Posts by Sturmkind

Quote from Eldoryen Gammensliff

Ein Taschentuch ist aber ein Taschentuch, ob es von Tempo, Zewa, Ja, NoName oder sonstwem ist. Genauso ist es mit Matrizen. Ein Fulmen eines Elfen ist ein "Tempo", der eines Magiers ein "Zewa", etc. es ist "im Prinzip" die ähnliche/gleiche Struktur/Konzept. Taubra oder Zertraubra lebt ja in der elfischen Gedankenwelt vom Kontext in dem eine Matrix (die Melodie) eingebunden ist und nicht von der Matrix selbst. Ein Fulmen bleibt ein Fulmen ob er nun gegen wehrlose Unschuldige oder Feinde eingesetzt wird. Einmal ist es taubra (badoc! badoc!) und einemal ist es mandra (zerza! zerza!) und der Elf kann das "erkennen", der Magier eher nicht, weil es ihn einfach nicht interessiert. Bumbumkrach, ist für ihn Bumbum krach. Methodisch, analystisch und absolut identisch reproduzierbar.

Und ich verstehe nicht warum hier so vehement behauptet wird, das meine Interpretation nicht Methodisch, analytisch und absolut identisch reproduzierbar sein soll.

Ein FULMINICTUS kann mal dazu führen das ein Feind seine Waffe fallen lässt, mal dazu dass er einfach Bewusstlos zu Boden fällt und mal das sein Bein nutzlos nachgezogen werden muss.
Ein ODEM kann mal eine 'Magische Wahrnehmung' erschaffen, die der Zauberer als optische Fäden sieht, die geometrische Muster bilden, mal kann er als Melodie erklingen, mal als tiefes kribbeln in der Magengrube wahrgenommen werden, der ODEM bleibt der ODEM, die 'Magische Wahrnehmung' bleibt die 'Magische Wahrnehmung' immer methodisch, analytisch und absolut identisch reproduzierbar. Nur die fantastische Vorstellung, die verschiedene Zauberer, durch ihre Tradition, von Magie besitzen, ist verschieden, wodurch ihre Wahrnehmung von Magie sich unterscheidet. Denn Magie ist eigentlich gar keine dieser Sachen, sie ist ein Kraft die gewissen Regeln folgt, aber sie ist weder optisch, noch akustisch, noch emotional wahrnehmbar. Es sei denn sie wird wahrnehmbar gemacht, dann kann sie sich aber frei nach der Fantasie des Wahrnehmenden in seiner Wahrnehmung entfalten, um verstanden zu werden.

Wenn ich schreibe: Die Zaubermatrix eines bestimmten Zauber ist vergleichbar mit der Molekülstruktur von Kohlenstoffdioxid.

Dann löst das bei vielen das Bild: CO₂ aus

Einige sehen: O=C=O

Einige sehen ein 3D-Modell

Aber keine dieser Anschauungen offenbart das echte Kohlenstoffdioxid-Molekül, aber alle sind richtige Wahrnehmungen der gleichen Sache.

Das ist nicht nur eine Frage der Interpretation. Das ist ein Unterschied in der gesamten Wahrnehmung (dem Bewusst werden von Reizen auf die Sinne)
Wahrnehmung ist nicht der pure Reiz, Wahrnehmung liegt später in der Kette:

Reiz => Transduktion (Weitergabe) => Verarbeitung => Wahrnehmung => (Wieder)erkennen => Handeln

Der Reiz ist das zu analysierende Objekt/Wesen(/Handlung), die 'Magische Wahrnehmung', welche durch die Hellsichtzauber ODEM und ANALYS und die Liturgien Magiesicht und Magieanalyse erschaffen werden kann, verändert entweder die Transduktion auf funktionale Weise, mit der Funktion Magie dem Zauberer verständlich zu offenbaren. Oder die Hellsicht-Zauber greifen in die Verarbeitung oder Wahrnehmung des ursprünglichen Reizes ein. Das ist einfach nicht festgelegt.

Es ist nach DSA5 aber nicht belegbar, dass Hellsicht einen einzelnen bestimmten Sinn, also einen bestimmten Aspekt der Transduktion verwandelt. Nur das rote Schimmern beim ODEM zu sehen muss die okulare Transduktion verändert werden.

Ich erleichtere durch den OCULUS die Sinnesschärfeprobe zum Durchschauen von Illusionen um +5.

Denn die innerweltliche Logik diktiert mir, auch wenn es die Zauberwirkung nicht beinhaltet, dass der OCULUS ILUSIONIS nicht die Illusion einer astralen Aura erschafft, sondern eine Matrix an den Zielort heftet, die Beobachtern ein Bild vorgaukelt, das nicht existiert.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Du musst dir überlegen, wenn man als Jugendlicher (ich will dir jetzt kein falsches Alter unterstellen aber ich nehme das einfach mal an) gerade einsteigt und sein "Elfenbild" auf sowas wie GdE fußen lässt - nachhaltig bis ins "hohe Alter" - dass dieses Bild etwas "ingame-verfälscht" und idealistisch-jugendlich verklärt sein könnte

Ich bin 37 und meistere DSA seit knapp 20 Jahren. Wie ich schon vorher schrieb, bin ich mit dem Ende der 3ten Edition eingestiegen, da gab es noch nicht mal ALuT.

Die In-Game Zitate sind nicht "ingame-verfälscht" aber viele sind eben aus der Sicht von Gildenmagiern geschrieben, dieser Schreibstil hat sich leider auch auf die OT Texte ein wenig ausgeweitet und wurde dann an die 4te Edition vererbt.

So sehe ich das ganze.

Mein erstes DSA Abenteuer war "Für die Königin, für Rondra" als mein Onkel seine DSA Sammlung auflöste, um auf D&D umzusteigen. hat er mir diese Solo-Abenteuer geschenkt.

Das war glaub ich 1997-99 irgendwann. 2003 hab ich dann endliche Mitspieler kennen gelernt, die mit mir zocken wollten.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Magier haben ein anderes Mantra, Hexen wieder ein anderes usf. Am Ende steht aber immer die "gleiche" Zaubermatrix.

Nein, Magier und Hexen bedienen sich des taubra, ihre Magie ist erzwungen und nicht in Harmonie mit dem Gesamtklang der Welt.

Da steht ja mehr in DMdS dazu als in GdE:

Quote from Seite 20

Über elfische Magietheorie ist wenig, jedoch wissen wir, daß auch das Alte Volk Repräsentationen seiner Zauber kennt. Es handelt sich um Fragmente mehrstimmiger Melodien (isdira: dhamandra-ma), die sich in die Harmonien des Kräfteflusses einfügen müssen, um einen Effekt zu erzielen. Diese Melodien erlernt ein junger Elf jedoch nicht von einem Lehrmeister, sondern sie erscheinen ihm eines Nachts im Traum, so wie ja die Elfen aus Träumen geboren sein sollen und auch in Träumen noch immer eins sind.
Zur Vervollkommnung der Melodien benötigt jedoch auch ein Elf Anleitung, vor allem, um den damit verbundenen Zauber auch willentlich und nicht nur instinktiv anwenden zu können. Dies geschieht , wie bei den Magiern auch, mittels eines kurzen Satzes, dessen Wortmelodie wiederum der Harmonie des Zaubers folgt und die sich auch, ohne daß ein Außenstehender, des Isdira Unkundiger, ins Gespräch einflechten lassen.

Vielen Dank, es findet sich nichts zum Weltenlied?

Quote from Sachse

Das gilt ja auch weiterhin, wenn man mit den optionalen Eigenschaftsobergrenzen spielt. Wenn man also zu Beginn nur max. 14 hat, kann man mit verdienten AP eine Eigenschaft auch später auf 15 steigern, auch wenn man noch nicht 1200 AP zusammen hat (und damit höhere Maxima gelten).

Wenn man aber ohne diese Optionalregel spielt, dann ist das natürlich frei.

Ob es sehr dumm ist... Ich würde sagen, die meisten Charaktere profitieren von einem 15er-Wert, da manche SFs, Kampfmanöver etc. 15 verlangen.

Aber wirklich nur wenn man diese optionale Regeln verwendent, ansonsten hat er schon Recht das der Vorteil nach der Heldenerschaffung nutzlos wird.

Quote from Ancalagon76

Meine Freundin wegen der ich gefragt habe, will eine halbelfische Jägerin spielen. Wir hatten die FF erst auf 15 (wir dachten das ursprünglich wegen Bogenschießen), aber mittlerweile sah es so aus, dass es sinnvoller ist, lieber noch einen Punkt mehr MU zu haben als FF auf 15. Weil fürs Bogenschießen macht es jetzt erstmal keinen Unterschied ob man FF 14 oder 15 hat. Erst ab 17 würde die Schusswaffentechnik nochmal um 1 steigen. MU andererseits spielt in vielen der Naturtalente eine Rolle. Und es gab jetzt auch keine für sie interessante Sonderfertigkeit, die irgendwo 15 verlangt hätte. Ich dachte dann halt, ein bisschen schade um den verschenkten Vorteil. Aber so wie wir das für ihren Charakter sehen macht es einfach nicht so viel Sinn FF (oder eine andere Eigenschaft) auf 15 zu bringen.

Wie Salaza Lautenspieler schon schrieb ist IN eine gute Wahl für Elfen, außer deine Freundin will überhaupt nicht zaubern.

Aber MU ist natürlich auch nicht verkehrt, wie du schon richtig erkannt hast.

Falsch macht man hier gar nichts, du solltest sie lieber Fragen wie sie ihren Halbelfen ausspielen möchte.

ihr solltet euch nicht darauf versteifen den Vorteil der Spezies notgezwungen zu verwenden.

Es ist auch sinnvoll auf möglichst viele EG einen EW von 13 zu setzen für die Routine.

Quote from WizardNemo

Gut, dann versteh ich nicht warum du hier so viel rumdiskutierst. Sowohl Elf als auch Magier haben immer die Möglichkeit die Informationen aus der Zaubermatrix sowohl optisch, als auch akustisch als auch auf emotionaler Ebene zu empfangen. Das ist was anderes als Elfen hören immer die Matrix und Magier sehen sie immer. Es bedeutet nämlich, dass Elfen nicht ausschließlich Zauberei als Melodie hören sondern genauso wie jeder andere die angenehmste Form wählen können, je nachdem was man gerade braucht.

Quote from WizardNemo

Aber gut, dass du schon mal im wichtigsten Punkt zugestimmt hast, nämlich dass alle Traditionen das gleiche Wahrnehmen können.

Da hast du mich glaube ich wieder missverstanden.

Ich behaupte, dass sich ein ODEM oder ein ANALYS nach dem Magieverständnis des Zauberers richtet und ich sage, dass das Magieverständnis des Zauberers an seiner Tradition festzumachen ist.

Die elfische Tradition lehrt Magie und Musik als Aspekte des Weltenlieds zu verstehen und setzt beides in ein sehr enges Verwandtschaftsverhältnis.

Die gildenmagische Tradition lehrt, das Magie ein komplexes Gewebe aus einem oder mehrerer geometrischer Muster ist, aus dem sich wissenschaftliche Formeln und Gleichungen ablesen lassen.

Die Hexische Tradition lehrt Magie mit der lebendigen Erde und den eigenen Gefühlen in Verbindung steht.

Diesen Zugang zur Magie zu erkennen und unterbewusst und kontrolliert einsetzen zu können bedarf vieler Jahre des Lernens.

Dieser ändert sich auch nur, wenn man viele Jahre investiert um eine zweite oder gar dritte Tradition zu der ersten Lehre hinzuzufügen.

Ein Elf der unter Menschen aufgewachsen ist und vielleicht mit 9 Jahren an eine Magierakademie gegeben wird, wird einen ANALYS wirken und die Fäden, Knoten und geometrischen Muster sehen, die für diese Tradition typisch sind.

Aber es ist nicht so, dass jeder Zauberer mal Fäden leuchten sieht und mal Melodien hören wird.

Jeder aventurische Zauberer lernt während er seine Tradition erlernt, einen bestimmten Zugang zu den astralen Mustern und seiner eigenen AE aufzubauen.

zakkarus

Hast du GdE und könntest mal bei Zeiten nachschauen, wie dort der Zugang zur Magie für Elfen und ihr Zugang zum Weltenlied beschrieben wurde?

Ich wäre dir sehr dankbar.

Quote from WizardNemo

Dabei würde ich allein aus Spielweltlogik widersprechen. Ja, es ist nicht angegeben wie genau die Wirkung der Analysezauber vermittelt wird, aber diese muss aus einem einfachen Grund sehr ähnlich sein. Nämlich, dass Fremdzauber erlernbar sind. Nehmen wir einen Gildenmagier, der aus Forschungsdrang einen Analys in eigener Tradition beherrscht und zusätzlich auch noch in elfischer, hexischer und kristallomantischer. Wenn er nun eine QS 3 im Analys schafft, dann bekommt er, egal in welcher Tradition, die Möglichkeit eine Magiekunde mit maximal QS 3 zu schaffen und die gleichen Informationen zu erlangen. Er muss nicht erst gelernt haben wie genau sich das für ihn "optische Muster" für den Elfen anhört oder der Hexe als Emotion zeigt. Die Magiekundeprobe ist auch nicht erschwert, weil man einen fremden Zauber gewirkt hat, der einem Informationen in einer völlig falschen Art übermittelt.

Nein, meine Theorie widerspricht nicht der Spielwelt Logik:

Ich habe nie behauptet das die Wirkung sich von einem ODEM (Gildenmagier) zu einem ODEM (Hexe) ändert.

Ich schrieb ausdrücklich das der Thesiskern, welcher die Wirkung beinhaltet immer gleich ist, aber die Matritze nicht. Die Matritze ist anders je besser der Zauber gelungen ist, und sogar von Zauberer zu Zauberer unterschiedlich.

Das Tangiert aber niemals die Wirkung.

Das heißt egal in welcher Tradition dein Gildenmagier seinen ANALYS spricht, er erhält immer die Gleiche Wirkung aber mit unterschiedlichen Matritzen die immer den gleichen Thesiskern beinhalten.

Wenn ein Gildenmagier einen OCULUS (Hexe) wirkt und ein Elf einen ANALYS (Elfen) während der Wirkungsdauer spricht um diesen Zauber zu analysieren, er schafft trotz der erschwernis weil er keinen OCULUS kennt sowohl die Probe auf den ANALYS (Elfen) als auch die folgende erschwerte Magiekundeprobe mit QS 4 dann erkennt er das der Gildenmagier einen Spruch gesprochen hat der aus der Tradition der Hexen stammt. Das wäre nicht möglich wenn es keine Unterschiede auf Metamagischer Ebene zwischen dem ODEM (GIildenmagier) und dem ODEM (Hexen) geben würde, warum sollte der Elf von sich aus davon ausgehen das der Gildenmagier von seiner Tradition abweicht?

Der Thesiskern das ANALYS beinhaltet den Thesiskern der die Wirkung beschreibt:

"Der Zauberer erhält detailierte Hinweise ..."

Deshalb ist auch für den Gildenmagier der einen ANALYS in hexischer Tradition anwendet, die Magiekunde nicht zusätzlich erschwert, weil der Zauber obwohl er in Fremder Tradition gewirkt wurde Informationen liefert die der eigenen Tradition entsprechen.

Also die Logik sieht wie folgt aus:

Zauberer A (Gildenmagier)

spricht Zauber X (Hexen)

da die Technik ungewohnt ist, wird ihm die Probe um 2 erschwert.

Zauber X (Hexen) gelungen.

Zauber X (Hexen) kann über die Magische Analyse als Zauber der Tradition Hexen identifiziert werden, obwohl er von einem Zauberer der Tradition (Gildenmagier) gewirkt wurde.

Wirkung ist im Thesiskern enthalten. Der Thesiskern bildet nicht die vollständige Zauber-Matrix die ein Zauber für einen erfolgreichen Zauberspruch benötigt.

In die Zaubermatrix können Signaturen eingebunden werden, durch sie kann der Zauber modifiziert und variiert werden und in der Zaubermatrix ist die Information über die Tradtion erkennbar. Also unterscheiden sich hier die Zauber der einzeln Traditionen von einander.

Der Thesiskern, bildet den absolut unveränderlichen Teil des Zaubers. Parameter die nicht modifiziert werden können, die Wirkung usw.

Es ist aber ein Trugschluss dass sich die Wirkung nicht auf unterschiedliche Arten äußern kann.

Der OCULUS ILUSIONIS erschafft schließlich ja auch nicht immer die gleiche Illusion und der Adlerschwinge erlaubt es dem Zaubrer aus einer Vielzahl an Flugfähigen Tieren zu wählen.

Genauso kann ein ANALYS QS6 mal dem Zauberer ausführliche Informationen offenbaren, indem er optisch Linien und Knoten sichtbar macht und mal indem er wie ein Choral in seinem Verstand erschallt. Solange die unterschiedlichen Zauberer über diese Informationen zum den gleichen Ergebnissen in der Deutung gelangen können.

Sprich die Hexe bringt ihm die Technik bei und beschreibt dem Gildenmagier wie sie die Erdkräfte spürt und wahrnimmt, der ahmt die Technik nach und versucht die AE so fließen zu lassen wie die Hexe es ihm beschrieben hat, was ihm aber schwer fällt, denn er ist diese Art zu Zaubern nicht gewohnt.

Er erstellt dabei zwar einen Thesiskern der von allen Traditionen verwendet wird, aber er nutzt eine hexische Zauber-Matrix, um zur Wirkung zu gelangen.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Absolut nachvollziehbar, wir sind hier alle - alle? - kurz vor diesem Punkt, oder gar drüber.

Dann sollten sich diese Leute ausklinken. Das wir uns einig werden ist sowieso nicht absehbar.

Wir sind wie bei Beginn immer noch der Meinung das der jeweils andere die offizielle Satzung 'verdreht'.

Und neue Quellen werden nicht plötzlich aus dem nichts auftauchen.

Nur was GdE zu dem mMn unmenschlichen 'besonderen Harmonie-Gefühl' der Elfen sagt würde mich noch brennend interessieren. zakkarus hättest du Zeit, Lust und die Quelle zur Hand?

Die ZE Lastentransport gibt es jetzt auch in DSA5.

Aber der Zauberer benötigt 'Berührung' auf das Objekt das er Teleportieren möchte.

Das ändert die Wirkung des SILASREVSNART, mit diesem kann ein Objekt aus weiter ferne herbei gerufen werden.

Die DSA5 Zauberwerkstatt eignet sich nicht dazu einen ähnlichen Effekt zu erzielen.

Quote from Grumbrak

Wenn ich mit einem Analysetool einen "Laserstrahl" wahrnehmbar machen möchte, dann messe ich immer dasgleiche.

Das ist hier jedem klar und das hat auch niemals jemand in Zweifel gezogen.

Quote from Grumbrak

Die Frage ist: Lässt sich meine Vorstellung tatsächlich belegen.

Seltsame Stellungnahme, wenn man bedenkt das wir über ein Phantasie-Spiel diskutieren, in einem Phantasie-Rollenspiel geht es meiner Meinung nach eher darum: Wurden meine Vorstellungen eindeutig von den Regeln oder dem Hintergrund widerlegt.

Quote from Grumbrak

Beipsiel: Magier und Elf greifen einen Messgerät und beide messen dasselbe:

-Wellenlänge, Intensität, Frequenz. Das zeigt ihnen das Display (der Odem/Analys) dies an.

Wohlgemerkt ist der Odem nicht immer der Gleiche:

ODEM (Gildenmagier) unterscheidet sich von ODEM (Elfen), unterscheidet sich von ODEM (Hexen), unterscheidet sich von ODEM (Schelme).

Dieser Unterschied betrifft zwar nicht den Thesiskern, aber die Matrize sehr wohl und ist mit einer erfolgreichen 'Magischen Analyse' QS4 festzustellen.

Da der Thesiskern (die Wirkung) des ANALYS in DSA5 nur aussagt:

"Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist. Durch die so gesammelten Informationen kann der Zauberer bei einer Magischen Analyse mehr QS ansammeln als üblich."

Um deine eigene Logik anzuwenden: Hiermit hat niemand einen Beleg dafür das der ANALYS ein optisches Bild dieser ´'detaillierten Hinweise' sichtbar macht.

Um meine Logik anzuwenden: Keine Wahrnehmung wird hier ausgeschlossen, und die Regeln zum Merkmal Hellsicht besagen, dass alle Sinne verändert oder gar neue Sinne erschaffen werden können.

Die Technik hat damit im Prinzip nichts zu tun 1. umfasst sie nur die Zauberdauer, nicht die Wirkungsdauer eines Zaubers 2. Gesten können auf weggelassen werden, sie sind also kein Teil des Thesiskerns, aber ich möchte sie mal als Indizien zulassen:

Die Goblinzauberin hat in ihrer Technik stehen das sie das Ziel 'betrachtet und beschnuppert' hier hab ich sogar ein Indiez dafür das nicht nur der Sehsinn verändert wird. Die Kristallomanten blicken durch einen Bergkristall auf das Objekt. Bei den andern Tradition wird die Formulierung 'fixiert das Ziel' verwendet. Das ich das Ziel als Geste mit den Augen betrachte, heißt nicht das meinen Augen Magie offenbart wird.

Nun wenden wir uns noch der Beschreibung unter dem Namen des Zaubers zu, hier steht:

"Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen."

Wie bereits in einem früheren Post festgestellt (ich glaube es war von E.C.D. ) kann 'betrachten' sich auch hier auf mehr beziehen, als das 'betrachten mit den Augen', Inhalte von etwas können ohne optisch gesehen 'betrachtet' werden. In Kunst und Philosophie bedeutet 'Betrachtung' etwas einer ästhetischen Beurteilung zu unterziehen.

Um also deine eigene Logik anzuwenden gibt es nirgendwo beim Analys einen Beleg dafür, dass er irgendetwas optisch sichtbar macht oder nicht.

Um meine Logik anzuwenden, es ist kein Sinn von der Wirkung des Analys ausgeschlossen worden.

ODEM:

Hier gibt es tatsächlich etwas unumstößlich sichtbares:

"Verzauberte Objekte oder andere Quellen der Magie leuchten bei der Untersuchung mit dem ODEM ARCANUM in einem rötlichen Schimmer."

Meine Interpretation:

Der Anwender kann sehen ob das Ziel magisch ist oder in seinem Wirkungsbereich sich etwas magisches befindet.

Wohlgemerkt steht hier nur das magische Quellen anfangen rötlich zu Schimmern.

Dass dieses rötliche Schimmern auch die Informationen für eine Magische Analyse offenbart, ist nicht zu belegen.

OCULUS:

Hier ist es ganz klar das eine "Magische Sicht" bewirkt wird. Wie ich ja auch schon vorher zugestanden habe.

Aber der Oculus offenbart keine Fäden die irgendwie interpretiert werden. Denn er hebt nicht die maximalen QS für die 'Magische Analyse', das heißt

jemand der keinen ODEM, keinen ANALYS und keine SF Analytiker besitzt, ist selbst wenn er einen OCULUS erfolgreich wirkt, nicht zur Magischen Analyse qualifiziert. (Auch dann nicht wenn er die ZE 'Magische Analyse' erworben hat.)

Er dient zur räumlichen Orientierung und würde auch Blinde wieder sehen lassen.

Du siehst also, dass eine 'Magie-Sicht', die zur Magischen Analyse gehört, genauso wenig zu belegen ist, wie jede andere dedizierte Form der 'Magischen Wahrnehmung'.

Leider ist diese Diskrepanz auch im CC PDF der KdS noch vorhanden.

Hab ich mal als Feedback zum KdS weitergeleitet. Mal sehen ob es noch berücksichtigt werden kann.

Jeder von uns interpretiert doch die offizielle Satzung.

Vor dieser Diskussion hab ich nicht gewusst, dass es bezüglich dieses Absatzes in ALuT so krass abweichende Interpretationen gibt oder besser, dass ich eine so krass abweichende Interpretation verwende.

In meinen Augen war eindeutig, dass dieser Absatz die Weltwahrnehmung und Umgebungswahrnehmung der Elfen beschreibt, und dass dieses über ihr 'besonderes Harmonie-Gefühl" funktioniert, welches Menschen nicht besitzen.

Mich würde mal interessieren, ob jemand der "Die Geheimnisse der Elfen" zuhause hat und mal nachsehen könnte ob und was darin zu dieser Wahrnehmung zu finden ist, denn mein Elfenbild wurde eher durch DGdE als ALuT gebildet, aber leider kann ich da nicht mehr nachsehen und daraus zitieren.

Unterschiedliche Interpretationen sind keine Abweichung von der offiziellen Satzung, bzw. die offizielle Satzung kann unterschiedlich interpretiert werden. Ich verkaufe also kein "X für ein U", sondern verstehe unter U nur was anderes als du.

Ich bin also vorsichtig damit, Interpretationen als "Bruch" der offiziellen Satzung zu bezeichnen.

Interpretationen können die offizielle Satzung brechen, müssen dies aber nicht tun.

Bisher wurde kein Argument geliefert, dass meine Interpretation, bezüglich des 'besonderen Harmoniegefühls', als 7ter Sinn, als Bruch mit der offiziellen Setzung offenbart.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Sturmkind

Du schreibst dich ein bisschen in Rage dabei liegt der Casus Knacktus viel weiter vorne. Leider konnte ich darauf nicht zeitnah eingehen. Ich finde es aber ziemlich frech bewusst falsch zu zitieren (auch wenn es "markiert" ist) und darauf dann alle weiteren Annahmen aufzubauen und einfach nicht mehr aufzuhören darüber zu schreiben.

Quote from Sturmkind

Zum Realweltlichen Vergleich mit Klang: Hörst du denn den Ultraschall einer Fledermaus? Nein, denn dazu bist du nicht geschaffen.

Erklärung:

Es ist doch offiziell das Elfen einen 7ten phantastischen Wahrnehmungs-Sinn besitzen.

Ein Magier kann die 'Klänge des Gesamtheit der Welt' nur vernehmen wenn er ein Elf oder Halbelf ist, denn "Elfen besitzen ein besonderes **phantastisches** Harmonie-Gefühl, das sich auch in ihrer Wahrnehmung [...] der Umgebung äußert" und "harmonische und disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung der Elfen zusammen". (ALuT S.45 Hervorhebungen und Kürzung durch mich.)

Im Realweltlichen vergleich unterscheidet sich die Elfische Wahrnehmung also ähnlich von der Menschlichen wie sich die einer Fledermaus, eines Hundes, einer Katze unterscheidet. Wie es so schön immer wieder heißt: Elfen sind nicht bloß Menschen mit spitzen Ohren.

Ich möchte daher aus "Aus Licht und Traum" die Stelle, die du verdreht zitierst hast, 1. zur Gänze zitieren und 2. vollkommen im OT.

Quote from Aus Licht und Traum S. 45

HARMONIE UND LIED

Elfen besitzen ein besonderes Harmonie-Gefühl, das sich auch in ihrer Wahrnehmung von "Melodien" der Welt, der Umgebung äußert. Harmonische oder disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung von Elfen zusammen und ergeben ein Bild der Umgebung, von dem sie selbst ein Teil sind.

Deshalb sind auch Musik und Magie für Elfen selten zwei verschiedene Dinge, denn Magie ist für sie ein Aspekt der Gesamtheit, des Gesamtklangs der Welt, und elfisches Zaubern zielt darauf ab, zwischen den Elfen und der Situation, in der sie sich befinden, Harmonie, Übereinstimmung, Zusammenklingen, also "Konsonanz" durchaus im musikalischen Sinne des Wortes zu erzielen. Hierbei stimmen sie sich in die Klänge ihrer Umgebung ein und verändern den Gesamtklang, indem sie ihren eigenen Gesang hinzufügen; sie nehmen die Melodien, die sich ihnen bieten, formen sie und schaffen die Veränderungen, die ihnen notwendig scheinen.

Dabei spüren sie, wann ihre Melodie die Harmonie der Welt bereichern würde und wann nicht, Elfen umschreiben ihr eigenes Magiewirken deshalb auch oft in Metaphern wie "den Melodien der Welt lauschen" oder "die Melodie eines anderen Wesens mit meiner eigenen in Harmonie bringen".

Mit den melodischen, halb gesprochenen, halb gesungenen Isdira-Worten und den anmutigen Bewegungen folgen sie zusätzlich der Melodie des Zaubers, während sie sie formen. Und während Magier in erster Linie lernen müssen, die entsprechenden Handlungen exakt auszuführen, damit der Zauber wirken kann, geht es bei Elfen darum, ein Gespür für die Melodie eines Zaubers zu entwickeln.

Zwei grundsätzliche Dinge.

1. Das "PHANTASTISCHE" in deinem "Zitat" ist die Frechheit. Elfen haben einfach ein Harmonie-Gefühl. Gibt viele Menschen die das auch haben. Die kommen nicht gut damit zurecht wenn es mal "Verstimmungen" gibt. Oder ein Streitgespräch (Politik, Pädagogik, Grundsatzdiskussionen im Allgemeinen) bringt sie ganz aus der Fassung und sie wollen am liebsten heim, während die "Streitparteien" auf der Party schon wieder zum Bier greifen und zusammen anstoßen als wäre nichts gewesen. Dass es anderen dabei schlecht ging haben sie womöglich nicht mal gemerkt weil ihnen das "phantastische Harmonie-Gefühl" fehlt. Das ist auch schon alles. Hier jetzt den Elfen eine Art "magische Infrarot-Gefühle-Plüschbrille" anzudichten ist ... ja einfach dreist. Und nebenbei ganz übler Argumentationsstil. Bitte nicht mehr! Eine Satzung ist eine Satzung wenn sie auch EXPRESSIS VERBIS so da steht!

2. Gänsefüßchen, oder Anführungszeichen, kurz "...", sind keine Verziehrung von Wörtern! Sie bedeuten etwas. Wenn ich z.B. schreibe dass ich deine Argumentation *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "ganz schlüssig" finde und ich mich über eine *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "korrekte Quellenwiedergabe freue", meine ich wahrscheinlich eher nicht das was wirklich in Worten da steht. Wenn man also bewusst das "*ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "Melodien der Welt" weglässt und man nur noch die "Wahrnehmung der Umgebung" stehen lässt, dann verzerrt man die Aussage ziemlich. Das ist eher eine Argumentation wie sie vielleicht im Geiste des Phex geführt werden könnte nicht aber im Geiste der Hesinde oder ihrer Weisheit Nandus. Ich finde das wirklich keinen fairen Umgang miteinander.

Es ist hier sogar ziemlich offesichtlich das Elfen eine (musikalische) Metapher benutzen wenn sie ihr Magiewirken beschreiben. Und genau das steht dort auch da. Und genau das haben wir seit zig Seiten gebetsmühlenartig gesagt. Die Tradition ist der "Fluff" der versucht sich so nah wie möglich an die "magisch-physikalische Realität" heranzutasten, ohne sie wirklich genau zu treffen. Das gilt im übrigen AUCH für die Gildenmagie! Wenn du so willst hat KEINE Tradition Recht, oder ALLE gleichermaßen.

Wenn ich jetzt das oben gesagte (alle/keiner hat innerweltlich Recht) als gegeben annehme brauche ich eine "Schnittstelle", mit der ich alle diese Traditionen zusammen führen kann. DIe astralen Muster. Die magische Aura. Sie ist. Ganz ohne: *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft*.

Und diese kann man analysieren. Dass die Analyse ein größtenteils "bildlicher" Vorgang ist, haben wir zur Genüge zitiert und diverse Quellen, Beispiele und co. angebracht die das untermauern. Das magische Muster wird wahrgenommen, verarbeitet und mit Magiekunde interpretiert.

• Wenn Magier was sehen können, dann muss das Muster nach was aussehen, für alle.
• Wenn Elfen es hören könnten müsste es sich auch nach was anhören, für alle.
• Wenn Magie sich für Hexen "anfühlen" würde dann müssten das Elfen und Magier usf. auch wahrnehmbar sein.

DENN EIN MAGISCHES MUSTER IST. ES IST WIE ES IST. Und egal wie es konkret ist, für dich, oder für mich, oder für diese Spielgruppe, oder für jene Spielgruppe, mir egal(!!!), es ist dann natürlich für alle gleich.

Ein Besen ist für einen Elfen ein Besen, genau wie für den Magier oder die Hexe. Die Hexe kann damit halt coolere Sachen machen. Eine Flöte ist für den Elfen eine Flöte, genau wie für den Magier oder die Hexe, nur kann der Elf damit halt coolere Sachen machen. (Naja ok Flöte ist kein gutes Beispiel. Magier und Hexen können mit einer Flöte auch ganz geile Sachen machen aber darum soll es hier nicht gehen... ) Und genauso ist für alle ein astrales Muster ein astrales Muster, selbst für Profane (die das ja auch irgendwie analysieren können; magischer Wind ist *irgendwie* anders als natürlicher, etc.; wenn man nur genau genug *aufpasst*) nur können halt Zauberer geilere Dinge mit so einem Muster machen.

Kommen wir nach dem "Aufräumen" zum eigentlichen Punkt. Was hier vergessen wird, oder wir es nicht auf dem Schirm haben, ist, dass ein großer Anteil (80%?) aller Zauberer (Kind/Dilletant/Eleve/Adepten und vergleichbare Ränge in anderen Traditionen) die "magische Welt" nicht sehen. All jene nämlich die nicht über einen OCULUS oder einen ANALYS verfügen (ODEM nehme ich mal als hinreichend verbreitet an). Der Großteil der Magier, Hexen, Elfen und co. hat also in seinem ganzen Leben noch nie ein astrales Muster gesehen, gehört oder gefühlt. Die Hellsichtzauberei ist eben nur ein Teil der Magie und ein ziemliches "Nieschenprodukt" der Hellsichtakademien und "fortgeschrittener Zauberer" (Magus bzw. Entsprechung aufwärts?).

Der Andergaster-Zipfiklatscher-Adept kommt direkt aus seinem Studium und der weiß nichts von Astralen Mustern. Der kennt nur: "Oida gib eam faia! Ignisphaero! Draiegg, Vieregg, Oaschlegg, Hundsverregg!" (Übersetzung: Senior gib ihm das! Feuerball! Dreieck, Viereck, orale Anusreinigung. Hunde verenden qualvoll!). Er stellt sich seine Gesten, Handlungen und komplexen geometrischen Thesisbilder (/=Auqarell von astralen Mustern) aus dem Lehrbuch vor. Und schon zaubert er.

Der Elf, frisch seiner Sippe entwachsen, weiß nichts von astralen Mustern. Er kennt nur: "Tralllali-Tralllala-so-wars-Lied-im-Salaaa-sandraaa!". Er stellt sich seine Gesten, Handlungen und die harmonischen Melodien (/=Synphony of the astral Plane) aus seinen Salassandrasitzungen vor. Und schon zaubert er.

Bibi Blocksberg kommt frisch von ihrer Lehrerin und weiß nichts von astralen Mustern. Sie kennt nur: "BRENNE DU BASTARD!!!!!!!11111111einseinself". Sie stellt sich ihre Gesten, Handlungen und die krassesten Gefühle vor wie sie sich wünscht dass ihr "Feind" qualvoll in der "Hölle" schmoren soll (/=Psychogramm der astralen Muster), genau so wie es ihrer "Mama" ihr gezeigt hat. Und schon zaubert sie.

usf.

Das ist die Tradition. Das "Mantra" wie man zur kontrollierten willentlich beabsichtigten Zauberwirkung kommt, ohne, wie das magiebegabte Kind, das Wohnzimmer, den Sippenbaum oder die Hexenküche abzufackeln. Ein Astrales Muster hat mit der Tradition erst mal gar nichts zu tun. Um das zu sehen und gut zu verarbeiten muss ein Zauber die entsprechenden Zauber (ANALYS) lernen und sich sehr lange damit beschäftigen (analystisches Magiekundestudium). Und nur diese "elitäre Gruppe" an Zauberern kann anfangen die "Magische Welt" zu ergründen. Und was die dann dort "wahrnehmen", ich würde fast sagen "sehen", dass ist dann Stoff für ganz neues Vokabular. Der Magier schwurbelt was von "Koaxialknoten und Fibrillen und transsphärischer Kongruenz und blub und überhaupt", der Elf über "ineinander verschlungen Synphonien und kleinen Klangausläufern die sich wie der Wind in der Ferne abflachen und übereinstimmender Sphärenklang der tiefer in die Grundmelodie der Welt eindringt und blub und überhaupt", und so weiter und so fort. Sie sehen das gleiche, sie fühlen da gleiche und sie hören das gleichen. Ein astrales Muster.

In DSA4 gab es eben v.a. viele Beschreibungen aus der Gildenmagie. Was ja klar ist. Hellsichtmagie war ihr Metier und bei anderen Traditionen war der OCULUS und ANALYS (Elf V1 z.B.) nur leidlich verbreitet, also nicht sonderlich spielrelevant. Jetzt dürfte das anders sein. Alle Meister, Spieler und Autoren sind dazu angehalten wundervolle Hellsichttexte für die unterschiedlichsten Traditionen zu verfassen. Dabei sollte aber klar sein jede Tradition betrachtet die gleiche Sache. Das astrale Muster bzw. die magsiche Aura.

Habemus fertig!

Hesinde und Nandus zum Geleit. Meinetwegen gerne auch Xeledon aber bitte!!! nicht Phex!

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Ich schreibe mich nicht Aufgrund inhaltlicher Beiträge in "Rage". Sondern höchstens weil meine Posts und Meinung als "Frechheit/frech" denunziert werden, was kein freundlicher Umgang ist und nicht inhaltlich etwas unterstreicht, sondern einfach nur bereits gelieferte Argumente in einen persönlichen Angriff abwandelt.

Des Weiteren habe ich das Recht in "Rage" zu geraten, wenn man behauptet das vorsätzlich falsche Zitate posten würde. Ich bin zu keinem Zeitpunkt dieser Diskussion in 'Rage' geraten, dass wird mir von dir unterstellt. Und als Beleg führst du einen Post an, in dem ich klar kenntlich gemacht habe, inwiefern und wo ich vom Original-Text abgewichen bin, um zu verdeutlichen, dass es sich nicht um ein reines Zitat, sondern meine Interpretation der zitierten Zeilen handelt.

Aber nun wieder sachlich zum Inhaltlichen Teil:

Zu 1.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Elfen haben einfach ein Harmonie-Gefühl. Gibt viele Menschen die das auch haben. Die kommen nicht gut damit zurecht wenn es mal "Verstimmungen" gibt.

Du willst mir also erklären, dass es Menschen gibt auf die folgende Zeile zutrifft:

"Harmonische oder disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung von Elfen zusammen und ergeben ein Bild der Umgebung, von dem sie selbst ein Teil sind."

Dort steht, dass der Klang der mal mehr mal weniger harmonischen Muster ein Bild ergibt, nicht umgekehrt wie es vielleicht bei Menschen der fall ist die sehr viel.

Die Elfen betreiben laut dieses Satzes eine deutliche Ton zu Bild Synästhesie, deren Ausmaß ich durchaus als 'phantastisch' kommentieren darf, wenn er ein Bild ihrer Umgebung diktiert.

Was du beschreibst ist empathische und soziale Harmonie, welche sicher durch das "besonderen Harmonie-Gefühl" entsteht, aber es wird mehrfach in dem Absatz geschrieben, dass es sich bei diesem "Harmonie-Gefühl", um etwas handelt, was die Sinnes-Wahrnehmung der Elfen ergänzt. Es wird nur nicht wörtlich genannt, sondern umschrieben, mit Formulierungen wie: "ergeben ein Bild der Umgebung" oder "Harmonische oder disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung von Elfen".

Dann noch zu behaupten, dass diese Form der Wahrnehmung sich alleine auf den psychologischen Teil des Wortes "Wahrnehmung" reduzieren lassen würde und kein 'phantastisches' Ausmaß beschreibt, kann ich nicht nachvollziehen.

Du behauptest also, dass es Menschen gibt, deren Harmonie-Gefühl so ausgeprägt ist, dass das "Klingen" der Harmonischen und Disharmonischen Muster, die sie damit [dem Harmonie-Gefühl] wahrnehmen ein Bild ihrer Umgebung ergibt?

Quote from Eldoryen Gammensliff

Hier jetzt den Elfen eine Art "magische Infrarot-Gefühle-Plüschbrille" anzudichten ist ... ja einfach dreist.

Nicht dreister, als einfach die Behauptung aufzustellen, dass "magische Wahrnehmung" in DSA5 synonym zu "Magie-Sicht" zu verstehen sei.

Weil du die Wirkungsweisen von Zaubern vermischst, indem du Rückschlüsse der Wirkung des OCULUS auf die Wirkungen des ODEM oder ANALYS ausdehnst.

Oder dein Verständnis der Hellsicht-Zauber aus DSA4.x stammt, welche dieses "sehen von Magie" sehr umfänglich verbreitet hat.

Du kannst gerne auf diesem (deinem) Verständnis von "Hellsicht-Magie" und "magischer Wahrnehmung" bestehen, aber dadurch werden die tatsächlichen Regeln von DSA5 nicht plötzlich eindeutiger und geben diesem Verständnis vollumfänglich Recht.

Ich bestehe ja auch auf meinem Elfen-Bild aus vergangenen Editionen und weiche gleichzeitig vom LC ab.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Und nebenbei ganz übler Argumentationsstil

Übler als den Diskussions-Gegner als 'Frech, dreist und in Rage' darzustellen?

Zu 2.:

Quote from Eldoryen Gammensliff

2. Gänsefüßchen, oder Anführungszeichen, kurz "...", sind keine Verziehrung von Wörtern!

Doppel-Sternchen, kurz **…**, sind auch keine Verzierung von Wörtern. Dennoch wirfst du mir vor, falsch zu zitieren an Stellen, an denen ich gar nicht zitiere, sondern interpretiere.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Wenn ich z.B. schreibe dass ich deine Argumentation *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "ganz schlüssig" finde und ich mich über eine *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "korrekte Quellenwiedergabe freue", meine ich wahrscheinlich eher nicht das was wirklich in Worten da steht.

Ja man kann mit Gänsefüßchen zum Beispiel versuchen Ironie zu verdeutlichen? Was hat das mit ALuT S.45 zu tun?

Hier werden die Gänsefüßchen in ganz anderer Methodik verwendet:

In der ersten Zeile wird das Wort "Melodie" mit Gänsefüßchen versehen, da es sich, wie im weiteren Abschnitt erklärt wird, nicht um eine, durch Schall erzeugte, Melodie handelt sondern um die - Achtung ich benutze Gänsefüßchen einfach zur Hervorhebung - "fiktive Melodie des Klangs der Welt".

Und später nur zur Hervorhebung wird das Wort "Konsonanz" in Gänsefüßchen gesetzt.

Die Metaphern beziehen sich darauf das Elfen diese Nutz

Quote from Eldoryen Gammensliff

Wenn man also bewusst das "*ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "Melodien der Welt" weglässt und man nur noch die "Wahrnehmung der Umgebung" stehen lässt, dann verzerrt man die Aussage ziemlich.

lustig nicht wahr - du wirfst mir vor das ich falsch zitiere und behauptest in diesem Satz ich hätte die Formulierung: "[...]"Melodie der Welt"[...]" bewusst weggelassen um die Aussage des Satzes zu verzerren.

Dabei habe ich die Formulierung: "[...]"Meldoie" der Welt[...]

Im Original steht nicht "Melodie der Welt" in zwei gekrümmten Gänsefüßchen, sondern nur das Wort "Melodie", und zwar weil dieses im Folgesatz noch mal erläutert wird:

"Elfen besitzen ein besonderes Harmonie-Gefühl, das sich auch in ihrer Wahrnehmung von "Melodien" der Welt, der Umgebung äußert. Harmonische oder disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung von Elfen zusammen und ergeben ein Bild der Umgebung, von dem sie selbst ein Teil sind."

Grammatikalisch ist [der Umgebung] hier eine Erläuterung für ["Melodie" der Welt].

Was soll sich der Leser unter ["Melodie" der Welt] in diesem Satz vorstellen?

Die Umgebung der Elfen.

Das bezieht sich sowohl auf sein soziales Umfeld, als auch auf die Bäume und Sträucher die ihn umgeben.

Nirgendwo fällt in diesem Absatz das Wörtchen "interpretiert" oder "stellt sich vor". Stattdessen werden Wörter wie "klingen" oder "Klang der Umgebung" verwednet.

"Deshalb sind auch Musik und Magie für Elfen selten zwei verschiedene Dinge, denn Magie ist für sie ein Aspekt der Gesamtheit, des Gesamtklangs der Welt, und elfisches Zaubern zielt darauf ab, zwischen den Elfen und der Situation, in der sie sich befinden, Harmonie, Übereinstimmung, Zusammenklingen, also "Konsonanz" durchaus im musikalischen Sinne des Wortes zu erzielen."

Hier wird eindeutig, das es einen Zusammenhang zwischen musikalischen Klängen, die sehr real durch Schall existent sind, und dem Gesamtklang der Welt gibt. Den reale Klänge und Magie können diesen Gesamtklang verändern.

ALuT beschreibt in meinen Augen ganz eindeutig einen fiktiven Wahrnehmungs-Sinn, der eine sehr große Synästhesie mit dem Gehör hat und die elfische Spezies von der Menschlichen unterscheidet, dass dieser Sinn weder einen spieltechnischen Vor- noch Nachteil bewirkt, erklärt sich durch das was du einen Post später schreibst:

Quote from Eldoryen Gammensliff

Quote from GRW S. 91

Elf

[...]

Automatischer Vorteil: Zauberer, Zweistimmiger Gesang

[...]

Dringend empfohlene Vor- und Nachteile:

Folgende Vor- und Nachteile zeichnen

aventurische Elfen im besonderen Maße aus.

Diese Vor- und Nachteile sollten gewählt werden

oder es muss mit dem Spielleiter abgestimmt werden,

warum darauf verzichtet wird: Altersresistenz,

Dunkelsicht I, Nichtschläfer, Sensibler Geruchssinn,

Unfähig (Zechen)

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Das hat ein Elf. Das kann er anders als Menschen. Folgendes hat er nicht:

Quote from Nirgendwo in DSA S, 666

Zauberohren

phantastischer Harmonie-Sinn

6./Magie-Sinn

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Nicht alles was Elf und Mensch unterscheidet hat regeltechnische Auswirkungen. In den von dir zitierten Kästen steht schließlich auch nicht, dass Elfen spitze Ohren besitzen, aber das würdest du doch auch nicht in Zweifel ziehen.

Das Argument, dass Vor- und Nachteile alles wären was Elf und Mensch voneinander trennt, ist völlig aus der Luft gegriffen und trägt nichts zum eigentlichen Thema: der Magischen Analyse bei. Gleich sagst du mir noch das Zwerge menschengleichen Bartwuchs haben, weil kein Vorteil "Prächtiger Bart" zu ihrem Paket gehört.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Kommen wir nach dem "Aufräumen" zum eigentlichen Punkt. Was hier vergessen wird, oder wir es nicht auf dem Schirm haben, ist, dass ein großer Anteil (80%?) aller Zauberer (Kind/Dilletant/Eleve/Adepten und vergleichbare Ränge in anderen Traditionen) die "magische Welt" nicht sehen. All jene nämlich die nicht über einen OCULUS oder einen ANALYS verfügen (ODEM nehme ich mal als hinreichend verbreitet an). Der Großteil der Magier, Hexen, Elfen und co. hat also in seinem ganzen Leben noch nie ein astrales Muster gesehen, gehört oder gefühlt. Die Hellsichtzauberei ist eben nur ein Teil der Magie und ein ziemliches "Nieschenprodukt" der Hellsichtakademien und "fortgeschrittener Zauberer" (Magus bzw. Entsprechung aufwärts?).

Der Andergaster-Zipfiklatscher-Adept kommt direkt aus seinem Studium und der weiß nichts von Astralen Mustern. Der kennt nur: "Oida gib eam faia! Ignisphaero! Draiegg, Vieregg, Oaschlegg, Hundsverregg!" (Übersetzung: Senior gib ihm das! Feuerball! Dreieck, Viereck, orale Anusreinigung. Hunde verenden qualvoll!). Er stellt sich seine Gesten, Handlungen und komplexen geometrischen Thesisbilder (/=Auqarell von astralen Mustern) aus dem Lehrbuch vor. Und schon zaubert er.

Der Elf, frisch seiner Sippe entwachsen, weiß nichts von astralen Mustern. Er kennt nur: "Tralllali-Tralllala-so-wars-Lied-im-Salaaa-sandraaa!". Er stellt sich seine Gesten, Handlungen und die harmonischen Melodien (/=Synphony of the astral Plane) aus seinen Salassandrasitzungen vor. Und schon zaubert er.

Bibi Blocksberg kommt frisch von ihrer Lehrerin und weiß nichts von astralen Mustern. Sie kennt nur: "BRENNE DU BASTARD!!!!!!!11111111einseinself". Sie stellt sich ihre Gesten, Handlungen und die krassesten Gefühle vor wie sie sich wünscht dass ihr "Feind" qualvoll in der "Hölle" schmoren soll (/=Psychogramm der astralen Muster), genau so wie es ihrer "Mama" ihr gezeigt hat. Und schon zaubert sie.

usf.

Das ist die Tradition.

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Und hier liegt der Hase meiner Meinung nach im Pfeffer.

Ein schlechter Lehrmeister (keine SF Lehrer) kann jedem in 60 Stunden Lernzeit einen Analys FW0 beibringen. Danach benötigen die ersten 12 FP je 9 Stunden.

Glaubst du in nicht einmal 2 Wochen könnte eine Hexe einem Gildenmagier beibringen was ein optisches Bild bedeutet... in seiner Tradition?

Sie wird ihm Beibringen das das der Analys ganz anders funktioniert, denn schließlich bringt sie ihm den ANALYS (Hexen) bei und nicht den ANALYS (Gildenmagier).

Jetzt wird der Gildenmagier wenn er den ANALYS (HEXEN) erfolgreich nach 1 Monat mit QS3 (FW7 benötigt 23,25 Tage à 8 Std./Tag Arbeit) wirkt, aber nicht irgendwelche Gefühle fühlen die ihm nichts vermitteln. Er wird der Wirkung des ANALYS entsprechend:

"Detaillierte Hinweise erhalten, ob das Ziel magisch ist oder nicht und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist."

Und zwar Hinweise die er als Gildenmagier verstehen kann und mit seinen, im Studium erworbenen, Magiekunde-Kenntnissen zu deuten weiß.

Quote from Grumbrak

Ja alle Klassen müssen das magisch-sehen.

Und hier möchte ich einhaken:

Warum?

Das was hier Bildgebend ist ist doch das Objekt/Wesen das alle Traditionen vor sich haben.

Das System nennt es 'das Ziel'.

Beim Lippenlesen ist 'das Ziel' die Lippenbewegung einer Person, bzw. regeltechnisch in DSA5 die Person selber.

Jetzt hört der Elf die Worte/das Lied ohne interpretation, einfach weil er Bild-zu-Ton Wahrnehmung besitzt.

ODER

Jetzt sieht der Elf die Lippenbewegung und interpretiert Wörter/Liedverse in diese Lippenbewegung hinein.

In beiden Fällen ist das Werkzeug, seine Fähigkeit Lippen zu lesen.

Im ersten Fall hat er gelernt Bilder von Lippenbewegungen als Sprache wahrzunehmen.

Im zweiten Fall hat er gelernt Bildinformationen so zu interpretieren, dass er Sprache daraus bilden kann.

Das zweite macht der Gildenmagier ebenfalls, ob er sich die Worte/das Lied im Kopf aufsagt oder es singt, ist dann ihm überlassen, aber er schlägt genauso die Brücke von Bild zu Ton dazu benötigt man kein 'besonderes Harmonie Gefühl' wie das der Elfen.

Dashalb ist mir die zweite Variante zu wenig phantastisch und zu menschlich.

Bei einem Analys haben beide die gleiche Bildinformation:

z.B. Objekt 2558 (Hirtenflöte aus Schilfrohr)

Beide 'sehen' das Ziel des ANALYS, die Schifrohr-Flöte

Der ANALYS gelingt beiden mit 12 FP, also QS4.

Der Gildenmagier erhält vor seinem geistigen Auge (denn wirklich auftauchen tun diese ja nicht) die Sicht auf Astralfäden die ein Komplexes gewundenes Muster Bilden das dem Schilf fast so darstellt als würde es sich noch, um die natürliche und lebendige Pflanze handeln. Er kann sagen das es sich um ein elfisches Seeleninstrument handelt.

Der Elf hört die schöne Melodie vor seinen geistigen Ohren (denn wirklich auftauchen, wird auch die Melodie nicht) er hört das mandra des Objekts und kann sagen dass es sich um das Seeleninstrument eines anderen Elfen handelt.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Jetzt denke ich haben wir hinreichend "Quellen", "Material" und "Zusammenhänge" gesammelt um sicher sagen zu können, dass eine magische Analyse vordergründig optischer Natur ist. Nicht porfanoptisch, aber magisch optisch (also "bildhaft" quasi).

Nein, es gab weder eindeutige Quellen, noch Material, noch Zusammenhänge die euch in eurer interpretation mehr bestärken als mich in meiner.

Nirgendwo steht, das magische Strukturen "bildhaft" sind und nirgendwo steht, das die 'Magische Analyse' "bildhafte Informationen' benötigt um abgehalten werden zu können.

Die magische Analyse ist vorallem eins:

MAGISCH

und ich verweigere mich aventurische Magie als Astralfäden in Aventurien zu betrachten, weil ich immer wieder in verschiedenen Editionen das Zitat finde:

"Magie ist von mannigfaltiger Gestalt."

Magie ist nicht = Licht

Magie ist also nicht optisch , denn Augen benötigen Licht um sehen zu können.

Magie kann sichtbare Effekte annehmen oder auch den Sehsinn erweitern, wie bei einem OCULUS.

Die magische Analyse beruht aber auf dem Magieverständnis des Analysten und nicht jeder Analyst muss etwas sehen um es analysieren zu können.

Diese Interpretation wurde für DSA5 immer noch nicht widerlegt.

Quote from Grumbrak

Quote from Sturmkind

Du setzt Wahrnehmung synonym zu Sinneswahrnehmung.

Tatsächlich setze ich Wahrnehmung genauso.

Mir ist noch ein hoffentlich leicht verständliches Beipsiel eingefallen wie ich es meine:

Lippenlesen:

Der Magier sieht und kann Worte aufschreiben.

Der Elf hört die Worte/ ein Lied.

Beide sind für sich genommen richtig. Das ist das Schöne an dieser Welt, die Rur so prächtig gestaltet hat.

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Das Beispiel ist denke ich irreführend, denn hier weiß man nicht ob der Elf die Worte/das Lied wahrnimmt oder in das Gesehene interpretiert, und dem Magier werden ja keine komplexen geometrische Formen offenbart die ihm die Worte offenbaren.

Muss der Elf nun bei einem Odem oder Analys nun Astralfäden sehen, die er interpretieren kann?
Oder offenbaren im die Zauber Klänge die er interpretieren kann?

Quote from Halbblut

Ich möchte erwähnen, dass sich bisher inneraventurisch die magische Begabung im kindlichen Alter zeigt und nicht schon bei der Geburt. Vermutlich ist bei einem Neugeborenen die Zaubermatrix noch nicht genug gereift.

Sie offenbart sich in der Kindheit, wenn sie nicht verkümmert, aber sie ist angeboren:

Quote from KdH Seite 404

Zauberer

Auf Dere muss man mit der Gabe der Magie geboren werden. [...]

Zwerrge bilden hier die Ausnahme, sie erhalten die Gabe durch den Tod eines Zwillingbruders und das dadurch folgende Trauma.

Quote from Eisenhower

Bei Punkt 4. ist es evtl. strittig wann während des Zaubers die Kosten bezahlt werden müssen und wenn man in die negativen LeP fallen würde man schon während des Zaubers bewusstlos wird. Aber ich glaube das ist nicht genau verregelt.

Würde ich als Meister vielleicht auswürfeln

Quote from Killerpranke

2.3) Kann man das ganz auch noch weiter Treiben und in negative LP gehen? Sprich man ist bei 5 LP. Jetzt wirkt man einen Balsam (FW14) für 14 AsP = 7LP und wäre zwar bei -2 LP (läge also im Sterben). Gleichzeitig wurde aber ein Balsam gesprochen, sprich passiert in den nächsten 5-1 min nichts weiter, heilt man dann von -2 LP auf 12LP wieder hoch? (und hatte vermutlich eine Nahtoterfahrung )

Ich würde klar Nein sagen, ich würde, außer dem Verhältnis 2:1, die gleichen Regeln auf die LeP des Blutzauberers anwenden, wie auf Astralenergie bei normalen Zauberern und da gilt:

Quote from Kodex der Magie Seite 10

Kostet ein Zauber mehr AsP, als der Zauberkundige gerade besitzt, gilt die Fertigkeitsprobe auf den Zauber als misslungen.

Es gibt regeltechnisch keine negativen LeP mit denen man bezahlen könnte.

Quote from Grumbrak

Wahrnehmen: Beide Menschen sehen: Gras (unterschiedlich gefärbt, opt.), im Wind schwingend, optische: Bewegung), Sonnenstrahlen, Insekten summen herum (Geräusche, opt.). Ob sie damit "Gefühle" verbinden, wie Entspannung oder "Investitionsobjekt", ist bereits Interpretation.

Ich möchte noch einen dritten Menschen hinzufügen: Den Münchner, der sieht bei dem Anblick nur "Die Wiesn"... und bei Gras denkt er an "Kotzhügel".

Ich möchte noch einen Elfen hinzufügen, der sieht das Gras schwingen und "hört" eine Melodie. Diese Melodie ist aber nicht physikalisch vorhanden, sondern er glaubt tatsächlich nur sie zu hören.

Interpretation ist Teil der Wahrnehmung.

Du setzt Wahrnehmung synonym zu Sinneswahrnehmung.

Die Wahrnehmung hört nicht mit den Sinnen auf, ein Bild das nur gesehen wird, wird noch nicht wahr genommen.

Wenn wir uns die Wahrnehmungskette als Beispiel nehmen

Reiz -> Verarbeitung -> Wahrnehmung -> Wiedererkennung -> Handeln

Dann sagt du, dass sich das Harmoniegefühl für Elfen im Schritt der Wiedererkennung zu finden ist (kombinieren, assoziieren, erkennen).

Ich behaupte es fällt in den Schritt der Wahrnehmung, in dem der Sinnes-Reiz zu etwas Bewussten wird. (Für Mensch und Elf wird Schall wird zu Ton; elektromagnetische Strahlung zu Licht und Farbe; und für Elfen wird elektromagnetische Strahlung nicht nur zu Licht und Farben, sondern auch zu Ton.)

Aber wir drehen uns im Kreis, da beide Interpretationen zum gleichen Ergebnis kommen.

Der Analys oder die Magieanalyse offenbaren Erkenntnisse zu den magischen Strukturen.

Ich betrachte es immer noch als 'unelfisch' wenn ein Elf dazu etwas anderes sehen müsste, als das Ziel auf den er den Zauber richtet.

Oder als unschelmisch, wenn er nun wie ein Arzt, über einem Artefakt hocken müsste, um die Witze aus den leuchtenden Fäden zu lesen.

Quote from Satinavian

Quote from Sturmkind

Beim OCULUS werden die eigenen Augen und der Geist verzaubert und um eine hellsichtige Wahrnehmung erweitert, diese erkennt aber selber keine magischen Strukturen, sondern macht nur die magische Auren, die Allem zu eigen sind, optisch sichtbar.

Ich verstehe Odem und Analys ähnlich als Verzauberung der Augen, die die Sicht verändern.

Das verstehe ich, daraus resultiert dann aber eine, in meinen Augen "gildenmagisch verklärte" Magische Analyse, weil alle auf einmal optisch sichtbare Fäden interpretieren müssen, was für jede Tradition die Leiteigenschaft (KL) voraussetzen würde. Alle Traditionen würden Magie, in Form von leuchtenden Astralfäden, plötzlich "studieren".

Für den Gildenmagier würde ein auf -x um 30° gebogener vektorischer Faden, der sich um 10° auf +z neigt, eine 6+3 bedeuten

Für den Elf würde ein auf -x um 30° gebogener vektorischer Faden, der sich um 10° auf +z neigt, einen C-Dur Akkord bedeuten.

Für den Schelm würde ein auf -x um 30° gebogener vektorischer Faden, der sich um 10° auf +z neigt, einen Faule-Eier-Geruch bedeuten.

Da trägt mir die Tradition in der arkanen Komponente viel zu wenig zum Zauber bei.

Quote from Satinavian

Es ist z.B. bekannt, dass der hochelfische Formelkanon auch Chimärenerschaffung umfasste. Ist jetzt der elfische Chimäroform, der immer noch Kreaturen wider ihre Natur vermischt und die gequälten Seelen in das Ergebnis einsperrt, "harmonisch" ?

Wenn du damit die Experimente Pardonas meinst, bezweifle ich das diese sehr 'elfisch' wahren und auch das sie in der elfischen Tradition vollzogen wurden.

Pardona als Elfe zu bezeichnen ist in vielerlei Hinsicht fragwürdig, wenn man ihre Entstehungsgeschichte bedenkt und von wem sie anfangs lernte.

Oder zu jener Zeit war die elfische Tradition noch eine ganz andere, eine Tradition die nach Macht anstatt Harmonie strebte.

Quote from Satinavian

Was ich meinte war, dass die meisten Elfen, die sich mit anderen Zaubertraditionen gut genug auskennen, um Sprüche zu übertragen, ziemlich badoc sind. Ob das, was die produzieren, dann anderen Elfen besonders harmonisch erscheint, halte ich im Einzelfall für eher fragwürdig. Auch Elfen können taubra wirken, sogar zertaubra, selbst mit elfischen Zaubern.

Jeder Zauber kann mandra, taubra oder zertaubra sein, mit Ausnahme dämonischer Zauber und das Elfen sich badoc verhalten können hab ich niemals in Zweifel gezogen.
Ein Elf der aber einen Zauber in die elfische Tradition überführt, der hatte eine Intention ihn zu 'harmonisieren', sonst hätte er ihn einfach in der fremden Tradition weiterverwenden können. Aber er will den Gesang dahinter entdecken und die Harmonie und/oder Disharmonie erfassen können.

Aber ein gildenmagischer Zauber wird immer taubra oder ggf. gar zertaubra sein. Auch der Odem.

Ein elfischer Odem kann jedoch, mit Rücksicht auf das Weltenlied, in die astralen Muster, des Seins, eingeflochten werden.

Wie DSA3 es beschrieb:

"Genau diese Elemente [eine weltliche, eine abstrakte und eine arkanen Struktur] sind auch in der elfischen Zauberei zu finden, nur dass sie im Gegensatz zur menschlich-gildenmagischen Form 'runder' und 'organischer' wirken, was sich in der weltlichen Komponente als Melodie (und das gesprochene Isdira ist ja bereits überaus melodisch),

in der geometrischen Komponente als Repräsentation eines natürlichen Objekts oder Vorgangs niederschlägt." (CS S.34)

Was ich meine:

Ein elfischer Spruch kann mit mandra, taubra oder zertaubra gezaubert werden.

Ein nicht-elfischer Spruch kann nur mit taubra oder zertaubra gezaubert werden.

Die Überführung in die elfische Tradition fügt also die Möglichkeit hinzu das ein Spruch mit mandra gewirkt werden kann.

Egal wie badoc der Elf ist der diese Überführung vollzieht, er tut damit etwas "elfisches" [etwas das im Sinne der Harmonie des Klangs der Welt liegt].

Quote from Satinavian

Quote from Sturmkind

Wenn ich das richtig interpretiere, dann läuft für dich die magische Analyse also wie folgt ab:

Bei einem Gildenmagier:

1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

2. optisches sehen magischer Strukturen

3. wissenschaftliches lesen und analysieren des Gesehenen.

4. Interpretation des Gelesenen und Analysierten.

5. Fazit/Ergebnis

Bei einem Elfen:

1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

2. optisches sehen magischer Strukturen

3. Intuitive akustische Assoziation des Gesehenen. (unterbewusste Synästhesie)

4. Interpretation der akustischen Assoziation.

5. Fazit/Ergebnis

Verstehe ich das richtig?

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Ja, kann man so sagen.

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Okay dann hier der Unterschied wie ich die offiziellen Quellen verstehe:

Bei einem Gildenmagier:

1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

2. hellseherisches Wahrnehmen der magischen Strukturen, die arkan ist und nichts direkt mit physischen Sinnen zu tun hat.(Thesis die für alle Zauberer gleich ist)

3. optisches sehen von Astralfäden, lesen der Muster, die diese Fäden bilden. (Übersetzung von Punkt 2. die für den eigenen Geist verständlich ist)

4. wissenschaftliche Analyse und Interpretation des Gelesenen.

5. Fazit/Ergebnis

Bei einem Elfen:

1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

2. hellseherisches Wahrnehmen der magischen Strukturen, die arkan ist und nichts direkt mit physischen Sinnen zu tun hat.(Thesis die für alle Zauberer gleich ist)

3. Intuitive akustische Wahrnehmung der Hellsicht. (Übersetzung von Punkt 2. die für den eigenen Geist verständlich ist)

4. Interpretation der akustischen Assoziation.

5. Fazit/Ergebnis

Bewertest du das als falsch nach offiziellen Quellen? Wenn ja welchen?

Beim ODEM existiert ein zusätzlicher optischer Effekt der Zauberwirkung: "das rote Schimmern", welches nur verrät "Ziel wird als aktiv magisch bewertet ja/nein".

(LC proklamiert das Elfen astrale Fäden sehen würden und diesen dann über Magiekunde interpretieren, diese Darstellung bezeichne ich als gildenmagisch verklärt, denn Linien benötigt der Gildenmagier um seine Erkenntnisse zeichnerisch zu Papier bringen zu können. Keine andere Tradition beharrt in ihrem Magieverständnis auf optisch sichtbare Linien-Strukturen.)

Beim OCULUS werden die eigenen Augen und der Geist verzaubert und um eine hellsichtige Wahrnehmung erweitert, diese erkennt aber selber keine magischen Strukturen, sondern macht nur die magische Auren, die Allem zu eigen sind, optisch sichtbar.

Quote from Grumbrak

Elfen glauben die Information zu hören. Die Musik ist eher eine "Gedächtnisstütze". Ich sehe es eher wie die Menschen die ishc lange Zahlenreihen merken können. Sie nutzen Geschichten dazu, an deren Wörter die einzelnen Zahlen hängen.

Analog kann ich zu ganz allgemein gesprochen: Mustern Musik machen oder umgedreht: aus Musik wird ein Muster (gab es am PC mal).

Da unterscheidet sich unsere Meinung ganz krass.

Für mich ist es gesetzt, dass Elfen die Welt anders wahrnehmen. Nicht weil sie die Dinge anders interpretieren und ein eigene Kultur und Weltsicht sich in dieser Interpretation widerspiegelt.

Sondern weil sich Menschen und Elfen eben von einander unterscheiden in ihrer Wahrnehmung.

Elfen haben dieses Harmoniegefühl, das dem Mensch einfach fehlt.

Und wie ALuT ja schreibt, macht sich dieses Harmoniegefühl bei den Elfen "durchaus im musikalischen Sinne" des Wortes Harmonie für die bemerkbar.

Es ist nicht die Phantasie und Kreativität eines Elfenverstands, sondern ihre andersartige Wahrnehmung.

Wahrnehmung an sich ist ja ein Prozess.

Wir Menschen nehmen unsere Umgebung im ersten Schritt visuell wahr (visuell im Sinne: "die Gesichtssinne betreffend" nicht im Sinne "mit den Augen wahrnehmbar").

Das tuen Elfen genau so, nur dass sie noch meist verstärkte Sinne besitzen (wie Dämmer- bis Nachtsicht und sensibler Geruchssinn).

Dann lösen diese Reize der visuellen Wahrnehmung physikalische Impulse aus die wiederum biochemische Prozesse anwerfen.

Teilweise können sich diese Prozesse verändern und konditioniert werden.

Was uns als Kind sehr gut oder gar nicht geschmeckt hat, kann sich im erwachsenen Alter ins Gegenteil verdrehen.

Farben oder Orte die wir irgendwann mal mit Angst und Beklemmung assoziiert haben, können irgendwann Trost und Ruhe in uns auslösen.

Das sind keine bewussten Veränderungen, dass ist eine rezeptorische Dynamik die unterbewusst trainiert wird und Individualismus in der Wahrnehmung erzeugt.

Wenn ich eine grüne und erblühende Blumenwiese sehen, löst das in mir andere wahrzunehmende Emotionen aus, als wenn der krasseste, stolze Stadtmensch so eine Wiese sieht.

Ich nehme etwas erstrebenswert friedliches und schützenswertes wahr.

Der Stadtmensch sie etwas primitives, unerschlossenes etwas das super Baufläche bietet.

Das ist keine interpretation, das ist Teil unserer individuellen Wahrnehmung der Umgebung. Ich glaube nicht nur das die Blumenwiese etwas friedliches ist, aber genauso wenig glaubt auch der Stadtmensch nicht nur das die Blumenwiese ein primitives Fleckchen Land ist.

Denn eigentlich ist sie u.U. beides oder gar nichts davon.

Das gleiche optische Bild, das unterschiedlich wahr genommen wird, noch bevor irgendeine Form der bewussten Interpretation und Analyse stattfindet.

Das ist zum Beispiel auch der Unterschied einer Hexe, zu einem Druiden und zu einem Gildenmagier.

Der Unterschied beginnt schon in der Wahrnehmung, nicht erst bei der Interpretation die darauf folgt.

Und Elfen sind in der Lage etwas wahrzunehmen das Menschen gar nicht wahr nehmen können, den "Gesamtklang der Welt".

Alles und jeder hat bereits, in der Wahrnehmung der Elfen, seine eigene Harmonien und Disharmonien, die Teil dieses Gesamtklangs sind.

In meiner Vorstellung bedarf es für Elfen keine leuchtenden Astralfäden um das Artefakt vor ihren AUGEN analysieren zu können, sie benötigen seine Harmonien und Disharmonien, seinen Platz im Weltenlied und diese Harmonien und Disharmonien offenbart z.B. der ANALYS.

Alleine das jede Edition regeltechnische Kategorien (die Merkmale) für Zauber "der Wahrheit des Systems" aufstempelt, halte ich für eine wissenschaftliche Verklärung.

Dinge zu kategorisieren ist wissenschaftliches arbeiten.

Einen Elfen interessiert nicht ob der Zauber ein Verwandlungszauber oder ein Illusionszauber ist.

Er hat eigene Kategorien (zertaubra < taubra < mandra) für sich als Wahrheit erkannt.

Quote from Grumbrak

Beispielsweise kann ein Elf eine Reuse aus Weidenruten (profan) so beschreiben: Das Lied des Wassers geht hindurch, wird aber an den Weidenruten unruhiger, zieht kleine Kreise und erst später im großen Fluss beruhigt es sich wieder und nimmt den Klang des großen Flusses an. Das fröhliche Lied der Fische hingegen, ihr Platschen, Schwappen und Springen wurde durch die Reuse gestört. Das Lied der Enge hat mir missfallen, daher habe ich die Reuse kurzerhand hinten aufgebogen - nun ist die Harmonie des Flusses wieder ehrgestellt.

Richtig das kann er tun.

Er könnte aber auch einen elfischen Analys wirken und all das erfahren, obwohl die Reuse noch leer an Land liegt, weil die Melodie des Objekts es ihm offenbart hat.

Quote from zakkarus

Und nochmal - da steht "gemeinhin", das kann bedeuten "normalerweise" nur die eigne (einzige) Tochter oder in seltenen Fällen ihre Drillinge - ob die alle Zaubern können, wäre ne andere Frage.

Wie du ja selber zitiert hast:

"...Hexe sucht sich gemeinhin ihren einzigen Lehrling - häufig die eigne Tochter -..."

das "gemeinhin" bezieht sich klar auf "ihren einzigen Lehrling", relativiert, also schwächt, "einzigen" schonmal ab.

"gemeinhin haben Bauern einen einzigen Stall"

heißt nicht das es keine Höfe mit mehreren Ställen gibt.

Ist ja schon logisch, was ist mit den ganzen Hexen, die ohne Schüler als Abenteurer unterwegs sind, die haben ja auch nicht "ihren einzigen Lehrling".

Das "Einzige" bezieht sich klar auf "Lehrling": [den einzigen Lehrling] bedeutet nicht [die einzige eigene Tochter] auch wenn der/die Lehrlinge häufig das eigene Kind sind.