spiel anzusprechen und nen Kompromiss zu finden und wenn das nicht klappt muss man halt ne andere Gruppe finden. Ich glaube aber auch tatsächlich, dass das wirklich nur ein Phänomen ist, wenn man viel mit Fremden spielt. Dann sind nämlich die Meister, welche noch keine Gruppe haben, meistens die, die ihre Spieler nicht lange halten können und entsprechend ist wahrscheinlich der Arschlochanteil höher, wenn man nicht nur mit Freunden spielt.

Mmmh, beneidenswert sind die Gruppen, in denen alle Leute Freunde sind und man sich seit Jahren kennt. Hatte ich noch nie und ist für viele Spieler*innen wohl auch schwer realisierbar.

Und genau deshalb ist es genauso einfach, wie ich gesagt habe: Entweder trennt die Gruppe sich gemeinsam von der Spielleitung, die Murks veranstaltet, oder ich trenne mich von der Gruppe, in der ich keinen Spaß habe. Fertig.

Zitat von PRAios

Zitat von Geron Sturmkind

I'm out.

Das entwickelt sich zu sehr zu einer Schlammschlacht zwischen 2 Fronten, die eigentlich der gleichen Meinung sind!

Absolut unnötig!

Vielleicht sollten wir den Thread in den Beholder schieben. Dann kann die Moderation herausfiltern was richtig und falsch ist und niemand muss beleidigt sein...warum auch immer sich Menschen hier schon wieder angegriffen fühlen???

[...]

Die SL sollte meiner Meinung nach immer das letzte Wort haben dürfen. WIe es schon erörtert wurde, muss man sich auf die eine oder andere Weise trennen von dieser Runde, wenn es keine Kompromissbereitschaft innerhalb der Gruppe gibt. Es sollte auch legitim sein während der Sitzung mit der SL diskutieren zu dürfen, vor allem, wenn es alle Spielerinnen anders sehen als die SL. Aber die SL ist eindeutig mehr als eine Schiedrichterin. Der Begriff Schiedsrichter ist despektierlich für die Rolle der SL. Neben der Vorbereitung und den diversen Subplots der Mitspielrinnen, die über Jahre ausgebaut und bespielt werden, sollte eine SL immer das Recht eingeräumt bekommen, dass sie weiß was sie tut. Und da meine ich auch den Fallschaden der Sturzes, der mal höher und mal niedriger ausfallen kann, je nach Bodenbeschaffenheit. Dieses Fallbeispiel lässt sich auf jegliche andere Situation übertragen.

Allerdings spreche ich aus der Sicht einer Gruppe die sich kennt und lange Zeit zusammenspielt. Ist es eine Gruppe aus "fremden", dann sind die offiziellen Regeln der größte gemeinsame Nnner und an die sollte man sich halten. Und durch die Phrase "Der Meisterin hat immer recht!" erschafft man zumindest ein kleines Maß an Autorität für die SL, die sie auch benötigt. Denn Ansehen ist nicht unwichtig für eine Meisterin, da man ihr ja vertrauen muss als Spieler. Das Wort "Autorität" ist nämlich keineswegs so negativ behaftet, wie es hier ausgelegt wurde. Es wird erst unangenehm, wenn man so ein niederträchtiges Stück ist und diese Autorität ausnutzt. Eine vernüftige SL wird aber ihren Einfluss nutzen um ein faires und immersives Spiel zu fördern.

Der Meister hat also immer recht, bis ein Spieler diskutieren will.

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Nur zur Klarstellung.

Niemand fühlte sich wegen irgendwas angegriffen.

Ich bin nur nochmal 3 Seiten zurück gegangen und habe alle Posts nochmal gelesen.

Und gemerkt das alle gegeneinander zu Argumentieren schienen, obwohl sie alle der selben Ansichten sind.

Die einen Argumentierten: "Der Meister muss rücksichtsvoll und kompromissbereit sein...."

Die anderen Argumentierten: "Der Meister besitzt die Autorität am Tisch und darf sie auch nutzen..."

Das Eine schließt das Andere nur nicht aus!

Deshalb waren wir (mir mit eingeschlossen) dabei das selbe Pferd von 4 verschiedenen Seiten zu zäumen.

Der Meister besitzt Autorität am Spieltisch und im Rahmen seiner Handlung und er darf diese Autorität auch uneingeschränkt nutzen. Er sollte aber den Gruppenvertrag nicht brechen, egal wie dieser aussieht. Er sollte sich Feedback offen anhören, rücksichtsvoll damit umgehen und kompromissbereit bleiben. Solange die Anregungen oder Forderungen dem Gruppenvertrag entsprechen.

Man spielt als Gruppe also gibt es eine Instanz die über der Autorität des Meisters (oder auch der SL) steht.

Und das ist der Gruppenvertrag. (Unter Gruppenvertrag verstehe ich den gemeinsamen Konsens, der in einer Gruppe erzielt wird, wie man das P&P spielen möchte, welches man gemeinsam spielt.)

Worüber ihr hier die ganze Zeit hin und her diskutiert ist nicht die ursprüngliche Frage:

Zitat von Schattenkatze

Ein besonders früher (meinem Eindruck nach) oft gehörter, gelesener Satz, der aber immer noch zuweilen auftaucht.

Hat er/sie immer recht? Also die absolute, übergeordnete Befugnis am Spieltisch?

Ihr diskutiert hier einfach über ein Dutzend Varianten von Gruppenverträgen und scheint tatsächlich der Überzeugung zu sein, das dabei irgendjemand 'falsch' liegen könne!

Ihr alle habt doch Recht.

Keiner schreibt hier was 'falsches', ihr pickt euch nur ständig Formulierungen aus den anderen Beiträgen, die nicht in eure Vorstellung eines Gruppenvertrags passen und überspitzt sie dann so sehr, dass sie absurd klingen, anstatt sie erstmal zu überdenken.

Zitat von Schattenkatze

Ich leite ebenfalls, ich möchte ausdrücklich darauf hin gewiesen werden, wenn mir gerade ein Fehler unterläuft.

Einige Meister wollen nicht das so etwas am Spieltisch diskutiert wird, um Immersion aufrecht zu erhalten.

Das heißt nicht automatisch das sie keine Kritik annehmen können und Immersion ist im Rollenspiel generell ja eine schöne Sache.

Den ABSOLUTEN Rechthaber und Bestimmer will sicher niemand hier als 'guten' Meisterstil bezeichnen.

Ich geh sogar einen Schritt weiter, den ABSOLUTEN Rechthaber und Bestimmer, nenne ich SCHLECHTE MENSCHLICHE CHARAKTERZÜGE.

Alles Weitere ist nur eine Frage der Auslegung und die Auslegung trifft jede Gruppe für sich.

Mal funktioniert das, mal nicht.

Manche schreiben im Gruppenvertrag "Der Meister hat Recht!" größer als andere.

Manche beziehen "Der Meister hat Recht!" nur auf bestimmte Aspekte des Spiels. Zum Beispiel die Spielwelt und wie diese funktioniert.

Manche wollen "Der Meister hat Recht!" nicht hören, weil sie schlechte Erfahrungen mit diesem Prinzip gemacht haben.

Da gibt es aber kein "WER SPIELT DENN SO?" Oder "SO SPIELT DOCH KEINER", nur weil IHR NICHT SO SPIELT, heißt das nicht das andere Herangehensweisen "FALSCH" wären oder nicht zu finden sind. Das werden dann wahrscheinlich die Gruppen sein die ihr schnell wieder verlassen würdet oder die euch in einer, für euch, neuen Form, herausfordern würden.

Gruppenverträge gibt es, wie Sandkörner am Strand und Keiner wird 100% identisch sein.

Was also versprecht ihr euch von dieser Diskussion?

Wollt ihr euren Horizont erweitern, um die Perspektiven der Anderen?

Den Eindruck erweckt die Diskussion nicht.

Hier werden andere User als "egoistisch" betitelt, weil sie Spaß in den Vordergrund ihrer Freizeitbeschäftigung stellen.

Andere mildern von Einem Beitrag zum Anderen ihre komplette Position ab, aber die Anderen haben sie nur `falsch Verstanden`.

Ist das gute Diskussionsführung?

Das ist hier, für mich, weder eine zielführende, noch hilfreiche Diskussion.

Weshalb ich sie als Unnütz betitelt habe!

Den letzten Absatz den du geschrieben hast PRAios finde ich eine gute und vernünftige Grundlage für einen Gruppenvertrag.

Zitat von Geron Sturmkind

Die einen Argumentierten: "Der Meister muss rücksichtsvoll und kompromissbereit sein...."

Die anderen Argumentierten: "Der Meister besitzt die Autorität am Tisch und darf sie auch nutzen..."

Asolut! Solange beide Aussagen nicht ins Extrem gehen, ergänzen sie sich eher als sich zu widersprechen.

Der SL muss gleichzeitig führen und auf seine "Schäfchen" eingehen. Manchmal ein schwieriger Grat, vor allem wenn man sich nicht so gut in die Spielerposition hinein verstzen kann oder denkt, mein Gedankengänge sind logisch und werden auch ohne Erläuterung sofort verstanden und akzeptiert.

Das Problem ist, dass eine Regel, wer "das letzte Wort hat", nur gebraucht wird, wenn man Probleme nicht durch vernünftige Gespräche klären kann. Dass aber ausgerechnet in solchen Fällen der Spielleiter eh nicht besonders gut mit seinen Spielern klar kommt und das genau solche Situationen sind, in denen die Spieler seine Autorität sowieso in Frage stellen.

Auf Autoriät zu pochen, wenn genau diese Autorität auf dem Prüfstand steht, bringt aber wenig. Und sich für genau solche Fälle vorausschauend eine Blanko-Vollmacht geben zu lassen, kommt auch nicht gut an.

Interessante Diskussion. Und prima, dass Geron schon einen Entwirr-Beitrag geschrieben hat, dann kann ich mir das ja sparen.

Dann also nur meine Portion Senf: Wenn ich leite, dann verstehe ich mich als eSeL, manchmal ein wenig als Regisseur, und kaum als Meister. Ich kenne nicht alle Regeln und bin in aller Regel dankbar, wenn ich direkt auf Fehler hingewiesen werde. Falls das dazu führt, dass eine Szene nicht so laufen kann wie von mir gedacht, schlage ich eine kleine Regelmodifikation/Wedelei für dieses Mal vor und schiebe eine eventuelle Diskussion auf später, und damit bin ich bis jetzt jedes Mal durchgekommen. Kam aber auch zum Glück nur selten vor.

Als Spieler frage ich nach, wenn ich der Ansicht bin, dass andere Regeln angewendet werden sollten, bin aber auch aufgrund meiner eigenen SL-Ansprüche (s.o.) damit zufrieden, wenn ein "lass uns mal so machen und später reden" kommt. Die SL, mit denen ich spiele, kenne ich größtenteils schon länger und ich vertraue ihnen. So ein Pech wie hier in der Diskussion angesprochen hatte ich zum Glück noch nie. Das 'schlimmste' war ein SL, der sehr simulationistisch gespielt hat. Da bin ich etwas länger in der Runde geblieben, als es mir Spaß gemacht hatte, weil ich die Mitspieler (und auch den SL als Person) einfach mochte, aber irgendwann dann doch gegangen.

Zitat von WizardNemo

Da muss ich jetzt echt nochmal nachfragen, würdet ihr so eine Gruppe meistern wollen? Also sobald sich ein Mitspieler mal beschwert, weil er nicht das bekommt was er haben möchte wird direkt die Wahl eröffnet und alle dürfen abstimmen, ob er doch noch kriegt was er möchte? Ich möchte halt lieber DSA spielen anstatt Sitzungen im Bundestag. Auch wird hier immer unterstellt, dass jeder Meister immer die böseste Absicht hat und man deshalb nicht einfach mal vertrauen kann, dass da eigentlich ne Coole Story hintersteckt. Letzenendes ist es natürlich immer Gruppenentscheid wie man spielt, aber so wie das hier immer formuliert wird klingt das immer nach Spielern die fordern anstatt mal zu fragen und wenn dann der Vorschlag abgelehnt wird kommt man direkt mit dem Regelwerk.

Bei mir hat sich der Umgang mit dem Hobby Rollenspiel im Lauf der Jahre immer wieder verändert. Irgendwann gab es da auch die "Regeln sind der Weltenlauf" Phase und das funktioniert auch in die andere Richtung. Ich werde nie diese Szene vergessen:

Grundsituation war: ein NSC sollte festgehalten werden oder etwas ähnliches

Ich habe nichts gemacht und ein anderer SC hat ihn schließlich gestoppt.

Später kann dann die Nachbesprechung und der SL hat völlig ratlos gefragt "Warum hast Du denn nichts gemacht? Du warst doch am nächsten dran und hättest als erster...."

Meine kurze Antwort: "Weil ich es nicht kann"

*völlige Entgleisung im Gesicht des SL, als hätte ich ihm die Faust ins Gesicht geschlagen*

Für mich war damals völlig klar, dass man dazu SF X und Y benötigt hätte und man Manöver X auf bestimmte Weise hätte einsetzen müssen - es also nicht nur genau für die Situation passende Regeln gab, sondern nur bestimmten Helden (nämlich solchen mit SF und Befähigung [deutlich erschwerte Probe nach RW, diversere zusätzliche Auflagen] die Aktion möglich wäre. Mein Kämpfer hatte zwar viele Fähigkeiten, aber keine mit der ich regelgetreu den Kerl unverletzt hätte stoppen können.

Gestoppt wurde er dann von einem Nichtkämpfer der sich einfach auf ihn geworfen hat. Natürlich ohne SF oder gar AT Wurf und mit einer Vergleichsprobe. Für die Mitspieler war das eine total tolle Szene wie der Held sich in dem Kerl verbissen hat und hinterher gezogen wurde, aber ich kam mir damals völlig verarscht vor und war leider ziemlich lange eine beleidigte Leberwurst. Das die ganze Aktion auf die "SL Weise" auch noch leichter war, als die Regelvariante (mit erschwerter AT usw.) hat es nicht besser gemacht.

Klar hätte man sofort unterbrechen, diskutieren oder das Regelwerk aufschlagen können, aber letztendlich wäre sicher die Luft raus gewesen und es wäre nicht die total schöne Szene (für fast alle Spieler) daraus geworden. Ich wäre vielleicht weniger verärgert gewesen (wenigstens hätte man sich an die Regeln nach Buch gehalten), aber letztendlich hätte niemand wirklich etwas davon gehabt und der NSC wäre auch noch entkommen.

Sowohl als SL, als auch Spieler würde ich heute ganz anders und viel flexibler mit der Situation umgehen. Im Lauf der Zeit rückten die Regeln immer weiter in den Hintergrund und aktuell testen wir ein DSA ganz ohne Regelwerk. Das Gewicht des SL (der nun alles einschätzen muss) hat sich erhöht, aber auch die Freiheit für die Spieler (man spielt einfach was man tun möchte und der SL sagt ob und unter welchen Bedingungen das geht). Insgesamt scheint das für uns der bessere Weg zu sein.

Aber ein Regelwerk als eigenständige Instanz mit Gewicht, hat auch seine Vorzüge und je mehr Gewicht das Regelwerk hat, desto weniger "Macht" braucht mMn der SL.

Für meine Runde kristallisiert sich jedoch zunehemd heraus, dass wir mit "mehr Macht und Freiheit für den SL" ein deutlich entspannteres und harmonischeres Spiel haben. Ein System das sicher nicht in allen Runden funktionieren würde.

Edit:

Wobei man auch bei "SL pro Spieler" durchaus angefressen sein kann. Wir hatten irgendwann mal in dieser Zeit die Situation, in der ein Held irgendwas "Böses" mit einer Lithurgie stoppen wollte. Nach Regel hätte das Wunder aber zu lange gedauert und der SL hat es trotzdem durchgewinkt, weil er die Szene so schön und das Wunder so passend fand. Für mich als Regelfuchser war das damals total schrecklich, obwohl wir Spieler durch die Entscheidung nur gewonnen haben und diesmal nicht mal ein Spieler vor den Kopf gestoßen wurde. "Gut für alle, aber gegen die Regeln" - für mich damals absolut schlimm, denn Regeln waren ja die unerschütterlichen Grundfesten der Spielwelt. Zum Glück sind die Zeiten lange vorbei und ich bin nicht mehr so kleinlich.