Ich sehe nicht nur Rondrianer, sondern z.B. auch Ritter als ritterliche, edelmütige Gutmenschen nach irdischen westeuropäischen Bild, das geben Moralkodex und PT vor.
Dazu kann ich dir nur zustimmen:
Ich denke, da können wir uns einigen, nicht einer Meinung zu sein.
In DSA ist es, die Prinzipientreue zu einem Moralkodex.
Und der Unterschied zwischen einem Moralkodex und einem Kirchenkodex ist der, das Moral eben:
sehr individuell von jedem selber beantwortet werden muss.
Display MoreIch hoffe schon.
"-Schutz der Gläubigen-Verteidigung des Glaubens
-Wahrung der Ehre
-Ritterlichkeit: Kämpfe nicht mit unrechten Waffen (wie der Armbrust), nicht von rücklings oder von der Seite, nicht gegen Wehr- und Ahnungslose. Schütze die Schwachen und Wehrlosen vor Willkür.
-Tapferkeit
-Großmut
-Verantwortung
-Säuberung von Übel
-Zweikampf
Schwertmeisterschaft"
Völlig egal, aus welcher Senne man kommt, egal, welcher Strömung am sich zurechnet, das sind die Gebote, Verbote und Ideale, und die gelten(WdG, S. 51)
Nochmal wiederholen ich mich:
Diese Dinge hat niemand angezweifelt, soweit ich den Faden nachgeholt habe.
Aber Begriffe wie "Ehre", "Tapferkeit", "Großmut", "Verantwortung" oder "Schütze vor Willkür" sind nicht binäre Ja/Nein Prinzipien.
Es gibt Situationen, in denen es nicht möglich ist, allen Auflagen gleichermaßen vereint folgen und sie umsetzen zu können und das tut dann weh.
Es ist meinem Verständnis nach nicht möglich, als Rondrianer zu beschließen: 'Der ist Kroppzeug, von hinten drauf zimmern ist okay, passt, bei dem muss ich als Geweihter der Göttin, zu deren Aspekten Ehre und ehrenvoller Zweikampf zählt und zu deren Feindbildern Ehrlosigkeit gehört und deren Kirche lehrt 'Kämpfe mit Ehre, kämpfe mit Mut' nicht die rondrianischen Kampfregeln einsetzen.'
Man muss sie, für sich und konform mit Rondra interpretieren, um sich an sie halten zu können.
Nach 'fest' kommt 'über' sowie nach Tapferkeit Thorheit kommt. Aber wo liegt die Grenze zwischen Tapferkeit und Thorheit? Ist ein Rondrianer der 1:4 in Anzahl unterlegen ist, Feige oder Clever wenn er flieht? Oder beides?
Alle Antworten sind richtig und falsch gleichermaßen.
"Ehre" ist eine Philosophie, kein Absolut.
Es gibt äußere Ehre, die Ehre die mir z.B. Vorgesetzte oder Freunde zugestehen und es gibt die innere Ehre, die mir ein schlechtes Gewissen macht, wenn ich lüge oder mein Wort breche. Ein Rondrianer sollte sich natürlich an beides halten, aber das was dem Rondrianer ein schlechtes Gewissen macht, oder von ihm als Ehrenvoll bezeichnet wird unterscheidet sich von Person zu Person.
Je nach Umfeld und sozialen Richtwerten unterscheidet sich die Definition von Ehre, weil sich das unterscheidet, was zu Ansehen, Achtung und/Wertschätzung führt. Also unterscheidet sich auch das Gebot: "Wahrung der Ehre" in seiner Definition.
Genau das Selbe gilt für "Verantwortung".
Auch jemanden vor Willkür zu Schützen bedeutet nicht für jeden das Selbe.
Einige würden die Urteile von Granden und Bronnjaren häufig für "willkürlich" beschreiben und doch haben sie ja das Recht dieses Urteil zu fällen, in weltlichen Angelegenheiten hat der Rondrianer nicht die Autorität das Urteil des Adels aufzuheben.
Andere verschließen die Augen und sagen dann: "Da ein Adliger dieses Urteil gefällt hat, ist es ja gar nicht willkürlich."
Der große Tonus den ich hier lese, ist der, dass Rondrianer oft in Dilemmas geraten, welche zum Verstoß gegen ihren Moralkodex führen, wenn man ihn nur streng genug auslegt.
Das Vademecum besagt (aus der Erinnerung), dass man als Gewei8hter in erster Linie noch vor den Kirchenoberen Rondra verpflichtet ist und man im Zweifelsfall das tun sollte, was man für rondrianisch richtig hält, nicht, was der nächst Höhere in der Kirchenhierarchie sagt oder befiehlt.
Wieder so ein schwammiger Begriff:
"Rondrianische Richtigkeit"
Wir können gerne darüber diskutieren, was rondrianische Richtigkeit ist.
Im Vademecum steht sicherlich auch das man der Kirche gewisse Gehorsamsschwüre ablegt bevor oder nachdem man Geweiht wurde, Wie in WdZ:
Quote from WdZ S.47Klerikal unterstehen die Löwenritter (siehe unten) heute den Schwertgeschwistern der Tempel, in denen sie ihre niederen Weihen empfingen, in letzter Konsequenz aber weiterhin und unmittelbar dem Schwert der Schwerter. Weltlich sind sie jedoch dem jeweiligen Landesherren untertan.
Wenn mir der Landesherr also den Befehl gibt, jemanden zu exekutieren.
Was ist dann rondrianisch richtig?
Mich Treu an die Hierarchie zu halten. Wie es die Ehre verlangt?
Oder zu verlangen, dass dem Verurteilten eine Waffe gegeben wird, auf das der Anschein eines "rondrianischen Duells" die Exekution verschleiert?
Oder den schwachen vor dem "starken" Landesherren zu schütze?
Ehre liegt auch in Treue und Disziplin... und es ist doch rondrianisch richtig sich seine Ehre zu bewahren.
Bewahrt ein Untertan seine Ehre, wenn er Befehle verweigert, weil sie ihm 'nicht rondrianisch genug' sind?
Der Maßstab ist nicht, was andere tun (umzingelnde Banditen sind eben selten Rondras Lieblinge),
Zumal der bewusste Angriff eines Geweihten unweigerlich zum Frevlermal führt.
EDIT
Es gibt Situationen, in denen es nicht möglich ist, allen Auflagen gleichermaßen vereint folgen und sie umsetzen zu können und das tut dann weh.Es ist meinem Verständnis nach nicht möglich, als Rondrianer zu beschließen: 'Der ist Kroppzeug, von hinten drauf zimmern ist okay, passt, bei dem muss ich als Geweihter der Göttin, zu deren Aspekten Ehre und ehrenvoller Zweikampf zählt und zu deren Feindbildern Ehrlosigkeit gehört und deren Kirche lehrt 'Kämpfe mit Ehre, kämpfe mit Mut' nicht die rondrianischen Kampfregeln einsetzen.
Ich hab auch nirgendwo hier die Behauptung gelesen, das man 'einfach so' jemanden zu "Kroppzeug" erklärt.
Aber ALLE Rondrianer, nach irdisch west-europäischem Bild, als ritterliche, edelmütige und ehrliche Gutmenschen abzubilden, entspricht nicht der 'phantastischen Realität' die ich den Quellen entnehme.
Aber du scheinst mir da ein anderes Bild aus den Quellen zu lesen.
Für mich liest sich das hier im Faden (immer mal wieder über die Zeit), manchmal auch klar geschrieben, heraus, dass es doch so gemeint ist: Nur dann nach den rondrianischen Richtlinien ehrenhaft kämpfen, wenn es das Gegenüber auch macht oder Wert ist. Das finde ich definitiv nicht so.
Denn diese Ideale und Auflagen gelten immer, egal welcher Strömung man angehört. Die Strömungen existieren so klar und getrennt gar nicht voneinander, wie Du schreibst, gibt es überall unterschiedliche Vermischungen. Trotzdem gilt für alle, die rondrianischen Auflagen möglichst immer und überall zu befolgen, Der Unterschied ist dann, welche der Aspekte individuelle wie präferiert werden, falls sich entschieden werden muss (was abzusehenderweise immer mal vorkommen wird, da sich echtes Leben und Ehrenhaftigkeit auf so breiter Front nicht immer vertragen).
Wenn sich für einen Aspekt in einer Situation entschieden wird und dadurch andere ausdrücklich nicht eingehalten werden, dann ist das etwas Schlechtes und geht mit schlechtem Gewissen einher.
Das Problem bei Philosophien liegt nicht darin, dass alle sich möglichst immer pauschal überall befolgen sollen. Das Problem liegt darin, was es bedeutet den Philosophien zu folgen.
Ich als irdische Outtime-Person des 21. Jahrhunderts nach Christus, sehe keinerlei Möglichkeit die Tätigkeit eines Henkers mit der Tugend "Schutz der Schwachen" zu vereinbaren. Henker dienen in erster Linie dem Schutz der Obrigkeit.
Rondrianer der Senne Süd gehen dieser Pflicht aber trotz ihrer Tugend nach. Während es für die nördlicher angesiedelten Glaubens-Geschwister sündhaft ist die Waffe gegen unbewaffnete Personen zu erheben.
Wo beginnt der "Schutz der Schwachen" und wo ist es ehrenhaft, dass Amazonen ihren besiegten Feinden die Waffe in die Hand zwingen, damit sie keinen unbewaffneten Feind erschlagen müssen...
Ehre ist ein Philosophischer Wert, der sich aus dem eigenen Selbstbild ergibt und das eigene Selbstbild wird stark durch die Umstände geprägt unter denen es entsteht.
Ich denke, du und ich haben ein sehr anderes Bild davon, was ehrenvoller Kampf ist, im Gegensatz zu den indoktrinierten Mitgliedern des IS.
Ein Rondrianer der Henker eines Granden ist und einem Sklaven, der wiederholt flüchtig wurde, den Kopf mit dem Richtschwert abschlägt, hält sein Handeln für gerecht und ehrenhaft, weil sein Umfeld das so sieht.
Für den neethaner Ardariten würde eine solche Szene sein Weltbild auf den Kopf stellen. Er würde das als barbarisch, unzivilisiert und vorallem (worum es hier ja geht) unrondrianisch betrachten.
Und doch erhält der Henker des Granden ja Karma von Rondra.
Wenn du schreibst:
Trotzdem gilt für alle, die rondrianischen Auflagen möglichst immer und überall zu befolgen
Zieht dann in deinen Augen jeder rondrianische Charakter die selben Grenzen bei diesen Auflagen?
Wann befolge ich die rondrianischen Auflagen und wann befolge ich sie nicht?
Da es philosophische Auflagen eines Glaubenskodex sind, gibt es hier kein Schwarz und Weiß von: befolgen und nicht befolgen.
Es gibt nur jede Menge Grau von:
"Ich verstehe das als rondrianisch."
"Für mich ist 'Ehre': ..."
Es ist in zumindest DSA 4 ein 12-Punkte-Moralkodex, teuer/schwerwiegender geht es nicht (Praios-Kirche bietet auch nur 12), und dieser beinhaltet die rondrianischen Kampfgebote, die meinem Verständnis nach nicht nur gelten, wenn es ein Zweikampf ist, ein selbst ehrenhafter Gegner ist oder ein satisfaktionsfähiger.
Gegen Dämonen sind, soweit ich weiß, diese Auflagen und Ideale zumindest gelockert, aber grundsätzlich gelten sie immer und überall, weil sie als richtig und wichtig verinnerlicht wurden und daher auch so gelebt und umgesetzt werden.
Wenn der Kodex nur gilt, wenn es nicht einschränkend ist, wenn es anders gerade pragmatischer ist, weil der Gegner ja auch nicht ehrenhaft kämpft, dann ist das kein 12-Punkte-Moralkodex, sondern nur ein Vorschlag, eine Option: Mach, wenn es passt, und wenn nicht, ist auch egal.
Natürlich kollidieren solche Ideale und Auflagen mit den anderen Aspekten und dann muss man sich individuell entscheiden, und gerade dann wird, finde ich, das Spiel mit einem rondrianischen Charakter spannend: Wie entscheidet er sich und wie? Was bewirkt das, auch hinsichtlich, wenn es eine ähnliche Entscheidung zu treffen gilt? Wie wird mit den Reuegefühlen umgegangen und dem Wissen, vor Rondra nicht ganz nach den Idealen und hehren Zielen gehandelt zu haben?
Ich denke jedoch nicht, dass Verzicht auf das eine Gebot zu Gunsten eines anderen Gebots mit 'Passt schon, war für eine gute Sache, beim nächsten Mal wieder' betrachtet wird, denn es ist eben immer noch ein Bruch der Auflagen, denen zu in ihrer Gesamtheit dem rondrianischen Ideal entspricht.
Es hat hier ja auch niemand geschrieben, dass der Kodex nur gilt wenn er den Pragmatismus nicht einschränkt.
Aber nicht nur die situativ individuelle Kollision von verschiedenen Aspekten der Kirche sind zu bemessen.
Auch sind die Grundsätze auch in den unterschiedlichen Sennen sehr unterschiedlich ausgelegt und die Strömungen sind überall in sehr differenzierten zu betrachten:
Ein stereotypischer Honore der Senne Mittellande hat andere Doktrin erlernt, als ein stereotypischer Honore der Senne Süd. Der Archetyp des Ardariten differenziert sich über die unterschiedlichen Ordensburgen, in Perricum werden den Philosophien des Glaubens andere Interpretationen zugestanden, als in Neetha.
Dazu kommen noch die ganze Kultur der Amazonen, die ihr ganz eigenes Verständnis und ihre ganz eigenen Philosophien besitzt.
Der Punkt ist das der Ehrenkodex dem ein Rondrianer sich verpflichtet in starker Abhängigkeit zu seiner persönlichen individuellen Philosophie des Glaubens steht.
Denn eines gilt für alle Kirchen des 12-Götter Glaubens und die meisten anderen Religionen Aventuriens:
Sie sind zu divers, um generische Aussagen über Richtig und Falsch zu treffen.
Der Glaube an Rondra ist immer noch ein Glaube, es geht um Philosophie und Vertrauen.
Man folgt allgemein formulierten Philosophien, im Vertrauen an sich selbst, sie gewissenhaft zu deuten und im Vertrauen an Rondra, diese Bemühungen zu erkennen und zu honorieren.
Kommt man mit dem eigenen Gewissen in Konflikt, weil eine Entscheidung schwer war oder man das Vertrauen in die eigene Interpretation der Philosophie verloren hat, so gibt es Möglichkeiten diese durch Buße, Gebet und innere Einkehr, mit sich selbst und Rondra wieder ins reine zu kommen.
Wenn der Ehrenkodex so eindeutig und klar wäre, dass man ein binäres Verständnis ausmachen könnte, hätte hier keine Diskussion mit über 600 Beiträgen stattgefunden.
Du sagst Du warst schon ein paar Mal bei Oma im Ausland? Bist auf unserer Strecke vorbei gekommen? Hast Du die Ortskenntnis SF? Die Kulturkunde SF? usw. gekauft? Nein... dann kann das nicht sein. Würdest Du Dich auskennen, hättest Du SF...
Maximal unflexibel. Einfach zu akzeptieren, dass der Spieler sagt, dass der Held seine Oma öfter mal besucht hat und er sich deshalb auf dem Weg dorthin und vor Ort auskennt und dort auch kulturell unterwegs war und Proben einfach (falls überhaupt nötig) entsprechend zu bewerten, ist in meinen Augen wenigstens genauso fair.
Schlag das bitte so niemals meinen Spielern vor😂
Ich kenne meine Pappnasen doch, dann wird, sobald ein neuer Charakter ansteht bald die Familie 50 Mitglieder in den verschiedensten Ecken Aventuriens haben und würde im Hintergrund Reih um immer wieder besucht, um gesellschaftlichen Erschwernisse gering zu halten. 😂
Wenn man überdies das Vorurteil zu einem "wegkaufbaren" Nachteil erklärt, ist auch die Annäherung an eine fremde Kultur darstellbar.
Aber nicht zu dem Ausmaß, dass es auf einer oder gar über der eigenen Kultur steht. Da nach RAW die Abzüge durch Vorurteile zusätzlich und kumulativ zu jenen stehen die durch die Kultur oder Spezies vergeben werden können.
Außerdem bin ich da vorsichtiger, in meiner Art, den Nachteil "Vorurteile" zu vergeben, bzw. meinen Spielern zu diesem Nachteil zu raten.
Denn eine Sache bildet meiner Meinung nicht ab:
Vorurteile, die nur auf Unwissenheit beruhen.
Solche sind schnell abgelegt, aber bedürfen nicht dem regeltechnischen Nachteil.
Der Nachteil bildet eher prinzipielle Vorurteile ab, die schwer bis unmöglich abzulegen sind. Derjenige der sie hegt wird immer einen Weg finden sie zu veragumentieren und somit an ihnen festzuhalten.
Display MoreIn der vorherigen Edition hieß der Nachteil "Randgruppe" - und Angehörige solcher Gruppen erhielten die Punkte, sowie automatische Nachteile in der Auseinandersetzung mit Mitgliedern des Mainstreams. Damit waren implizit zugleich alle Mitglieder des Mainstreams mit dem Merkmal "Vorurteil" behaftet.
In DSA5 wird diese Geschichte anders herum aufgezäumt: jedes Individuum kann den Nachteil "Vorurteil" wählen, er wird sogar in vielen Kulturen als empfohlener Nachteil aufgelistet. Die AP erhält man nur einmal, die Liste der Vorurteile kann man aber beliebig lang wählen. Die längste Liste hätte dann wohl die Mittelreicherin...
Quote from Regelwerk S. 106Kultur Mittelreicher:
Typische Nachteile: Persönlichkeitsschwächen (Vorurteile – vor allem gegen Andersgläubige, Elfen, Orks, Goblins und Nichtmittelreicher)
Bis auf die "Konfrontations-Skills" Einschüchtern und Willenskraft werden Handel und alle Gesellschaftstalente für den Träger des Nachteils erschwert.
Es gibt also durchaus noch Diskriminierung in DSA5, sie ist aber kein kultureller Automatismus mehr sondern eine Eigenschaft des Diskriminierenden, es kann und muss für jeden Charakter einzeln oder wenigstens jede Gruppe einzeln entschieden werden, ob sie dieses Vorurteil pflegt oder nicht. Das finde ich, wenn ich es intensiv betrachte, eine bemerkenswerte Verbesserung in der Darstellung der kulturellen Differenzen.
Noch immer kann man das als fehlerhaft brandmarken, weil nun für einige Mittelreicher alle Zahori "schwierige Verhandlungspartner" sind, beinahe könnte man nun annehmen den Zahori würde da ein Fehlverhalten angedichtet. Das ist aber nicht so bedenklich, denn dieser Graben ist nur zwischen der Randgruppe und den erklärt vorurteilsbeladenen Mittelreichern - nicht ganz abwegig - und sehr wohl zuungunsten der Vorurteilsträger. - was natürlich ebenso gut die Zahori stattdessen oder zugleich sein können. Es besteht einfach die Option einer weitaus diverseren interkulturellen Darstellung.
Wenn man überdies das Vorurteil zu einem "wegkaufbaren" Nachteil erklärt, ist auch die Annäherung an eine fremde Kultur darstellbar. Aber natürlich nur, wenn man sich zuvor eine Distanz eingestanden und dem Charakter als Nachteil aufgeschrieben hat. Ein Charakter ohne diesen Nachteil ist tatsächlich "diskrimierungsfrei" - und es ist ok, dass so der Normalzustand aussieht.
Wer Vorurteilsfrei ist ist nicht automatisch Diskriminierungsfrei, das sind regeltechnisch als auch realistisch betrachtet 2 Paar Schuhe.
Diskriminierung kann aus verschiedenen Charakterzügen resultieren.
Vorurteile
Religiöse Verirrungen
Patriotismus (Nationalstolz)
Enttäuschung/Erfahrung
Rachedurst
jede Art von Seelenschmerz kann theoretisch dazu führen, dass man andere diskriminiert, ein Schutzmechanismus, um sich vor Selbstzweifel und den eigentlichen Problemen abzuschirmen.
Praiosgeweihte haben keine Vorurteile gegen Zauberer, im Gegenteil, kaum jemand studiert wohl das wie und warum so intensiv wie die Diener des Praios, von den Gildenmagiern mal abgesehen.
Aber Praioten diskriminieren Zauberer teilweise dennoch noch immer und sind der festen Überzeugung, dass eigentlich eine 3te Sphäre gänzlich ohne Magie vorgesehen war und erstrebenswert ist.
(Moralkodex der Praioskirche beinhaltet für ALLE Praioten den Magiebann.)
Display MoreWenn manche Kulturen fast immer Erschwernisse bekommen und andere fast nie, sollte das bei einem System wie DSA5 Punkte kosten/bringen.
Und das sehe ich anders.
Ein Ork müsste bei DSA demnach komfortable AP rückvergütet bekommen wegen seiner gesellschaftlichen Malusse.
Im Fazit wären Orks den Menschen in allem anderen überlegen. Oder platt ausgedrückt: Orks machen 1TP mehr.
Nein, bitte nicht.
Wer einen Ork spielt, entscheidet sich für einen Außenseiter.
Das in Regeln abzubilden, ist in meinen Augen absurd.
Der Ork ist gegenüber dem Weidener Ritter sozial benachteiligt in der Heldentrutz, aber wie ist das gegenüber dem Elfen im Kalifat. Sind Elfen auch grundsätzlich kulturell benachteiligt und müssen sie dafür Punkte bekommen. Und Rastullah- oder Rur&Gror-Gläubige? Und wie ist es, wenn man nun im Süden spielt, bekommt dort der Nivese plötzlich die Boni, die ihm im Mittelreich noch nicht zustehen, weil beide Kulturen ja aneinander grenzen? Und der Novadi wäre nun aus dem gleichen Grund ohne AP-Geschenk, was aber wieder nicht passt, falls Al'Anfa in der Kampagne relevant wird...
Das ist aber genau das, was DSA4 mit dem Nachteil "Randgruppe" hatte und sogar DSA5 in Ansetzen mit ähnlicher Wirkung, wenn auch schwächer mit Nachteilen wie "unpassender Name" hat.
Und ja, wenn der Ork quasi immer Abzüge auf gesellschaftliche Proben bekommt, weil er Ork ist, spricht nichts dagegen, wenn er zum Ausgleich gleichwertige Vorteile hat, weil er Ork ist
Hier stimme ich weder dem Einen noch dem anderen von euch zu.
Orks die Gesellschaftlich benachteiligt werden sollten Punkte wieder bekommen.
Und 1 TP mehr machen dürfen.
Genauso wie der Krieger 1 TP mehr anrichten darf, als der Casanova.
Aber ich finde diese Punkte gibt DSA5 über:
Weltfremd (alles außer eigene Sippe/Stamm) (-20 AP)
mehr als zur genüge ab.
Ich würde auch erlauben das ein Ork Söldner mit der Kultur Nordaventurier startet und dann würde ich ihm keine zusätzlichen sozialen Schwierigkeiten reindrücken nur weil er anders aussieht.
Er wäre integriert und akzeptiert, das wäre eben sein Hintergrund.
Natürlich wird er häufiger auf Menschen treffen die Vorurteile gegen Orks haben und dadurch wird er schlechter dastehen aber das wird ebenfalls über Punkte ausreichend abgebildet.
"Vorurteile" ist aber eh ein merkwürdiger Nachteil.
Denn man bekommt eher Punkte dadurch zurück, dass man andere benachteiligt... dass es einen entsprechenden "Back-Clash" gibt und sich die Einstellungen zueinander verschlechtert sollte nicht denjenigen mit AP belohnen, der der Urheber ist.
Ich finde es nur schade das man sich bei DSA5 regeltechnisch nicht mehreren Kulturen angehören kann (studieren kann).
Ja über Berufsgeheimnisse das ganze zu lösen ist auch möglich, aber das ist ja im Prinzip die Lösung als SF nur in einem anderen Gewand.
Und ich finde es sollte dann darauf geachtet werden, dass der Bonus den das Berufsgeheimnis bringt den AP-Kosten entspricht.
Display MoreIch hab die Regel mit der Erschwernis von 0 bis -3
Aus der Tabelle 'allgemein (aktive Partei)' der Fokusregel 'Soziale Konflikte':
Danke.
Also nur für die Vergleichsproben gegen Willenskraft und selbst bei falscher Kultur/Spezies kann der Aufschlag 0 bleiben. Aber der Meister kann dem Achaz-Casanova eine -3 auf den Betörenversuch geben wegen Spezies. wenn er will, verstehe.
Gefällt mir trotzdem nicht besonders.
Vorsicht:
'Anbahnung' ist eine zusätzliche Fokusregel, hier kann die Erschwernis sogar 0 bis -5 betragen, denn Modifikatoren für das Anbahnen gelten zusätzlich zu den allgemeinen Modifikatioren durch andere Kultur oder Spezies.
Siehe KdS S.129
Solche speziellen Regelstellen braucht man gar nicht, wenn man Situationen in Werte umsetzen möchte. Die ganz allgemeinen Regeln zu Proben (RW ab S. 15) ermöglichen jegliche Form der Modifikation.
Auch ohne spezielle Hinweise wie den im Zitat kann und sollte ein SL Situationen einschätzen und eine passende Modifikation festlegen. Diese müssen nicht für alle Helden gleich sein und es müssen auch nicht zwangsweise alle Helden testen. Nichts anderes machen verfeinerte Regeln wie die im Zitat und nötig sind sie nicht (aber für manche SL eine Orientierungshilfe).
Ja der Meister kann generell Erschwernisse/Erleichterungen vergeben die er für angemessen hält.
Über SF geben Spieler jedoch AP aus um aus willkürlichem, situativem Entgegenkommen eine Konstante zu machen auf die sie sich regeltechnisch berufen können.
Das ich auf die 0 bis -3 eingegangen bin war nur die Antwort auf die Frage:
Wobei, ist das wirklich die Regel ?
Irgendwie liesen sich viele der Probleme die Spieler haben für mich immer wie "da muss irgendwo eine Regel festlegen, dass etwas passiert oder nicht passiert" - Es gibt keine Regel die bestimmt, dass ein Zwerg nicht einfach über eine kleine Mauer steigen kann, also steigt er darüber genauso einfach wie ein Mensch. Aber es braucht keine Regel, denn die allgemeinen Regeln geben dem SL alles was nötig ist in die Hand.
Hier möchte ich einwerfen:
Für dich braucht es keine Regel, denn bei euch geben die allgemeinen Regeln alles was nötig ist dem Meister in die Hand.
Ich bewerte Sonderfertigkeiten als Spielertools um ihren Charakter nach ihren Wünschen auszugestalten.
Wenn die Regeln etwas nicht hergeben, was ein Spieler gerne machen würde, dann schlage ich ihm eine in meinen Augen faire Lösung vor und schließe mich ggf. noch mit der Gruppe kurz.
Das handhabe ich hier im Forum nicht anders.
Ich habe einen möglichen Vorschlag gemacht.
Ich kann auch Sonderfertigkeiten ganz streichen, wenn eine Gruppe so lieber spielt und nur noch mit Fertigkeiten arbeitet.
Es braucht all diese Sachen, von allgemeinen Sonderfertigkeiten bis zu einer erweiterten Talent-Sonderfertigkeiten, überhaupt nicht für ein schönes Rollenspiel.
Aber jeder spielt auf seine Weise.
Einige möchten wieder mit einem Talent 'Staatskunde' spielen.
Andere finden es schöner, das als SF hauszuregeln.
Andere plädieren dafür, dass das Geographie dafür ausreichender Ersatz ist.
Und wieder Andere lesen den Faden und denken sich: "WTF - wie unnötig, darüber solange zu diskutieren!"
Hier gibt es kein richtig oder falsch.
Hier gibt es nur Meinungen, die sich unterscheiden und die alle ihre Berechtigung haben.
Im Prinzip wäre ich deiner SF gegenüber aufgeschlossener, wenn sie :
- nur 3 Stufen hätte
- nur Wissensabfragen zu der Kultur erleichtert, aber keinerlei Interaktionsboni gewährt.
- entsprechend auch nur 1 Punkt pro Stufe kostet, mit dem üblichen : Jeder hat das Maximum in der eigenen Kultur.
Wie gesagt eine Hausregel ist eben eine Hausregel. Kann gut sein das sie nicht in euer Spiel passt, so wie ich sie geschrieben habe. Aber natürlich habe ich mir Gedanken zu den einzelnen Punkten gemacht.
Zu 1. "Nur 3 Stufen":
Die ersten 3 Stufen wiegen die Erschwernisse die man durch ein unterschiedliche Kultur erhalten kann komplett auf, wem das genügt kann gerne bei Stufe I-III bleiben, da ich aber auch Experten abbilden wollte, wollte ich in den positiven Bereich umschwenken.
Zu 2. "Reine Theorie":
Natürlich kann man die Anzahl der profitierenden Talent an sein persönliches Gusto anpassen. Ich wollte mit dieser Sonderfertigkeit auch abbilden können, das ein Andergaster Holzfäller, der im Kosch zu etwas Land kam und dort nun als freier Bauer lebt, mit der Zeit die Bräuche nicht nur kennt, sondern sich auch zu eigen macht, wenn er sich nicht abkapseln möchte.
Man könnte Theorie und Praxis natürlich noch weiter splitten und daraus 2 unterschiedliche SF machen. Das war mir aber zu kleinteilig.
Zu 3. "AP-Kosten":
Ich habe die Kosten ein wenig an "Ortskenntnis" (2 AP) bemessen.
Diese Fähigkeit hilft nur mit +1 auf Orientierung und Gassenwissen eines bestimmten Orts auf Aventurien.
Da meine SF einen Boni auf sehr viel mehr Talente an mindestens einem Ort (üblicherweise eher an mehreren) gibt fände ich es merkwürdig, wenn ich gleiche Kosten oder gar geringere Kosten ansetzen würde.
Display MoreBisher erschwert es einem Spieler die Probe wenn man aus unterschiedlichen Kulturen stammt um 0 bis -3 im sozialen Konflikt.
Ja, das finde ich auch nicht gut. Das führt dazu, dass manche Charaktere die ganze Abenteuerlaufbahn die drei Punkte Erschwernis auf jede Probe bekommen und andere nur dann, wenn sie in wirklich exotische Orte reisen. Ohne, dass es dafür Punktausgleich gibt. Außerdem bleiben Fragen der Symmetrie offen. Und welche Kulturdifferenzen genau mit welcher Erschwernis korrelieren, bleibt auch offen. Wobei, ist das wirklich die Regel ?
Regel Kulturkunde sagt stattdessen :
Optionale RegelHelden können bei Gesellschafts- und Wissenstalenten eine Erleichterung von 1 erhalten, wenn es um Themen aus ihrer Kultur geht, und eine Erschwernis von 1, wenn sie es mit Themen zu tun haben, die ihre Kultur nicht oder kaum kennt. Der Meister sollte in jedem Fall das letzte Wort haben und aufpassen, dass durch diese Modifikatoren nicht das Spielgleichgewicht gestört wird. Durch den Einsatz dieser Optionalregel wird das Spiel etwas komplexer.
Was erheblich weniger problematisch ist. Erstens ist die Erschwernis nur 1, zweitens fällt sie nur themenbezogen an, wenn das, worum es geht, in der eigenen Kultur nicht/wenig präsent ist.
Ich hab die Regel mit der Erschwernis von 0 bis -3
Aus der Tabelle 'allgemein (aktive Partei)' der Fokusregel 'Soziale Konflikte':
Quote from KdS Seite 123
Aktive Partei und passive Partei gehö-
ren anderer Kultur und/oder Spezies an.0 bis -3
Oder man nimmt einfach Geographie, weil dieses sogar offiziell solche Sachen abdeckt... (s.o.)
Ja, ich denke, bei der reduzierten DSA5-Talentliste wäre es am Einfachsten, das alles unter Geografie laufen zu lassen.
Meine HR ist eine Idee ist für all Jene für die eine Fertigkeitsspezialisierungen (Geographie) (bestimmte Region) nicht ausreicht, um:
A) die Auswirkung der eigenen Kultur abzubilden
B) es den SC zu ermöglichen regeltechnisch mehr als eine Kultur zu besitzen (studierte zu haben oder darin gelebt zu haben).
Geographie löst eben nicht das Problem, dass momentan keine Spezialisten auf dem Gebiet abgebildet werden können.
Rakorium Montagonus wird einen hohen Geographie Wert besitzen.
Jedoch bildet dieser nicht ab, das er aus dem Bornland stammt oder das er enorm viele Studien zu den Echsenvölkern des 10 Zeitalters und der heutigen Zeit angestellt hat.
Ich kann ihm zwar für die Regionen in denen Echsenvölker leben unterschiedliche Fertigkeitsspezialisierungen
verpassen.
Diese Spezialisierungen fallen aber so gering ins Gewicht, dass sie nur seinem "generellen" Interesse dieser Themen einen geringen Schwerpunkt verleihen.
Regeltechnisch ist er dann dennoch hochgebildet in ALLEN Religionen, ALLEN Bräuchen und der GESAMTEN Geschichte Aventuriens.
Das ändert meine Hausregel zwar nicht vollständig, aber sie würde dazu dienen eine gewisse Konsistenz in das Ergebnis von Proben dieser Art fließen zu lassen, die eben nicht jeder Gelehrte besitzt.
Und somit würde sie ermöglichen besser eine Koriphäe auf dem Gebiet einer X-beliebigen Kultur umzusetzen.
Was mich hier interessieren würde: wenn man jetzt mal von der ,mMn schon ziemlich guten (aber minimal zu mächtigen ;)) Idee der SF weggeht, welche Talente stecken denn alle in dem Talent „Kulturkunde“, dass es vorher gab und wie kann man die anderweitig eindünsten? Bsp. Sagen und Legenden mit Geschichtswissen vereinen o. Ä.
Diese Werte nutzt man leider quasi gar nicht, habe ich die Erfahrung gemacht. So ist das auch mit anderen, die ich mir in der Region vorstellen könnte. Ziel wäre, diese Talente zu dritteln, wenn möglich…
Das ist eine gute Frage, in meinen Augen wurde das Talent sehr zerstückelt, indem DSA5 jedes Talent als Wissenstalent anwendbar gemacht hat. Außerdem ist "Kulturkunde" bereits ein Sammelbegriff ohne gleichen.
Ich gehe mal die ersten Talente durch, die in meinen Augen hier mit herein spielen:
Singen - lokale Volkslieder sagen häufig genauso viel oder gar mehr über die Kultur, als ihre Legenden.
Tanzen - welche Tänze und Tanzstile sind momentan angebrach
Zechen - welche Rolle spielt Alkohol in der Kultur und besitzt die Kultur eine ausgeprägte Trinker-Subkultur (Wie Zwerge oder Thorwaler)
Bekehren & Überzeugen - welche Überzeugungen werden in der jeweiligen Kultur gepflegt und welche werden abgelehnt, wenn ich solche Dinge nicht weiß, kann ich meine Argumente oft völlig vergessen.
Und so weiter...
Situativ kann fast jedes Talent in "Kulturkunde" mit einspielen und das sollte man auch situativ dem Meister überlassen, wie ich finde.
Unterschiedliche Helden können hier auch einen unterschiedliche Herangehensweise wagen.
Ein Firungeweihter aus dem Bornland mag niemals Heraldik studiert haben, aber kann über Tierkunde doch was zur Symbolik eines Wolfkopfes oder eines Hirsches auf der Flagge sagen.
Da einfach pauschal zu sagen "Kulturkunde" ist in den und den Talenten aufgegangen finde ich schwierig bis hin zu unmöglich.
Erstens sagt das einem immer noch nicht, worauf man für konkrete Fragestellungen wie "Können Goblins im Dunkeln sehen" nun würfelt. Ja, man bekommt Erleichterungen, aber die richtige Talentprobe zu finden, ist genau so schwer wie zuvor.
Stimmt, damit habe ich aber auch selten ein Problemchen.
Anatomie versteckt sich hinter HKW und Tierkunde.
Ich finde die Masse der vorhandenen Talente ausreichend.
Zweitens ist das absolut broken. Jeder bekommt also 5 Punkte Erleichterung für jegliche Interaktionen in der eigenen Kultur ? Das überschattet doch generell die eigentlichen Talentwerte und sorgt dafür, dass jeder, der nicht aus der Hauptkultur des Kampagnienschauplatzes ist, aufgeschmissen ist.
Nein, da in DSA5 unterwürfelte Teilproben dir keine FP zurück geben, ist der FW immernoch das entscheidende. Durch eine hohe Erleichterung holst du nur konstant deine beste Leistung aus dir raus.
Aber wenn du Überreden nicht steigerst, kommst du doch niemals über eine QS1 hinaus. Egal wie leicht die Probe ist.
Zur Zeit spielt Kultur absolut keine Rolle im sozialen Konflikt, es sei denn man lässt sie in die 'Einstellung' mit einfließen.
Das finde ich ist regeltechnisch eine Differenz zum Fluff... laut Fluff legen die meisten Aventurier (Ausnahmen gibt es sicher) sehr viel Wert auf die Abstammung, Stand und Volkszugehörigkeit. Regeln bilden das bisher aber kaum ab.
Man glaubt vielleicht als Tulamide nicht alle Vorurteile die über Aranier kursieren, und doch ist man stolz darauf sich zu den Tulamiden zu zählen.
Außerdem geht eine Erleichterung ja auch schnell wieder runter wenn man keine guten Argumente hat oder jemanden gegen seine Überzeugungen zu etwas Überreden möchte
Bisher erschwert es einem Spieler die Probe wenn man aus unterschiedlichen Kulturen stammt um 0 bis -3 im sozialen Konflikt.
Meine Sonderfertigkeit bietet die Möglichkeit diese Erschwernis erstmal anzubauen und dann mit mehr Zeit Geduld und AP in eine Erleichterung umzuwandeln.
Wenn euch meine HR zu stark vorkommt ist es ja wohl das geringste Problem zu sagen:
Kulturkunde (Kultur) I-III kann man machen...
Es ist ein Vorschlag für eine HR
Die müsst ihr natürlich an euren Gebrauch der Regeln anpassen.
Ja sichi - so gesehen muss hier niemand mehr Beiträge einstellen als einen.
Wenn man einen konkreten Vorschlag macht, rechnet man üblicher Weise damit, dass Leute ihn auch kommentieren. Nicht?
Und dein Kommentar war, wiederholt: 'Volkskunde braucht es nicht'.
Mein Kommentar dazu war: 'das ist angekommen, wird aber nicht im gleichen Ausmaß geteilt'.
Nicht nur bezahlte man bereits dafür, dass man bereits viel über Geschichte, Religion, Etikette, Handel und das Rechtswesen überall weiß, man kann dazu bereits besondere Kenntnisse zu einem Ort erwerben wie jemand, der sich dort lange aufgehalten hat.
Völker- / Kulturkunde - im weiteren Sinne für einen Ort - wäre dann schon re-redundant.
Ich bin, so gut das geht, immer dafür, mit den bestehenden Regeln zurechtzukommen, statt sie zu beklagen oder besser-zu-regeln.
Die bestehenden Regeln sind gut darin "Viel-Überall-Wissen" abzubilden.
Aber auf Aventurien wimmelt es von Experten und Spezialisten und das Fehlt im Soziologischen und Historischen Bereich.
Ortskenntnis, nach bestehenden Regeln, ist und bleibt ein rein topologischer Effekt.
Zu dem vorgeschlagenen Regelansatz: mit Kulturkunde V hätte man in einer Interaktion mit einem Angehörigen der Kultur eine Erleichterung von 5.
Was ich bewusst hinter sehr viel AP Aufwand verborgen haben und ab Stufe III muss man schon sehr viel Leidenschaft und Zeit aufwenden, um Fortschritte zu machen.
Man muss tatsächlich die Kultur "studieren" oder in ihr leben.
10 AP pro Stufe erscheint mir sehr viel, wenn man volkskundliches Interesse bereits bezahlt hat, und erscheint mir auch zu starr ohne Berücksichtigung der Kultur-Größe (Festumer Goblins vs. Mittellande)
Womit hat man denn Volkskundliches Intresse bereits bezahlt?
Mit den AP in den Talenten?
Das Intresse bildet das vielleicht gut ab, aber nicht das erlernte. Denn normalerweise werde ich nicht in der Geschichte Maraskans besser, wenn ich die des Bornlands studiere.
Nach den bestehenden Regeln aber schon.
Wie würdest du den einen Saurologen wie Rakorium Montagonus z.Z. bauen?
Sehr hohe Werte in Geschichtswissen; Sagen & Legenden; Magiekunde.
Vielleicht die eine oder andere Talentspezialisierung und
Plötzlich ist er aber nicht nur Koriphäe in Saurologie, sondern auch für Trolle und Goblins
Man kann meine Hausregel eindampfen, weil sie einem zu aufgeblasen ist, man kann meine Hausregel noch vertiefen indem man variable Kosten nach Kulturgröße verfasst, man kann meine Hausregel ignorieren, weil man meint das die bestehenden Regeln wären ausreichend.
Es ist eine Hausregel.
Ortskenntnis erleichtert Gassenwissen und Orientierung an einem einzelnen bestimmten Ort in Aventurien um +1 für 2AP, daran hab ich mich orientiert.
Wenn meine HR also sämtliche Talente sozialer Interaktion (alle Gesellschaftstalente außer Willenskraft; Tanzen; Götter und Kulte; Geschichtswissen; Rechtskunde; Handeln)
sind 10 AP für +1 im Kontakt mit einer bestimmten Kultur recht günstig.
Und ja wenn beide der gleichen Kultur angehören oder beide die Kulturkunde des jeweils anderen besitzen gleicht sich der gewonnene Vorteil wieder aus aber Leuten einer Kultur kann man überall über den Weg laufen.
Ein Ort, wie in Ortskenntnis, muss schon gezielt angesteuert werden.
Ich interpretiere den gleichen Kontext irgendwie völlig anders:
Quote from SammelprobeMisslungene Probe: Es wurde keine QS in diesem Zeitintervall angesammelt.
Bei einer Gruppenprobe wird doch nur dann 'keine QS in diesem Zeitintervall angesammelt' wenn NIEMAND aus der Gruppe eine QS schafft.
Eben weil ja gilt:
Quote from Gruppenprobe[…]Gruppenproben können Vergleichs- oder Sammelproben sein, nicht aber Erfolgsproben. Bei beiden Probenarten werden die QS aller Gruppenmitglieder addiert.[…]
Solange also 1 Gruppenmitglied 1 QS ansammelt, ist die Bedingung für eine 'misslungene Probe' nicht erfüllt, ergo wird auch nicht ausgelöst:
Quote from SammelprobeWiederholungsprobe: Eine misslungene Probe erschwert die nächste Probe zusätzlich um 1 und wird als einer der möglichen Versuche mitgezählt.[…]
Ich interpretiere es auch ganz anders als du:
Wenn ein einzelner SC bei einer Gruppensammelprobe scheitert kommt es zu keiner Erschwernis der folgenden Proben, denn es gilt:
"Bei beiden Probenarten [Gruppensammel- und -vergleichsprobe] werden die QS aller Gruppenmitglieder addiert."
Sprich wenn ein Mitglied scheitert trägt er im laufenden Intervall einfach 0 QS zur Teilprobe der Sammelprobe bei, aber die Teilprobe gilt ja dennoch nicht als "gescheitert" und erzeugt somit für niemanden eine Modifikation von -1.
Das wäre in meinen Augen ein inhaltlich redundantes AP-Grab.
Ich glaube diesbezüglich haben wir dich auch schon beim ersten Mal:
Das Talent Völkerkunde habe ich in meinem Leben nur ein einziges Mal gebraucht:
Sehr gut verstanden.
Aber dann hat sich der Faden hier doch für dich erledigt oder?
Hier geht es schließlich um genau dieses 'Redundante AP-Grab', egal ob man es nun als Talent oder Sonderfertigkeit bevorzugt.
Dein Standpunkt ist:
Das braucht mein DSA gar nicht.
Willst du uns von diesem Standpunkt überzeugen oder warum nimmst du an einer Diskussion teil, über ein deiner Meinung nach redundantes Diskussionsthema?
Ja, ich sehe das wie E.C.D. ein Talent für sowas wäre seltsam... jemand mag ein Experte über die Kulturen der Echsenvölker sein, wie Rakoriums Montagonus, aber das macht ihn nicht automatisch klüger was die Zwerge betrifft.
Mein Ansatz:
Sonderfertigkeit Kulturkunde (Kultur) I-V
Regel: Der Held hat umfangreiches Wissen über eine bestimmten Kultur erfahren.
Er wird, wenn er das möchte, von Mitgliedern dieser Kultur als Teil der Kultur wahrgenommen, solange nicht offensichtliche Differenzen wie Spezies, Hautfarbe oder Geschlecht dagegen sprechen, das letzte Wort hierzu hat der Meister. Der Held kennt sich auf jeden Fall sehr gut mit dem alltäglichen Leben in dieser Volksgruppe aus.
Er erhält eine Erleichterung von +1 pro Stufe der Sonderfertigkeit, wenn es darum geht Fragen zu dieser Kultur zu beantworten oder mit Mitgliedern dieser Kultur zu interagieren. Für seine eigene Kultur hat jeder Held diese Sonderfertigkeit automatisch auf Stufe V, es sei denn er verzichtet darauf (z.B. weil er es nicht zum Konzept des Helden passt).
Vorraussetzungen*:
Stufe I: Bekehren & Überzeugen 4; Etikette 4; Menschenkenntnis 4; Geographie 4; Geschichtswissen 4; Götter & Kulte 4
Stufe II: Stufe I
Stufe III: Stufe II; Ortskenntnis (ein Ort der Volksgruppe), außer bei ausgestorbenen Kulturen, dann stattdessen Geschichtswissen 7; Sprache der Kultur 2 und ihre Schrift
Stufe IV: Stufe III; Sprache der Kultur 3
Stufe V: Talentwerte aus dem Kulturpaket der Kultur; min. 1 Sprachspezialisierung wenn vorhanden
*Diese müssen nicht für die eigene Kultur erfüllt werden
Kosten: 10 AP pro Stufe (außer für die eigene Kultur)
Willst du wissen wie sie zusammenleben: Etikette.
Das würde ich eher unter Menschenkenntnis verorten oder nicht?
Ist aber sicher auch Editionsabhängig.
In DSA5 gibt es keine Staatskunde. Die geht teils in Etikette (z.B. Heraldik) und teils in Rechtskunde und teils in Geschichtswissen (hier gibt es die Sonderfertigkeit Staatskunst) auf.
Dass Heptagramma nur in den Limbus schickt hab ich aus Deinem Post übernommen (weiß/wusste nicht wie das bei DSA 5 genau geregelt ist).
Laut DSA5 Regelwiki ist dies wohl anders: "bei der Bannung wird der Geist in das Heptagramm gezogen und wechselt in eines der Totenreiche über" (hab ich aber erst eben nachgeguckt)
So ganz schlüssig ist dies jedoch auch nicht, weil da keine ruhelose Seele "befriedet" wird.
Was meinst du mit Befriedung?
Auch der karmale Exorzismus befriedet nichts.
Die Totenreiche sind ja nicht die Paradiese.
Boron schenkt den Seelen in Boronshallen, das wohlgefällige Vergessen und befriedet sie dadurch.
Tairach wird das wohl anders händeln, aber bei den Orks gibt es ja nicht einmal ein Wort für Frieden, die erwarten in ihrem Totenreich keine 'Befriedung'.
Noch mal um eine Sache klar zu stellen:
Der Heptagramma ist keine Nekromantie, kann Geister aber dort hin bringen wo sie hingehören.
Der Geisterruf und die Geisterbeschwörung sind Nekromantie, da man es bewusst darauf anlegt mit Geistern in Kontakt zu treten.
DSA5 hat leider keine Konsequenzen verregelt, wie bei der Invokation.
Aber zumindest bei Patzern ist bei einer Herbeirufung, ebenso mit schlimmen Konsequenzen zu rechnen.
In den Magierkriegen und durch Borbarad und seine Schergen wurden Besessene als Spione und Attentäter eingesetzt, weil Geister einfach die Kontrolle über Personen im direkten Umfeld des Ziels übernehmen können.
Und Rohal hat bereits erkannt und im CA festgehalten das auch Totengeister zum Gefolge der Thargurnitoth gehören und Totengeister dämonischem Einfluss ausgesetzt sind, warum man sie nicht kontrollieren und studieren sollte.
Deshalb kann ein Weißmagier aus Perricum Geister bannen aber nicht rufen.
Die Perricumer werden nicht zu Geisterjägern ausgebildet, die die Geister zu sich rufen, sondern zu Exorzisten, die über das Wissen verfügen, was bei einer Heimsuchung oder einer Besessenheit zu tun ist.
Hier gilt dennoch die 24 Stunden Regel.
Diese Formulierungen sollen nur klarstellen, dass:
Hier wird eher das 'wie' tritt die Wirkung ein, als das 'wann' tritt die Wirkung ein, beschrieben.
