Mein Namensvetter hat da ein recht gutes Video zu gemacht:
Posts by Sturmkind
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Auch in DSA5 fände ich es dann merkwürdig, wenn jemand mit Kopfwerten 10-10-10 und FW1 trotzdem alles kann, was nicht herausfordernd ist. Ist das so gedacht?
Nein, Routine kann in DSA5 nur angesagt werden wenn die Eigenschaften mindestens "guter Durchschnitt" sind.
Regeltechnisch heißt das ein Charakter muss auf allen 3 Teilproben einen EW von 13 aufweisen. Der FW bestimmt wie hoch/niedrig der Modifikator auf der Probe sein darf :
modifizierte Proben mit Routine ansagen vorausgesetzter FW Modifikator 1 +3 4 +2 7 +1 10 +/-0 13 - 1 16 -2 19 -3 Wenn der Spieler eine Routine ansagt gilt FP= FW /2
Ab einem FW von 7 gelingen also +1 Proben mit einer QS von 2 (FP≈4).
Außer der Spieler möchte freiwillig würfeln um die Chance auf QS 3 wahrzunehmen.
Natürlich erwarte ich, dass ein erfahrener Handwerker in meinem Haus auch eine Herausfordernde Situation zuverlässig beherrscht.
Das haben AP aber noch nie abgebildet, auch nicht in DSA4.1
Nur weil jemand viele AP hat und gelernter Zimmermann ist, sagt das nichts über Berufserfahrung aus.
Ist er direkt nach der Lehre auf Abenteuerreise gegangen werden seine Kompetenzen ja auch nach 10 Jahren und 5000 AP (nach DSA4.1) nicht die eines "erfahrenen Zimmermanns" sein.
Wenn du einen erfahrenen Hofmagier, nach DSA5 suchst, suchst du nicht nach einem Adeptus Minor mit 1100 AP , sondern einen Adeptus Maior mit gutem Leumund, vergangener Dienstherren.
Dennoch ist der Adeptus Minor ein "erfahrenen" Charakter.
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Gerne, einverstanden. Ein solcher "erfahrener" Gelehrter/Berater sollte in den einschlägigen Wissens- und Gesellschaftstalenten (Geographie, Geschichtswissen, Götter&Kulte, Rechtskunde, Sternkunde; Etikette, Überzeugen) wenigstens einen FW von 7 haben sowie in den erwähnten Talenten (Schreiben, Rechnen, Magiekunde) mindestens in 9 von 10 Proben eine QS von 2 erreichen können.
Sehr ich, wie die offizielle Setzung wohl anders FW 7 bildet die Kernkompetenz einer "erfahrenen" aventurischen Person ab, nach offizieller Satzung werden in Aventurien 17-19 Jahre alte Jugendliche bereits als "erfahren" betrachtet.
Hinzu kommt, dass eine Probe von +/- 0 gemäß DSA5 eine Herausfordernde Situation abbilden soll.
Tägliche Aufgaben sollten erleichtert werden, oder gar nicht erst Proben erfordern (automatische Erfolge) bei einem FW von 7 hat man auf +1 erleichterte Proben bereits eine Erfolgschance von 100%, da man darin Routineproben ansagen darf.
Schreiben ist in DSA5 nicht einmal mehr eine Fertigkeit sonder erfordert nur die Sprache und eine passende Schrift.
Der Gildenmagier erhält in seiner Profession i.d.R. 10 AP für Sprachen und Schrift (wenn nicht sogar mehr).
Das reicht um 2 Sprachen auf Muttersprachlichem Niveau sprechen und schreiben zu können. Oder 2 Fremdsprachen mit Akzent zu beherrschen und ein Alphabet [Beispiel für einen horasreichen Hofmagier: Garethi MS; Bosparano 2 (4 AP ); Zyklopäisch 2 (4 AP ); Kusliker Zeichen (2 AP )]
Magiekunde auf 10 als Kernkompetenz ergibt bei KL 13 IN 13 CH 13 eine 100% Erfolgschance auf Herausfordernde Problemstellungen (Probe +/-0)
Berufsgeheimnisse und SF vertiefen Fachkompetenz.
Auf alle anderen Wissenstalente reichen Werte zwischen 4-7 Routine bei +2 bis +1.
Viele Gruppen ignorieren die Routineregeln viel zu häufig, was zu einer Diskrepanz zwischen den Kompetenzen am Tisch und den Kompetenzen nach RAW führt.
Routine ist keine Fokusregel oder Optionale Regel.
Es ist eine der Grundregeln, nach denen FW gebalanct sind.
Wir sehen realweltlisch einen "Beachlor Absolventen" ja auch nicht als "Unerfahren" an.
Doch, genau das. Im realen Berufsleben zählt der Bachelor nicht als Berufserfahrung, nicht einmal der Master. Wenn du fünf Jahre im Tätigkeitsfeld nachweisen kannst, dann darfst du "Erfahren" in dein Profil schreiben.
Jetzt ist es aber ein Unterschied ob jemand "allgemein" als unerfahren betrachtet wird. Oder ob er in seiner "Profession" als unerfahren betrachtet wird.
Natürlich ist ein frischer Absolvent einer Magierakademie ein unerfahrener Hofmagier. Aber eben keine unerfahrene Person.
Er hat eine starke und schwere Ausbildung genossen und bewältigen können. Das System bezeichnet deshalb den Charakter als "erfahren". Das bedeutet nicht, das er Erfahrung in der Ausübung der Pflichten eines Hofmagiers bereits besitzen sollte/müsste.
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In DSA4 gab es ja so nette Dinge wie Gefäß der Sterne und Astrale Regeneration, so dass erfahrene Magier viele ASP haben und viel regenerieren konnten.
Gibt's in DSA5 nun (leider) wieder über die SF Gefäße der Macht aufzehren.
Im Prinzip, kann sich jeder Zauberer in DSA5 inzwischen pAsP mit Dukaten kaufen, solange der Meister nicht die Kenntnis über den ARCANOVI über die Fokusregeln zum Unterricht einschränkt.
Erfahren mit 1.100 AP entspricht ja ungefähr dem frischen Akademieabgänger in DSA5.
Ja, dass DSA5 dieses Level "Erfahren" nennt, ist arg euphemistisch. "Erfahren" dürfte man sich mE so ab 1.400 AP nennen - für profane ist das ordentlich, für Magier und Geweihte noch akzeptabel.
Ich denke einfach, dass sich Helden im offiziellen Spiel in anderen AP-Werte-Bereichen tummeln.
Wir sehen realweltlisch einen "Beachlor Absolventen" ja auch nicht als "Unerfahren" an.
Der 1100 AP Magier ist "erfahren" in Theoretischem Wissen, wissenschaftlicher Arbeit und Methoden.
Ein 1100 Söldner stellt auch keinen "Anfänger" des Kämpfens dar.
DSA4.1 hatte eher das Problem das durch die Vergünstigungen an AP Kosten, Magier viel zu viel konnten. Als das DSA5 das Problem hat, das sie zu wenig können.
Generell gilt für DSA das Zauberer eher "Late-Game" Charaktere sind, da sie mehr Fertigkeiten bedienen können als profane Pendants.
Generell gelten Magier innerweltlich als Gelehrte und Hofmagier sind meist dazu ausgebildet, dem Adel beratend zur Seite zu stehen, in weltlichen wie magischen Dingen. Sie schreiben Briefe auf Diktat, prüfen die Buchhaltung und/oder befassen sich mit magischen Phänomenen auf dem Lehen ihre Herren.
Lesen und schreiben ist zwar unter Abenteurern (oder besser SC ) weit verbreitet, doch eigentlich ist selbst in niederen Adelsständen Analphabetentum verbreitet. Etwas dem besonders die Nandus-Kirche versucht entgegen zu wirken.
Das Konzept der Praiostagsschule ist eher in Städten zu finden, als in ländlichen Lehen.
Daher übernehmen Hofmagier auch oft die Rolle eines Privatlehrers, für den Nachwuchs des Lehnsherrn.
Was nun genau der Hofmagier für Aufgaben erhält ist seinem Lehnsherrn überlassen.
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Am Liebsten würde ich die ganze Satzung "Angriff auf Geweihte gibt Frevlermal" ersatzlos streichen. Gibt nur Probleme mit den Tausend Randfällen und wenn und aber. Taten, die den Göttern besonders missfallen können ja nach Einzelfallentscheidung trotzdem Frevlermale vergeben.
*nickt*
Kann ich verstehen. Ich denke aber mit der Lösung "In Wirklichkeit sind das verschiedene Religionen" macht man viel mehr kaputt als dass es das Wert wäre. Da wäre es, wie gesagt, besser, generell das MdF bei Angriffen auf Geweihte zu streichen.
*nickt* Sehe ich auch so.
Das kannst du für dein Aventurien ja auch so entscheiden, wie du möchtest.
Jeder SL darf in meinen Augen RAW nach seinem eigen Gusto umändern und interpretieren, wie er es möchte.Ich wehre mich nur gegen den Vorwurf von Eldoryen Gammensliff , das meine Interpretation der Regeln von DSA4.1, DSA5 und dem Hintergrund, den offiziellen Setzungen, irgendeine Form von Schaden, zufügen würde.
Wer eine offizielle Regel ignorieren möchte, weil sie in seinen Augen, mehr Schaden als Nutzen verursacht, den hält niemand auf.
Alles was ich vehement abstreite, ist das Eldoryen Gammensliff , dem offiziellen Regeln und dem offiziellen Hintergrund folgt, ich das aber nicht tue, sondern durch meine Interpretation etwas kaputt gemacht wird.
Eldoryen Gammensliff interpretiert Hintergrund und Regeln anders, als ich.
Satinavian streicht für sich eine Regel.
Grumbrak ebenso.Alles völlig legitim.
Was nicht legitim ist, ist die Behauptung: "Deine Interpretation macht den offiziellen Hintergrund kaputt", ohne diese Behauptung mit offiziellen Passagen belegen zu können.
Sondern meiner Interpretation selber was hinzu zu interpretieren und DAS dann mit offiziellen Textstellen zu widerlegen.Das mag meinem eigenen Unvermögen geschuldet sein, meine Interpretation verständlich zu machen.
Oder dem Unvermögen des Menschen zur Objektivität, in einem komplexen Thema.
Wer weiß?Es macht rein gar nichts kaputt. Das ist die ganze Zeit mein Punkt.
Leider doch. Statt eine schlechte Regel zu streichen erfindest du einen "Umweg", der die Regel dadurch stärkt.
Warum ist ein Umweg denn weniger legitim, als das Streichen?
Was macht mein Umweg denn "leider doch" kaputt.
Die Regel ist in deinen Augen "subjektiv" schlecht, mehr nicht.
Ich nutze nur Interpretationsspielräume die RAW nun einmal bewusst bietet, kaputt macht das rein gar nichts.Heute scheint mir (nachdem er einige Meilen zurückgerudert ist) Sturmkind etwas laissez fairer in seiner Auffassung.
Und wer im Rollenspiel laissez faire denkt, hat fast immer meinen
- glaube ich zumindest. Alles mehr-als-quer-lesen ist nicht gut zu ertragen.Wo bin ich deiner Meinung nach denn zurück gerudert?
============= Edit vom 06.05. =========
Erstens verstehe ich überhaupt nicht warum deine "Theorie" kompromittierenden Links geteilt hast
Quote from Wikiartikel zur ReligionReligion bezeichnet das Gesamtkonstrukt der Glaubenslehren einer Glaubensgemeinschaft. In Aventurien ist der Glaube an die Zwölfgötter alldominierend.
(Hervorhebungen durch mich.)
Hier ganz deutlich alle Glaubenslehren (PLURAL) des Zwölfgötterglaubens sind Teil der Religion.
Hier wieder so ein schönes Beispiel was Interpretation einem Text Beiträgt.
Du interprtiers wegen deiner vorherigen Interpretation den Satz:
"Religion bezeichnet das Gesamtkonstrukt der Glaubenslehren einer Glaubensgemeinschaft."
als:
"Religion bezeichnet das Gesamtkonstrukt aller Glaubenslehren eines Pantheons."
Denn wenn du das nicht tun würdest müsstest du dir die Frage beantworten was bedeutet in diesem Satz: EINER (Singular) Glaubensgemeinschaft.
Für dich sind Al'Anfaner Ritus und Puniner Ritus trotz aller Unstimmigkeiten eine Glaubensgemeinschaft.
Alle anderen Interpretationen lässt du nicht zu und erklärst sie als ungültig.
Deine Semantik ist die einzig richtige Semantik.
Das der Satz aber was völlig anderes bedeutet wenn man Glaubensgemeinschaft so ließt wie ich, das siehst du nicht.
Semantik ist in so komplexen Themen wie Religion (ob nun Echte oder Fiktive) selten eindeutig.
Ja innerhalb der Glaubensgemeinschaft des Puniner Ritus werden alle Glaubenslehren (Plural) zu einer Religion.
Die Glaubensgemeinschaften sind die Kirchen aller inkludierter Götter die Gemeinsam mit den anderen Kirchen eine Religion ausüben.
Konfessionen bilden jedoch meist eigene Kirchen um eine Trennung ihrer Glaubensgemeinschaft und anderer Glaubensgemeinschaften zu bezwecken.
So bezwecken die christlichen "Zeugen Jehovas" eine eigene Glaubensgemeinschaft innerhalb des Christentums.
Jeder Zeuge Jehovas versteht sich als Christ, aber nicht jeder Christ versteht sich als Zeuge Jehovas.
Jeder Angehörige des Puniner Ritus versteht sich als Zwölfgöttergläubiger, aber nicht jeder Zwölfgöttergläubige versteht sich zugehörig zum Puniner Ritus.
Das gesamte Glaubenskonstrukt des Puniner Ritus bildet eine Religion.
Genauso wie das Gesamtkonstrukt des Zwölfgötterkults eine Religion bildet.
Zweiteres schließt Ersteres nicht aus.
In der Mengenlehre würde man von verschachtelten Mengen sprechen.
Religion12-Götterkult = { {ReligionPuninerRitus},{ReligionenAl'AnfanerRitus},{ReligionAmazonen}, ...}
ReligionPuninerRitus= {{DenkschuleSalutaristen},{DenkschuleStadtDesLichts},{DenkschuleSvelttalerDualismus}, ...}
ReligionAl'AnfanerRitus= {DenkschuleStadtDesSchweigens},{DenkschuleMengbilla},...}
Ich finde deinen Begriff "Mutterreligion" deshalb recht spitze, der suggeriert nämlich das es "Tochterreligionen" gibt.
Wie bei Mutter- und Tochterkonzernen.
----------------- Edit So. 10.05. --------------
Display MoreEin letzter Punkt, holy shit sorry es ist wieder lang geworden, ist das Zitat von dir aus dem Kasten in WdG S. 254. Es verweist deutlich auf WdG S. 23 für genauere Spezifikationen dieses "allgemeinen Aspektes". Ich möchte also noch einmal kurz die Zusammenhänge sortieren. Es gibt ja, in allen Quellen, egal welcher Edition, zwei grundsätzliche Wege sich einen frevlerischen Makel (Frevlermal) zuzuziehen:
- Liturigische Wirkung
- Durch die Gottheit / den Kosmos / whatever
Liturigisches Wirken ist denke ich geschenkt, hier sollte es ja gar keine Zweifel geben. Für den anderen Weg nennt aber WdG explizit eine REGELTECHNISCHE Vorbedingung:
Quote from Wege der Götter S. 23Hierfür muss ein Frevler aber in einer der zwölfgöttlichen Kirchen oder ihrer halbgöttlichen Schwesterkirchen initiiert sein. Für die oben genannten Verstöße gegen aktive karmale Wirkungen ist die Initiation keine Vorbedingung für das Frevlermal.
Gemäß der Bienen-, Ameisen-, whatever-Insekten-Theorie, sieht eine Gottheit etwas "Kleinteiliges" nur wenn der Gläubige/Täter mit ihm eine karmale Verbindung hat. Das ist ziemlich absolut und unmissverständlich formuliert.
Quote from Kodex des Götterwirkens S. 216Auch Personen, die nicht Teil des Pantheons sind, können durch die Segnungen, Liturgien und Zeremonien eines beliebigen Geweihten zu Makelsträgern werden.
Hier haben wir den selben Sachverhalt. Liturigisch-menschliches Wirken kann jede beliebige Person mit Seele karmal Zeichnen. Um UMKEHRSCHLUSS heißt dies dass man für nichtliturgisch-menschliches Wirken sehr wohl "Teil des Pantheons" sein muss. Und das finden wir ja dann auch wieder wenn für jeden beispielhaften Grund eines Götterfrevels ein "... der eigenen Religion" hintangestellt wird. Damit reproduziert DSA5 also exakt den gleichen Sachverhalt wie auch schon DSA4. Um einen Makel aus dem Verstoß gegen die Ordnung der zwölfgöttlichen Krichen zu bekommen muss man natürlich auch der zwölfgöttlichen krichlichen Ordnung angehören - also in die Religion/Pantheon/Glaubensgemeinschaft initiiert sein. Und genau hier sind wir auf Seite 4 dieser Diskussion eingestiegen.
Hesinde zum Geleit!
Auch zu deinem Nachtrag möchte ich noch 1-2 sagen.
Denn dein UMKEHRSCHLUSS für DSA5 wieder reine Interpretation und nichts weiter.
Aber hier stimme ich dir sogar zu, nur Götter des eigenen Pantheons können den Gläubigen zum Makelträger machen. Denn die Götter des eigenen Pantheons sind automatisch auch die Götter der eigenen Religion. Wieder ein Sachverhalt, dem ich nie wiedersprochen habe.
Ich glaube hier sind wir uns einfach über das "wie" wird ein Mal an den Makelträger übergeben.
Du bist in deiner Interpretation wieder bei der bewussten Entscheidung. Ein Gott muss sich für den Gläubigen interessieren und ihm im Moment des Frevels soviel Aufmerksamkeit schenken, das die Gottheit die Tat bewusst bestraft.
Ich glaube das ALLE Götter einfach bestimmte Bedingungen aufstellen können, nach denen ein solches Mal die Seele treffen kann. Sie müssen Frevlern keine Aufmerksamkeit im Moment des Frevels schenken, sondern der Wille der Gottheit, das bestimmte Taten mit entsprechenden Makeln bestraft werden, ist völlig ausreichend. Der Wille der Götter beeinflusst die Realität und stellt die Sterblichen unter gewisse kosmologische Gesetze.
Du lieferst auch schon die richtigen Textstellen, ließt aber anscheinend bestimmte Dinge mit weniger Gewicht als ich:
QuoteUnter Umständen – nach Willen und Aufmerksamkeit der Götter
– kann ein Missetäter auch dann ein Mal des Frevlers erhalten, wenn er sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht.
Eine einmalige Dämonenbeschwörung reicht hierfür sicher nicht
aus, wohl aber z.B. ein lange geplanter, heimtückisch durchgeführter Mord an Wehrlosen.
Hierfür muss ein Frevler aber in einer der zwölfgöttlichen Kirchen
oder ihrer halbgöttlichen Schwesterkirchen initiiert sein.Ich lese es so, dass die Initiation genauso sehr Kirchen gebunden ist, wie sie den Gläubigen an das Pantheon des durchführenden Geweihten bindet!
Ich lese es so, wenn du irgendeiner Kirche der 12 Götter oder der Halbgötter initiiert wurdest, so könnten deine Taten gegen die göttliche Ordnung, zu einem Mal des Frevels führen.
Wichtig ist hier, dass es immer wieder betont wird das man den in den Kirchen des Zwölfgötterkults initiiert wurde.
Denn die göttliche Ordnung bedeutet je nach Kirche sehr unterschiedliche Dinge.
Die Initiation (im Gegensatz zur Ordination) ist auch nur Menschenwerk.
Und ich stimme dir nicht zu das es nur "die eine Zwölfgöttliche Initiation" gibt, aber natürlich stimme ich dir zu das jede zwölfgöttliche Initiation den Initiaten an das Zwölfgöttliche Pantheon bindet, allerdings auch an die Glaubensgemeinschaft, in die er initiiert wird.
Quote from Wege der Götter S. 23Display More[...]Nicht jeder, der das zwölfgöttliche Pantheon verehrt, kann
allen Geboten und Verboten der verschiedenen Kirchen gleichzeitig gerecht werden. Anders sieht es mit großen Freveln gegen die Grundlagen der Zwölfgöttlichen Ordnung aus. Derlei sollte niemand mit Götterfurcht und Ehrgefühl in den Adern auch nur erwägen.
Verstoß gegen die Grundlagen
der Zwölfgöttlichen LehreIm Folgenden finden sich einige Richtlinien für eine Reaktion auf
Vergehen gegen die Grundlagen des zwölfgöttlichen Glaubens. Eine genaue Definition bestimmter Strafen für bestimmte Vergehen ist
nicht möglich, da es kein klares ‘Derisches Göttergesetz’ gibt. Einige Glaubensrichtungen haben versucht, Kataloge für bestimmtes Ver-
halten aufzustellen, in denen Taten jeweils als gottgewollt, empfeh-
lenswert, unbedenklich, lästerlich und frevlerisch klassifiziert werden, aber eine Darstellung all dieser Klassifizierungen würde den Rahmen dieses Bandes bei weitem sprengen. Letztendlich obliegt es dem moralischen Empfinden der Spielrunde, was als Frevel gilt.Zwölfgötterkult ist eben nicht automatisch gleich Zwölfgötterkult. Obwohl es natürlich nur das eine Zwölfgöttliche Pantheon gibt.
Die derischen Glaubenslehren nehmen Einfluss auf das 'göttliche Urteil'.
Ein Borongeweihter des Puniner Ritus verhält sich gleichermaßen Gottgefällig als auch frevlerisch wenn er Praios als Götterfürst predigt.
Gottgefällig nach der eigenen Religion oder Denkschule.
Frevlerisch nach der Religion und Denkschule des Al'Anfaner Ritus.
Nach DSA5 ist entscheidend, dass er sich gottgefällig innerhalb der eigenen Religion bewegt.
Würde er nun Boron als Götterfürst predigen, könnte das Eid- oder Schwurbruch bedeuten. Für einen Frevel, würde die Tat an sich nicht ausreichen. Da müsste er schon einen Bruder oder eine Schwester angreifen, damit der göttliche Wille Borons ihn als Frevler betrachtet.
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Display MoreQuote from Kodex des Götterwirkens S. 209
In Aventurien ist die vorherrschende Religion zwar der Zwölfgötterkult, aber es gibt weitere Pantheons, an die man sich mittels einer Initiation binden kann (siehe Kasten Pantheon).
Dieses kleine Wort erzwingt semantisch die Gleichsetzung von Religion und Pantheon. Auch von der Farbenlehre. Gelb + Blau = Grün.
Dass der Puniner Ritus und der Al'Anfanische Ritus sich gegenseitig als Ketzer bezeichnen bestätigt das vielmehr, auch wenn du es hier als Gegenargument führst. Denn:
Quote from Wege der Götter S. 147Ein Ketzer ist ein Angehöriger einer Religion, die in bestimmten Fragen des Glaubens von einer als orthodox ("rechtgläubig") angenommenen Lehre abweicht, sich ihr in großen Teilen aber noch immer zugehörig fühlt. [...] Ein Schritt weiter gehen Häresie (aus dem Aureliani: Auswahl) und Apostasie (aur. Abfall vom Glauben).
(Unterstreichungen von mir.)
Du verwechselst hier schlicht Häresie/Apostasie mit Ketzerei. Ein Ketzer ist quasi per Definition automatisch ein Angehöriger der "Mutterreligion". Wenn du also sagst das Punin und Al'Anfa sich gegenseitig als Ketzer bezeichenen sagst du jedes mal laut und deutlich auch dass beide dem selben Glauben und der selben Religion angehören. Deine Aussagen klingen semantisch für mich daher so als würdest du sagen: "die Sonne ist außerhalb unseres Sonnensystems weil sie die Sonne unseres Sonnensystems ist", aber gleichzeitig erwarten dass dir dabei niemand widerspricht. Aber natürlich muss dir da widersprochen werden, denn für all das findest du in den Publikationen unzählige Hinweise, Indizien und Beweise.
Quote from Vademecum - Bund des Wahren Glaubens S. 20/21Menschenwerk und Götterwerk
Einzig die Zwölfe sind unfehlbar, wir, die Sterblichen, können nur hoffen, möglichst wenige Fehler zu machen. Leider kann es schlimme Folgen haben, wenn Diener der Götter falsch entscheiden, oder missverstanden werden. Triff deine Entscheidungen deshalb sorgfältig, und wähle deine Worte mit Bedacht, denn gerade die Feinde der Ordnung werden versuchen, deine Fehler den Zwölfen selbst anzulasten. Sprichst du von Praios, dem Götterfürsten, so werden manche an die praiosgegebene Adelshierarchie denken und Praios als den Anführer der Götter sehen, der diesen mit Autorität Befehle erteilen kann. Wir wissen, dass diese Sichtweise am Kern der Zwölfe, nämlich an ihrer unteilbaren Einheit, vorbeigeht. Einen von ihnen voran zu stellen, treibt Keile in die Gemeinschaft, und dergleichen ist um jeden Preis zu vermeiden, denn, wie Illumnestra erkannte, die Gemeinschaft alleine ist der Garant für das Fortbestehen der Welt! Und doch treten Brüche und interner Zwist auf. Die Gemeinschaften von Praios und Boron können davon berichten, wie ihre Kirchen die innere Einheit verloren, weil die Menschen, welche die Kirchen mit Leben füllen, uneins wurden. Für uns muss dabei gelten: Trägt eine Gemeinschaft den Segen eines der Zwölfe, so soll sie uns Freund sein, niemals Feind. Deshalb sind wir als Orden neutral, wenn es um das Schisma der Kirche des Herrn Boron geht, denn beide Teile haben offenkundig seinen Segen und verdienen unsere Hilfe, jedoch nicht gegeneinander. Uns bleibt nur zu hoffen, dass dieser schädliche und unnütze Streit ein Ende finden wird, denn von einem solchen Konflikt können nur die Feinde der Ordnung profitieren.Quote from Kodex des Götterwirkens 43Display MoreMoralkodex der Borongeweihten
Bestattung: Kein Leichnam sollte unbestattet sein. Der
Geweihte muss für die Totenruhe sorgen.
Schweigen: Schweigen ist eine Tugend. Kein Geweihter
sollte ohne Grund reden.
Traum: Ergründe die Welt der Träume. In ihr kann der
Geweihte den Willen Borons ergründen.[...]
Die Aspekte des Boron
Der Gott des Todes und des Schlafs wirkt auf den ersten Blick wenig verehrungswürdig. Doch Boron verheißt nicht nur Ruhe, sondern auch die Rettung der eigenen Seele nach dem Tod. Vor allem aber wird er als der Herr der Träume verehrt, denn jeder Mensch schläft und träumt und möchte von Alpträumen verschont bleiben. Das Plündern von Leichen ist dem Gott ebenso verhasst wie Untote, und wo immer solch abscheuliche Kreaturen existieren, werden die Geweihten des Gottes alles daransetzen, sie zu vernichten. Das heilige Tier des Boron ist der Rabe.Tod
Borongeweihte, die sich auf diesen Aspekt konzentrieren, beschäftigen sich meist mit der Betreuung Sterbender, der Pflege von Boronangern (aventurische Bezeichnung für Friedhof) und Nekropolen sowie dem Kampf gegen Untote und jene, die die Totenruhe stören.Traum
Der Seelsorge für Verwirrte und an der Seele Versehrte haben sich die Geweihten dieses Aspektes verschrieben. Sie kennen sich zudem oft auch mit Rausch- und Schlafmitteln und der Deutung von Träumen aus.[...]
Die Tradition (Boronkirche) als Sonderfertigkeit
- Untotenschreck: Borongeweihte Waffen richten doppelten Schaden gegen Untote an. Die Trefferpunkte werden ausgewürfelt, dann verdoppelt, anschließend wird der Rüstungsschutz abgezogen.
- Gewöhnt an die Dunkelheit: Sichtmodifikatoren, die durch Dunkelheit entstehen, haben eine um eine Stufe schwächere Auswirkung für den Geweihten (z. B. wird Stufe II wie Stufe I behandelt). Bei vollständiger Dunkelheit kann der Geweihte aber dennoch nichts sehen.
- Ein Borongeweihter muss sich an den Moralkodex (Prinzipientreue) halten (siehe links).
- Die Wahl des Nachteils ist Voraussetzung, wenn der Spieler einen Geweihten der Kirche spielen will.
- Wohlgefällige Talente: Einschüchtern, Götter & Kulte, Heilkunde Gift, Heilkunde Krankheiten, Heilkunde Seele, Heilkunde Wunden, Menschenkenntnis, Selbstbeherrschung, Sphärenkunde, Sternkunde, Verbergen, Willenskraft, Zechen
- Leiteigenschaft der Tradition ist Mut.
Voraussetzungen: Vorteil Geweihter
AP-Wert: 130 Abenteuerpunkte
Für eine regeltechnische Unabhängigkeit der Kultvarianten in Punin und Al'Anfane wären jeweils die regeltechnischen eigenen (unterschiedlichen!) Moralkodices, die jeweils eigenen (unterschiedlichen!) Aspeke und die jeweils eigenen (unterschiedlichen!) karmalen Traditionen aufzuzeigen. Das wird dir schwerlich gelingen.
Ein weiterer Punkt warum man zwischen dem fluffigen Konzept der "ausgeführten Religion(spraxis)" und der kosmologisch bedeutenden "regeltechnischen Religion=Pantheon" unterscheiden muss und sollte, sind die neu entstandenen Kulte um so Götter wie Numinoru und Shinxir. Ich zitiere es nicht mehr weil ich es ja schon getan habe du aber nur oberflächlich die Zusammenhänge angerissen oder vielleicht gar verstanden hast. Hier also noch mal im Sinn darauf verwiesen um das oben gesagte praktisch weiter zu verfestigen:
- Die Numinoru-Gläubigen Aventuriens praktizieren (=Fluff-Religions-Begriff) eine Variante des Zwölfgötterglaubens bei deren Religionspraxis sie schlicht Efferd durch Numinoru ersetzen. Regeltechnisch sind sie aber qusi ins uthurische Nanshemu-Pantheon initiert (=Regel-Religions-Begirff).
- Die Shinxir-Gläubigen Aventuriens praktizieren (=Fluff-Religions-Begriff) eine Art monotheistischen Soldatenglauben bei deren Religionspraxis sie schlicht nur Shinxir verehren. Regeltechnisch sind sie aber qusi ins myranische Pantheon der Oktade initiert (=Regel-Religions-Begirff).
Man sieht also dieses ganzen Konzept von Religion, Pantheon, Initiation, Exkommunikation, Makel, etc. ist wirklich durchdacht und sehr kompelx angelegt und stellt daher eine konsistente und zumindest logisch-sinnvollere Verbesserung zum "Wischi-Waschi" früherer Editionen dar.
All deiner Empirik habe ich NIE widersprochen, alles was du schreibst ist richtig, bis auf eine kleine Winzigkeit:
Regeltechnisch ist das Wort "Religion" nicht festgeschrieben für DSA5
Religion kann einmal also synonym zu "Pantheon" oder "Mutterreligion" benutzt werden. Und in der nächsten Fokusregel synonym zu "Konfession" und "Denkschule" stehen.Genauso wie ich einen Tag behaupteten kann: "Meine Religion ist der Katholizismus." Und am nächsten Tag: "Meine Religion ist das Christentum."
An dem einen Tag verwende ich es als Synonym für "Konfession" an dem anderen Tag rede ich von der Weltreligion.
Das ist semantisch beides möglich und richtig.Selbst laut Duden ist "Konfession" ein Synonym für Religion.
Nur weil du dich an einer Regel-Passage orientierst, in der "Religion" synonym zu Pantheon verwendet wird, ist der Trugschluss den du ziehst, das "Religion" immer synonym für Pantheon und nie Synonym für "Konfession" verwendet wird.
Es ist ja klar das die Initiation den Initiaten an ein Pantheon bindet. Aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass alle Initiaten die an dieses Pantheon gebunden sind, automatisch gegen die gesamte "Mutterreligion" freveln, wenn sie freveln.
Und es heißt im Umkehrschluss auch nicht, dass ein Frevel gegen jemanden, der einer anderen "Konfession" folgt automatisch ein Frevel innerhalb "der eigenen Religion" sein muss.Es gibt einfach nicht "die eine regeltechnische Bedeutung" des Wortes Religion, in DSA5 die du akribisch herzuleiten versuchst.
"Die eine regeltechnische Bedeutung" ist dein RAI , nicht RAW .=======Edit: Sonntag 03.05.=====
Der kleine fromme Al'Anfaner begeht eben keine Häresie gegen die Religion Zwölfgötterkult sehr wohl aber gegen die Konfession Puniner Ritus, wenn er lautstark, in der Öffentlichkeit, die Lehre Sankt Nemekaths verbreitet. Umgekehrt ist es im Sinne der kosmologischen Ordnung wenn in Al'Anfa Praios als Götterfürst gepredigt wird, da es Zwölfgöttergefällig ist, doch ist es ein Frevel gemäß der Ordnung der vorherrschenden Kirche.
Kosmologisch betrachtet ist es den Aventuriern auch nicht möglich "den wahren 12 Götterglauben" zu begreifen, das Göttliche übersteigt das sterbliche Fassungsvermögen. (Aber OT gibt es Regeln, die uns helfen sollen göttlichen Einfluss am Tisch darzustellen.) Alveran und die Paradiese sind Orte innerhalb des Kosmos, die nicht nach den Gesetzen der stofflichen, dritten Sphäre funktionieren. Götter sind leib-, geschlecht-, und zeitlose Entitäten aus Sikaryan und Nayrakis.
Da muss ich keiner "Ameisen-Theorie" folgen, um zu diesem Verständnis zu gelangen.
JEDER 12-Götterglaube gibt ihnen aber Gestalt und Geschlecht, um den Sterblichen eine Vorstellung von eben jenen Aspekten zu geben, die das Sein einer einzelnen Gottheit bestimmen.
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Nein, macht es nicht. Da hier nie jemand behauptet hat das der Zwölfgötterkult, keine Religion ist. Religion beschreibt jedoch das gesamte Glaubenskonstrukt, nicht eben nur das verehrte Pantheon, in den Begriff Religion, fließen Begriffe wie Denkschule, Glaubenslehre und regionale Religions- oder Glaubensgemeinschaft mit ein. Das selbe Pantheon kann in verschiedenen Religionen angebetet werden. Ich kann also sagen: 'Der Zwölfgötterkult ist die größte Religion Aventuriens' und 'Die Religion des al'anfanischen Ritus grenzt sich von der Religion des Puniner Ritus ab.'
Beide Aussagen können nebeneinander stehend richtig sein.
Puniner Ritus und Al'Anfaner Ritus können zwei Religion in der Religion Zwölfgötterkult sein. Denn der Religion des Zwölfgötterkults gehört jede Denkschule/Glaubenslehre an, die die Zwölfe als wahre Götter verehrt. Aber dennoch sind es unterschiedliche Glaubenslehren, ergo unterschiedliche gesamt Glaubenskonstrukte, ergo unterschiedliche Religionen.
Wenn das Spielsystem dieses RPG den Begriff "Initation" auf auf den Begriff Religion bezieht und Konfessionen völlig außer acht lässt macht es das System kaputt, von "der einen Zwölfgötterkult Initiation" auszugehen und Begriffe wie Religion und Pantheon regeltechnisch synonym zu setzen.
Wenn du (und Andere) an nur einer allgemein gültigen "Zwölfgötterkult"-Religion festhalten wollen, kann ich euch nicht davon überzeugen das anders zu lesen, als ihr es lesen möchtet.
Aber es ist einfach eine haltlose Behauptung das meine Interpretation den "Zwölfgötterglaube als Religion" kaputt machen würde.
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Zugegeben, steigt der RS der Gegner über 3, wird WS auch bei mittelhohen AT-Werten wieder besser. Das habe ich bis gerade vergessen, zu berücksichtigen.
Ich glaube mathematisch lohnt sich Wuchtschlag 1 im Gegensatz zu einer normalen AT bei mittel gegen mittel (also +/-0 AT) erst ab 4 RS .
Wenn ich nun Wuchtschlag I im Vergleich mittel gegen lang (also AT-2) berücksichtige, müsste sich der Wuchtschlag rechnerisch noch später lohnen da meine Trefferchance stärker gesenkt wird.
Im Szenario Mittel vs Lang ist folgende Trait zu berücksichtigen:
Angreifer Nahkampfwaffen (mittel) vs. Verteidiger Nahkampfwaffe (lang) Manöver AT-Mod TP Mod Angriff Wuchtschlag I -4 +2 Angriff Weiter Schwung -2 +1 Wir hatten hier im Forum doch Mal eine Excel Datei um zu errechnen wo der höhere Schaden auf 100 AT liegt, wo man die Werte der Kampfteilnehmer einfügen konnte. Dort könnte man verschiedene AT Werte eingeben und sehen wie sich der durchschnittliche Schaden verhält.
Beim Kornspieß ist der Wuchtschlag I definitiv besser, da dieser ja 'lang' ist, man also durch 'Weiter Schwung' AT-2 für +1 TP tauschen und einfach auf +1 TP verzichten, die man durch Wuchtschlag netto mehr hätte. Außerdem skaliert Wuchtschlag ins Lategame 'Weiter Schwung' jedoch bleibt immer statisch.
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Ich will für mein Aventurien nur nicht das jede gewaltsame Festnahme eines Sonnenlegionärs gegen einen Rondra-Geweihten, dem Sonnenlegionär pauschal ein MdF aufbürdet.
Kann ich verstehen. Ich denke aber mit der Lösung "In Wirklichkeit sind das verschiedene Religionen" macht man viel mehr kaputt als dass es das Wert wäre. Da wäre es, wie gesagt, besser, generell das MdF bei Angriffen auf Geweihte zu streichen.
Und wenn man das nicht abschafft ... nun, ich war immer dafür, dass Golgariten Frevlermale bekommen, wenn sie dem Grund der Ordensgründung (eine zwölfgöttliche Kirche und deren Geweihte zu bekämpfen) folgen.
Es macht rein gar nichts kaputt. Das ist die ganze Zeit mein Punkt.
Es ist nur eine Betrachtungsweise kosmologischer Mächte, die IT nie betrachtet werden.
MdF müssen nicht über diese eine bestimmte Missetat "Angriff auf einen Geweihten, der eigenen Religion" zustande gekommen sein. Sondern können durch niederträchtige Taten, aller Art entstehen. "Wenn man gegen die Gebote der Kirchen verstößt, was Auswirkungen auf die Gunst der Götter hat."
Die niederträchtigen Taten gegen einzelne Rondrianer bleiben für mich kosmologisch gesehen Frevel. Da die unwürdige Härte mit der sie bestraft wurden, das Ansehen der Diener des Gottes der Gerechtigkeit, schmälerte und durch Rondra, wie Praios selbst, zu der Konsequenz des MdF führte.
Nur eben nicht pauschal für jeden Angriff auf einen Geweihten der anderen Kirche. Besonders jene Praioten die sich den Rondrianern im Zweikampf stellten und gewannen, handelten im kosmologischen Sinne der Götter, denn das Gottesurteil war auch damals schon eine gängige Rechtspraxis, die kein MdF zur Folge hat.
Deshalb macht meine Interpretation vollkommen Sinn und lässt alle uns bekannten Hintergründe in Takt, auch Jene Hintergründe zu Praioslob zu Selem und seiner Waffe. Als auch die DSA5 Regeln nach RAW .
Meine Interpretation beißt sich ausschließlich in einigen Punkten mit deiner Interpretation, aber nicht mit offiziellen Setzungen.
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Ja, aber in der Ordo Meridiana ist die Praioskirche arm an Macht, Einfluss und Mittel. Wo dem Al'Anfaner Ritus gefolgt wird, wird Boron als Götterfürst verehrt, im Gegensatz dazu nimmt der Puniner Ritus es an, dass Praios der Götterfürst ist.
In der Ordo Meridiana steht die Praioskirche an zweiter Stelle an Macht, Reichtum und Einfluss. Zwölfgötterkirchen, die dort arm und unbedeutend sind, sind explizit Firun und Rondra und mit gewissen Abstrichen Tra und Travia. Aber ganz gewiss nicht Praios.
Verwechsel Al'Anfa nicht mit dem Ordo Meridiana!
Al'Anfanisches Imperium = Hohes Ansehen und zweit wichtigste Kirche nach Boron, muss aber per Gesetz auf den Anspruch verzichten, dass Praios der Gottesfürst ist (weicht hier also von der Glaubenslehre des BdL ab).
Groß-Emirat Mengbilla = Verbot des gesamten Praioskults
Selem = Unwichtige Gottheit, Bewohner sind dem Kult gegenüber gleichgültig bis feindseelig eingestellt
Chorhop = Hochburg der Phexkirche ( Glücksspiel-Stadt und Phexokratie) kaum bis gar keine Verehrung von Praios.
Drôl = Obwohl dem Puniner Ritus zugehörig spielt Praios hier hinter Rahja nur die zweite Geige (und oft auch hinter Phex). Priester sind oft eher liberal und diplomatischer als z.B. im Mittelreich.
(Quellen: GA , IdDM , Rabenkrieg I - Die Zähne des Kaimans, Die Echsenstümpfe, Die Dampfenden Dschungel)
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Aber zurück zu den Priesterkaisern und ihren Freveln!
Mir ist wichtig, dass Jeder der jetzt hier noch mit ließt nochmals liest, das ich keinesfalls die Priesterkaiser von ihren Freveln frei spreche.
Ich will für mein Aventurien nur nicht das jede gewaltsame Festnahme eines Sonnenlegionärs gegen einen Rondra-Geweihten, dem Sonnenlegionär pauschal ein MdF aufbürdet.
Der Sonnenlegionäre kann aus reiner Loyalität und Gesetzestreue heraus, diese Gewalt anwenden, ohne in die ganzen politischen Verwirrungen eingeweiht zu sein oder sich darum zu scheren. Ihm wurde erzählt, dass der BdL, der auch sein Kaiser ist, die Rondrianer der Ketzerei bezichtigt und das genügt ist ihm Grund genug einen Geweihten anzugreifen.
Nun möchte ich für mein Aventurien diesem pflichtgetreuen Sonnenlegionär nach DSA5 genauso wenig ein MdF aufladen, wie nach DSA4.
Deshalb habe ich mir Schlupflöcher in den DSA5 Regeln zu nutze gemacht, um diesen Hintergrund regelkonform in meine Spielsitzungen einbinden zu können.
Ich sage viele Praioten sind mit ungebührender Härte vorgegangen und haben ein MdF erhalten.
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Blick aufs Wesen sollte ein nicht magisches Feenblut erkennen können. Odem Arcanum nicht.
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Das ist nicht ganz richtig in meinen Augen, die Praioskirche muss in den Gebieten des Al'Anfaner Ritus von der Glaubenslehre nach Silem Horas Abstand nehmen. Sie kann sich in diesen Landen nicht öffentlich als die die Kirche des Götterfürsten präsentieren, denn das würde zum Konflikt mit der Boronkirche führen.
Silem Horas hat nichts zum Thema Götterfürst gesagt und der Bund des Wahren Glaubens, also die Organisation, die am ehesten über die gemeinsame reine Lehre wacht, sagt auch nichts dazu. Dass manche Fraktionen innerhalb dieser gemeinsamen Religion ihren eigenen Gott mehr gewichten und mit überladenen Beinamen bestücken, wurde stillschweigend von Anfang an toleriert.
Also wenn du das denkst dann lesen wir WdG und KdG so grundlegend unterschiedlich. Das jede Diskussion Zeitverschwendung wird...
Wenn wir uns nicht mal auf dieser Basis einig sind, funktioniert Religion in unseren Aventurien grundsätzlich unterschiedlich.
Und die Al'Anfaner Praiosgeweihten folgen ganz genau so den Anweisungen und theologischen Leitlinien des Boten des Lichts wie alle sonstigen
Ja, aber in der Ordo Meridiana ist die Praioskirche arm an Macht, Einfluss und Mittel. Wo dem Al'Anfaner Ritus gefolgt wird, wird Boron als Götterfürst verehrt, im Gegensatz dazu nimmt der Puniner Ritus es an, dass Praios der Götterfürst ist.
Die irdischen Gleichsetzungen passen einfach nicht.
Das waren keine Gleichsetzungen, sondern Vergleiche...
Wahrheit ist subjektiv
Nein.
Und deshalb zieh ich mich jetzt hier raus!
Wer sowas schreibt hält seine Meinung für DIE Wahrheit und da ist jeder Austausch dann nur müßiges Karussell fahren...
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Du liest "Religionsgemeinschaft" synonym zu Religion.
Ich lese "Religionsgemeinschaft" synonym zu Konfession.
Im Falle von Puniner und Al'Anfaner Ritus passt aber auch Konfession nicht richtig, denn der Praiosgeweihte, der Boron nach Puniner Ritus verehrt und der Praiosgeweihte, der Boron nach Al'Anfaner Ritus verehrt sind definitiv Teil der gleichen Kirche, teilen sich die gleichen Initiationsliturgien, können kontinentweit versetzt werden innerhalb derselben Struktur und sind potentiell auf das gleiche Priesterkolleg gegangen.
Das ist nicht ganz richtig in meinen Augen, die Praioskirche muss in den Gebieten des Al'Anfaner Ritus von der Glaubenslehre nach Silem Horas Abstand nehmen. Sie kann sich in diesen Landen nicht öffentlich als die die Kirche des Götterfürsten präsentieren, denn das würde zum Konflikt mit der Boronkirche führen.
Unterschiedliche Tempel der selben Kirche können unterschiedlichen Konfessionen folgen.
In der Antike haben sich Pantheonische Religionen häufig mit lokalen Glaubenslehren vermengt und wurden je nach Lokalität unterschiedlich angebetet.
Religionsgemeinschaften können zusammenwachsen und wieder zerfallen während sie das selbe Pantheon verehren.
Deshalb finde ich es falsch, das Pantheon synonym zum Begiff Religion zu verwenden.
Auch wenn die Aussage:
Der Zwölfgötterkult ist die verbreitetste Religion Aventuriens.
Natürlich stimmt.
Aber das ist als würde ich sagen der Kult des einen Gottes ist irdisch die größte Religion der Welt.
Judentum
Islam
Christentum (In all seinen Konfessionen)
All diese Religionen entstammen dem Monotheismus der Häbräer.
Sie beten den Einen Gott an, wenn auch auf unterschiedliche Weise.
Und so ist es ja auch mit dem Zwölfgötterkult in Aventurien.
Die Religion Rashtullas kennt viele der 12 als seine Gemahlinnen.
Die Rur und Gror inkludiert die 12 Götter ebenfalls.
Das Thorwalsche Pantheon ist langsam und schleichend wieder zu einer eigenen Religion geworden, obwohl es lange Zeit zum Zwölfgötterkult zugehörig galt.
Und die Lande des Al'Anfaner Ritus verehren zwar die selben Götter, aber unter einer anderen Glaubenslehre und dieser anderen Glaubenslehre folgen in diesen Landen alle Kirchen nicht nur die des Boron.
Sie können es ja kaum als ZWÖLFgötter Pantheon gesehen haben. "Einige übernehme ich, andere streiche ich, die Hierarchie setze ich neu" klingt für mich eher ausreichend anders, um es als alternatives Pantheon einzuordnen. vrgl. z.B. Thorwalsches Pantheon.
Doch klar konnten sie das! All ihre Vorwürfe gingen an die Kirchen und ihre Anhänger, an Zauberer und Freidenker.
Die Praioten der Priesterkaiserzeit verehrten ALLE 12 Götter nur das ganz weit oben Praios für sie stand und dann gaaaaanz lange niemand mehr.
Nur weil 12 Throne in Alveran angebetet werden, heißt das nicht dass jedem Thron gleich viel Bedeutung beigemessen werden muss!
Der Bote des Lichts herrschte über 2/3 von Aventurien und über die Praioskirche, die Praioten waren durch ihn Militär, Geheimdienst, Polizei, Richter und Henker. Und selbst über den Adel konnten viele richten.
Aber viele hielten sich ja an geltende Gesetze.
Das ist der Punkt. Praios ist der Gott u.a. Gesetz, Wahrheit und Gerechtigkeit
Gesetze sind geschrieben von Menschenhand und Veränderlich.
Wahrheit ist subjektiv. Objektivität kann angestrebt aber selten erreicht werden.
Gerechtigkeit ist eine Sache von Moral und Prinzipien (und wenn man Praioten fragt auch des Gesetzes) alles subjektive Fundamente.
Was Praios nicht ist, ist der Gott der Gleichberechtigung oder der Gott der Menschenwürde.
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Was ich gar nicht nachvollziehen kann ist wie du, Sturmkind, für dich postulieren kannst jeder Wegelagerer würde ein "autmatisches Frevlermal" riskieren weil sie mit dem göttlichen Prinzip Phexens brechen indem sie der "Habgier" anheim fallen. Du aber komplett verneinst dass Praiosgläubige einen Frevel bekommen wenn sie der Wahrheit und dem Recht bzw. der anerkannten Rechtspraktik Praios' freveln, indem sie ungefragt und unverutrteilt massenhaft andere Leute abschlachten. Wo ist da die Allgegenwart der praiotischen Prinzipien, das ja wissen muss dass hier vollkommen Unschuldige abgeschlachtet werden? Das passt in meinen Augen hinten und vorne nicht...
Ich Versuche es dir erneut zu erklären, ich finde nämlich das sich deine Darstellung meiner Position wieder so liest, als hättest du sie wirklich einfach nicht verstanden.
Zumindest wurden mir zu viele Verallgemeinerungen in dem zitierten Abschnitt verwendet.
JEDER, AUTOMATISCH, KOMPLETT das klingt alles nach sehr absoluten Positionen.
Meine Position ist aber nicht so absolut.Zum Wegelagerer:
Es ist nicht die Habgier, die den Frevel zum Frevel macht.
Habgier ist eine Emotion, Einstellung und/oder Motivation. Ein Frevel ist IMMER eine Tat, die Einstellung, Emotion und/oder Motivation spielt beim Freveln KEINE Rolle. (Genau wie Moral und Prinzipien.) Wenn der Wegelagerer jeden MIT GEWALT überfällt, der an einer bestimmten Stelle vorbei reist, so wird er früher oder später jemanden überfallen der dem Wegelagerer gegenüber Hilf- und Wehrlos ist.
Gewalt auf jemanden der Hilf- und Wehrlos ist, ist ALLEN Göttern und Kirchen ein Frevel, ja sogar Korgläubige ziehen dort eine Grenze (ein geschenkter Sieg, ist kein Sieg). Nicht das weltliche Verbrechen der Wegelagerei, ist ein Frevel.
Ein Wegelagerer, der darauf verzichtet, die offensichtlich Wehrlosen zu bestehlen, der Gewalt als die letzte Option seiner überfälle wählt und viel mehr damit droht als sie wirklich auszuüben, der seine Gewinne teilt, anstatt sie zu horten, der mag auch ein phexgefälliger Wegelagerer sein. (Wir würden so Jemanden mit Robin Hood vergleichen.) Es RISKIERT also JEDER Wegelagerer das MdF zu kassieren, aber nicht JEDER Wegelagerer IST automatisch ein Frevler
Wegelagerer führen einen Drahtseilakt auf zwischen Phexgefälligkeit und 'frevlerischer Gewalttätigkeit' auf.Zu den Praiosgläubigen der Priesterkaiserzeit:
Ich versuche folgendes Dilemma zu lösen:
Wenn EIN Praiot der unter den Priesterkaisern einen Rondrianer verfolgte, das MdF erhielt weil er einen "Angriff auf einen Geweihten der eigenen Religion" beging. Dann gibt es laut Quellen keine Möglichkeit zu differenzieren und anderen Praioten die einen Rondrianer verfolgten, von diesem Frevel auszunehmen. (Zumindest nach den DSA5 Quellen.)
Also negiere ich den Automatismus, ich sage das KEIN Praiot, der einen Rondrianer verfolgte, ein MdF erhieltweil er einen "Angriff auf einen Geweihten der eigenen Religion" beging.
Das schließt jedoch nicht aus das Praioten:
einen Frevel bekommen wenn sie der Wahrheit und dem Recht bzw. der anerkannten Rechtspraktik Praios' freveln, indem sie ungefragt und unverutrteilt massenhaft andere Leute abschlachten
Ich habe NIE verneint, dass das zu einem MdF oder sogar MdV führen könnte.
Ich schließe AUSSCHLIESSLICH EINEN BESTIMMTEN Frevel aus, da dieser sonst unplausibel viele Personen getroffen hätte. (pauschal alle Sonnenlegionäre, Inquisitoren und Bannstrahler zu jener Zeit.)
Desweiteren gibt es mMn nicht DIE EINE "anerkannte Rechtspraxis Praios", Praios ist der Schutzpatron und Gott von Recht und Gesetz. Doch geltendes Recht und Gesetz ist in Aventurien Menschenwerk.
Das heißt das Praios eine gewisse gewisse moralische Flexibilität bewahrt, was Rechtens ist und was es nicht ist. Er schützt halt JEDES Gesetz (auch zum Beispiel das "Gesetz des Stärkeren") solange dieses durch eine Legislative Gewalt als gültig erklärt wird.
Aldec II. beging den Frevel trotz der geltenden Gesetze, die im Mittelreich galten, weltliches und kirchliche absolute Macht zu vereinen.
Er verzichtet auf das rechte Zepter, um den Gesetzestexten zu entsprechen und Fehler anderer Kaiser zu vermeiden. Aber im Prinzip schaffte er das rechte Zepter ab und vereinte beide Mächte im linken Zepter. Darin sieht selbst die heutige Praioskirche kein Problem und behauptet das dies sein damaliges Recht und vor allem seine Verantwortung gewesen sein soll (zumindest liest sich so das Praios-Vademecum).
Viele Praioten MdF für die "ungerechte" Behandlung anderer Personen.
Denn laut DSA5 gilt:
Einen Makel erleidet man üblicherweise, wenn man gegen die Gebote der Kirchen verstößt, was Auswirkungen auf die Gunst der Götter hat.[...]
DSA4.1 schrieb:
Quote from WdG S.254Display MoreWer einen heiligen Eid bricht, wie er u.a. durch For-
men des GROSSEN EIDSEGENS entsteht, wer sich gegen den Sinn
bestimmter Liturgien vergeht, wer auf bestimmte andere Arten ge-
gen aktive karmale Wirkungen handelt oder wer besonders heim-
tückische, grausame Verbrechen an Menschen und Welt begeht,
dessen Seele wird um so stärker befleckt – er gilt als Frevler (siehe
auch Seite 23ff.).Den Kasten im WdG S. 254 sehe ich als sehr wichtig an, denn dieser ist die einzige "allgemeine" Position zum Thema Frevel, die nicht aus der Position des 12-Götterglaubens auch wenn sie auf diese Bezug nimmt.
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Für mich ist die Regelsituation bezüglich (regeltechnischer) Religionen und dem Zusammenhang mit dem Pantheonbegriff, deutlich dargelegt. Wie eine mathematische Gleichung konnte ich, meiner Meinung nach, aufzeigen dass es sehr eindeutig ist was die DSA5 Regeln meinen wenn sie von Initiation in eine Religionsgemeinschaft bzw. Initiation in ein Pantheon meinen.
Ich denke hierbei beziehst du dich auf folgende Textstelle:
Ein Initiat ist ein durch die Zeremonie Aufnahme initiiertes Mitglied einer Religionsgemeinschaft. In Aventurien ist die vorherrschende Religion zwar der Zwölfgötterkult, aber es gibt weitere Pantheons, an die man sich mittels einer Initiation binden kann (siehe Kasten Pantheon). Durch die Initiation ist ein Derenbewohner nicht nur Mitglied der Religionsgemeinschaft, sondern verpflichtet sich ihr auch.
Meine Exegese ist ganz einfach:
Du liest "Religionsgemeinschaft" synonym zu Religion.
Ich lese "Religionsgemeinschaft" synonym zu Konfession.
Ich stütze mich auch auf die Fokusregel Makel:
QuoteEinen Makel erleidet man üblicherweise, wenn man gegen die Gebote der Kirchen verstößt, was Auswirkungen auf die Gunst der Götter hat.
//Unterstreichung durch mich
Deine Exegese beschreibt nun das Al'Anfaner Ritus und Puniner Ritus zwei verschiedene Kirchen des Zwölfgötterkults sind. Beide verbieten die jeweils Andere und nennen die Lehre, der jeweils anderen Kirche "Ketzerei".
Nach deiner Gleichung, wäre damit jeder Zwölfgöttergläubige automatisch mit einem Makel behaftet.
Die Anhänger des Al'Anfaner Ritus wären mit einem Makel behaftet, weil sie gegen Gebote des Puniner Ritus verstoßen.
Die Anhänger des Puniner Ritus wären, laut deiner Gleichung, Ketzer des Zwölfgötterkults, weil sie gemäß des Al'Anfaner Ritus Ketzer sind.
Deine Exegese verortet 2 konträr gegenüberstehende Kirchen in der selben Religion, wodurch die Regeln von DSA5 nicht greifen können. Deine "mathematische Gleichung" geht also in meinen Augen nicht auf.
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Das Aufzeigen einer abweichenden eigenen Wahrheit, wäre per Definition ein Widerspruch zu meiner Wahrheit, Bruderschwester Grumbrak.
Also ja, MEINER Wahrheit kann man NUR Zusprechen oder Widersprechen, Rur und Gror zum Gefallen!Ja und nein. Ich bin kein Computer und kenne mehr als 1 und 0... ich kenne teilweisen Zuspruch oder nur anlehnungsweise.
Warheit: Es kann per Definition (und hier ist interessant: es gibt alleine bei wikipedia mehrere Definitionen) nur eine Warheit geben und doch können Menschen ihre eigene Warheit entwickeln. Was per se schon ein Widerspruch ist. Das führt zur Diskussion, davon lebt ja zum Glück das Forum...
Ich gehe hier öffentlich nicht weiter drauf ein, da das weder Inhalt- noch Themenbezug hat.
Wenn du an meinem Widerspruch oder Zuspruch, zum Thema "Wahrheit", Interesse hast, dann melde dich bitte in einer PN bei mir.______________________________________________________________________________________________________________________
Darum geht es doch hierbei gar nicht.
Letztendlich geht es genau darum: Wer bekommt wann und vor allem WESHALB (Auslöser) ein MdF. Müssen die Praiosgläubigen des Erntefestmassakkers nicht alle ein MdF bekommen?
Und zu welcher Erkenntnis verhilft dir dein Beitrag in diesem Bezug:
Unsere Priester (damit meint Grumbrak die maraskansichen) arbeiten eng mit dem zweiten Finger Tsa's zusammen... Man sagt nicht "Mord"... das ist plump. Man verhilft den uneinsichtigen zur Einsicht, zur Begegnung mit dem Bruder und dann auch mit der Schwester. So sie denn noch Teil der Schöpfung sind. Preise die Schönheit!
Das zu bewerten oder zu bestrafen würde vorraussetzen, dass der Meister der jeweiligen Spielrudne tatsächlich wüsste, was die Götter denken und wollen. Das tut er aber nicht. Damals gab es eine Regel: Die Spieler der Gruppe sollen sich in die Götter (jeder in einen oder zwei?) hineinversetzten und überlegen wie sie zu der jeweiligen Handlung stehen.
Du hast ja schon geschildert das in deinem Aventurien, du als SL NICHT die Rolle der Götter einnimmst oder zumindest nicht alleine einnimmst.
Ich denke da weichst du aber von den meisten Spielrunden ab.Bruderschwester Eldoryen Gammensliff und ich diskutieren nicht im allgemeinen darüber WESHALB man ein MdF vergeben kann/sollte/muss.
Wir diskutieren darüber was die offiziellen Quellen zu den Praioten und ihren Taten unter den Priesterkaisern hergeben, wie man den gesamten Kontext interpretieren kann und wie nicht.Es geht nur um diesen expliziten Fall.
IC sind es Götter oder Geweihte die das MdF verteilen.
OC ist es nun mal die SL .
Das dies dir nicht gefällt ist ja schön und gut, aber das kann jede SL für sich entscheiden. Niemand zwingt die Leute mit der Fokusregel für Makel DSA5 zu spielen.
Aber es ist nun mal innerweltlich so das die Spielgruppe manchmal der Spielball höherer Mächte wird.
Was wir Diskutieren ist auch eigentlich vollkommen irrelevant für jeden den es nicht interessiert.
Denn es ist ja nicht so als hätten NPC im Hintergrund nicht schon ständig die Regeln "gedehnt" oder sogar "gebrochen".
Nicht alles was der Hintergrund liefert, wird von Regeln gestützt.Wenn eine SL das für sein Aventurien entscheidet, dann hat Praios während der Priesterkaiserzeit einfach "geschlafen" und deshalb wurde seinen Preistern KEIN MdF auferlegt und sie wurden einfach trotz regelmäßiger Vergehen gegen "Wahrheit" und "Gerechtigkeit" weiter mit Karma versorgt.
Das wäre dann ein "fauler" Erklärungsansatz.Eldoryen Gammensliff hat zu Beginn unserer Diskussion nur behauptet, dass er auf Grund bestimmter Quellen meine Interpretation für unplausibel hält.
Ich wollte wissen welche Quellen das sind und stimme ihm nicht zu, dass Diese meine Interpretation unplausibel machen.
Er muss meiner Interpretation nicht zustimmen, das ist mir vollkommen egal, ich möchte nur nicht das man Möglichem widerspricht, den Widerspruch als objektiv Eindeutig bezeichnet, obwohl die Quellenlage eindeutig nicht eindeutig ist. -
Marty mcFly ich wollte die SF Kombination nicht schlecht reden, sondern nur auf die Cons aufmerksam machen, die meiner Meinung nach rechtfertigen, warum der Betäubungswurf eine passive Kampfsonderfertigkeit ist.
Sowohl Eisenhagel als auch Betäubungswurf sind ihre AP schon wert, und selbst Eisenhagel I + Betäubungswurf ist eine gute Methode Kämpfe ohne Tote zu beenden.
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Und es funktioniert in der Kombination mit Eisenhagel auch nur mit Stumpfen Wurfwaffen, die gleich nicht mehr als 0,5 Stein wiegen.
Im Wiki steht nur was davon das die Waffe eine "Stumpfe Seite" besitzen muss.
Ergo: Wurfdolch geht, da der Griff eine stumpfe Seite ist, aber z.B. Wurfstern geht nichtVon der Gewichtsbegrenzung finde ich im Wiki Eintrag nichts.
Aber wichtig anzumerken ist auch noch, dass diese SF nur gegen Tiere und Kulturschaffende Ziele der Größenkategorien Klein bis Mittel angewendet werden darf.
Nicht gegen Ungeheuer, Feen, Drachen (da weder Tier noch Kulturschaffend) und auch nicht gegen Insekten oder Ratten (da Größenkategorie Winzig).
Dämonen, Untote und Golems sind gegen Zustande wie "Betäubung" eh immun.
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Frage zur Kampfsonderfertigkeit Betäubungswurf: Ist das wirklich eine passive SF? Vielleicht könnte jemand mit dem Heft "Helden des Wolfsfrosts" mal nachschauen
Als passive SF wäre es potentiell sehr stark (mit Eisenhagel II könnte man in 1 FK Angriff 3 Stufen Betäubung erzielen).Hätte da nämlich direkt ein Heldenkonzept mit Jongleurkampfstil 😅
Ich denke genau das ist die Intention dahinter. Warum man nicht ein Basismanöver daraus gemacht hat, weiß ich nicht. Aber um 3 Stufen Betäubung zu schaffen, müssten 3 FK mit -2/-4/-6 gelingen und keiner davon darf das Ziel erfolgreich ausweichen oder den Wurf mit dem Schild parieren.
Finde ich jetzt nicht mächtiger als einen hochgesteigerten: ParalysisEisenhagel II (35 AP ) + Betäubungswurf (20 AP ) = 55 AP Investment um maximal 3 Zustandsstufen erzielen zu können.
Ganz zu schweigen davon das Eisenhagel II eine FF von 17 vorraussetzt. -
Wer es nachlesen will: 1036 BF 23.Tsa = Al'Anfas Akademie: Mißlungene Dämonenbeschwörung fordert 5 Todesopfer in der Stadt. (AB161:A9f(32+34) JB36:168).
Nunja, im Boten steht: "... kam es zu einem folgenschweren Zwischenfall an der Universität, der die alten Konflikte zw. den Bororngeweihten und den Magiern neu entfachte. Der Vorfall war sogar kirchpolitisch so brisant, dass sich der Patriach zu Wort meldete." Klar wenn Heshthots Boron-Priester angreifen!
In der MI steht, das der Patriach die Forderungen zur Eindämmung von Beschwörungen nachgeben wird, und "willigt ein, dass die Magier zukünftig von 3 Boronis kontrolliert werden." So der Plan ... Fazit: So lange kein Dämon der Stadt herumläuft, können die Magier in der Akademie herumbeschwören!Die Granden machen in Al'Anfa doch eh was sie wollen und wenn das Getane negativ auffällt, dann wird das mit Geld wieder "behoben".
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Deshalb welche Dämonen sind in euren Augen am weitesten in Al Anfa verbreitet und vorallem genug Akzeptiert um nicht vom Silberberg gejagt zu werden.
Da muss ich - zu meiner Schande - direkt an den "Al'Anfaner Sexualmagier" denken...
Die Thaz-Laraanjinim stehen beim Zornbrechter bestimmt hoch im Kurs.Die offensichtliche Antwort für das von dir beschriebene Szenario wären wahrscheinlich die Dämonen Charyptoroths.
Aber bei dem beschriebenen Charakter der "Adoptiv Tochter" (armes Ding), denke ich das eine Leibwache aus Nemanarim recht gut passen könnte.Hängt aber natürlich auch vom Power-Level eurer Gruppe ab.
