Posts by Satinavian

    Aber ich bin ja auch einer der wenigen Verfechter der 3W20 Probe.

    Wieso einer der wenigen? Meine es war ein Ergebnis der Umfrage/Beta zu DSA5, dass die 3w20-Probe zu DSA gehört und bleiben soll.
    Egal ob ich mich da richtig erinnere, bist nicht allein - bin auch so einer!

    Aber im Wesentlichen, weil die Alternativen, die die Umfrage zur Verfügung gestellt hat, Gleichverteilungen wie W20 oder W100 waren. Für Fans aller Verteilungen, in denen Extremwerte seltener sind war die 3W20-Probe die nächstliegende Option. Ich kenne aber so manche, die für Würfelsummen oder Median gestimmt hätten, wenn angeboten.

    Ich stimme dir zu, dass das gesamte Feedback nicht öffentlich war, aber ich meine mich zu erinnern, dass Ulisses Teile des Feedbacks damals veröffentlicht hat. Und diese Teile waren einfach nur nichtssagende Lobhudeleien.

    Ja, daran kann ich mich auch erinnern, habe das aber damals eher als Werbung für die neue Edition verbucht, nicht als repräsentative Auszüge des Feedbacks. Eine Umfrage gab es auch und deren Ergebnis wurde veröffentlicht. Allerdings war das nicht spezifisch zum Beta-Regelwerk sondern mehr zu Grundsatzfragen und Spielstilen, hauptsächlich mit dem Ergebnis, dass man 3W20 beibehalten sollte und dass die Spielerschaft sehr divers gewesen ist.

    Hast du denn wenigsten umfangreich Feedback eingereicht ?

    Am Editionskrieg liegt mir nichts. Ich bin zwar von DSA5 enttäuscht aber halte DSA4 auch nicht für das wahre. Und das ist jetzt schon lange so.

    Du meinst kritische Fans, die wie du kein gutes Haar an der Beta lassen wollten und von vornherein mit falschen (in deinen Augen aber einfach angemessen höheren) Erwartungen.

    Hattest du Einblicke, in die bei Ulisses eingehenden Feedbacks?

    Zumindest lesen sich deine Beiträge so.

    Man hat damals Fan-Feedbacks lesen können. Und bei sehr vielen hatte man wirklich das Gefühl, dass die Feedback-Schreiber einfach alles gut fanden. da gab es selten mal kritische Worte. Häufig waren dies kurze Sätze voller Lobhuldelleien. Da hätte die Redax noch so großen Mitstverzapfen können, am feedback hätte dies nichts geändert. Die wenigen Änderungen, die während der Beta doch noch gemacht wurden, wurden nicht durch das Feedback veranlasst, sondern durch das Ulisses-Forum, wo man wirklich jede Regel auseinander genommen hat. Das Feedback der Beta hat im Ulisses-Forum niemand ernst genommen, weil alles einfach nur abgenickt wurde.

    Also ich weiß, dass ich damals jede einzelne Seite des Betaregelwerks akribisch durch gegangen bin und zu jedem Punkt Feedback gegeben habe. Das hat mich wirklich viele Stunden gekostet und das waren definitiv nicht nur Lobhudeleien. Da war auch immer wieder sehr viel Kritik dabei.

    Das Ulisses-Forum, in dem ich ebenfalls war, ist nicht mal ansatzweise so ins Detail gegangen. Da gab es hauptsächlich sehr lange Diskussion zu einigen wenigen Grundsatzentscheidungen. Aber glaubst du denn, dass Leute, die im Ulisses-Forum ihren Unmut über Details des Beta-Regelwerks geäußert haben, dies nicht auch an die Feedbackadresse geschickt haben ?


    Aber das einzige, was ich davon am Ende im Regelwerk korrigiert fand, waren Stellen, an denen ich schrieb dass etwas zu stark bzw. exploitable war. Jede Sache, die ich dagegen zu schwach fand, war unverändert drin, ebenso alles, wo ich Bedenken an der Struktur der Regeln geäußert habe. Und natürlich hat DSA5 dann an genau den Stellen gehakt, an denen ich gesagt habe, dass das zu Problemen führt.

    Auf die Feedbackschreiber kannst du das Ergebnis der Beta nicht schieben. Generell war das Feedback nämlich nicht öffentlich und ich gehe davon aus, dass viele Andere genau so Kritik geäußert haben. Außer an den Kampfregeln war allerdings der Einfluss auf das Endprodukt überschaubar.

    Falsch. Jetzt kennst du jemanden. Wir haben damals danach gespielt. ;)

    Und was habt ihr beim Kampf gegen Monster, Tiere u.ä. gemacht, deren "Bewaffnung" man nicht in der Tabelle finden konnte? Dies war ja auch beim Waffenvergleichswert von DSA3 ein Problem. Wie oft haben wir dies bei DSA3 vergessen! Kein Wunder, dass man bei DSA4 zu den guetn alten (aber irgendwie unrealistischen) AT/PA-Abzügen zurück gekehrt ist.

    Wir haben in DSA3 auch immer mit WV gespielt. Bei Monstern gab es halt keine Modifikationen. Deshalb kann man zur Not mit einem Dolch gegen Tiere kämpfen aber gegen bewaffnete Gegner kann man es praktisch sein lassen.

    Solange dies das einzige war, was ihr anpassen musstet...

    Nein. Kampfwerte mussten meist überarbeitet werden : AT/PA rauf, LE runter, passende Manöver und SFs raussuchen, Ini und Wunschwelle bestimmen, Waffenwerte anpassen. Oft musste auch die Zahl der Kämpfe reduziert werden.

    Vor allem aber übernatürliche Methoden gaben Probleme gemacht. Gerade mit SpoMods gingen einfach viele Dinge, die vorher nicht gingen was oft den Plot komplett umkrempeln kann. Für Liturgien und gerade die Möglichkeit des Ausstufens gilt das gleiche : Plötzlich war "Warum gehen wir nicht zum Tempel und fragen einen Geweihten, ob er nicht das triviale Ding X macht, um die Stadt zu retten ?" ständig etwas, das beantwortet werden musste. Oh, und natürlich haben Dämonen komplett neue Regeln bekommen.

    Persönlich sehe ich nicht wirklich einen großen Unterschied im Anpassungsaufwand von DSA3 nach DSA4 zu von DSA4 zu DSA5.

    Hat man dies nicht erst bei DSA5 gemacht? Denn soweit ich mich erinnere funktioniert die 3W20-probe in DSA3 genauso wie in DSA4.

    Nein, DSA4 hat die Probe auch schon überarbeitet. Wenn TaW > Erschwernis war DSA3 und 4 zwar gleich, aber bei TaW< Erschwernis konntest du die fehlenden Punkte beliebig auf die Teilproben aufteilen, bei DSA4 musstest du aber in jeder Teilprobe die Punkte übrig haben. Effektiv war das für alle erschwerten Proben schon ein massiver Unterschied. DSA5 hat natürlich den Probenmechanismus noch mal und noch mehr verändert.

    Die Berechnungsmethode ist doch egal. Es kommt auf die Werte an. Wenn die Eigenschafts- und Talentwerte in DSA3 allgemein niedriger waren

    So einfach ist es aber gar nicht. Zwar konnte man in DSA3 (ohne Göttergschenke) nur mit 13 in Eigenschaften starten, in DSA4 aber mit 14, der Attributsdurchschnitt der Erststufler ist aber gleich geblieben oder gar gesunken. Die Talentwerte waren in der Tat niedriger, aber vor allem hat DSA3 forciert, dass man langsam, breitgefächert steigert. DSA4 Helden hatten nicht so sehr höher Werte, sie waren viel spezialisierter - besser in ihren Fachgebieten, schlechter im Rest.

    Das Wichtigste bei Proben war allerdings, dass sich der Mechanismus der 3W20-Probe von DSA3 nach DSA4 massiv geändert hat, wenn es um negative Talentwerte oder Eschwernisse größer als TAW geht. Allein dafür muss man schon die Erschwernisse in den Abenteuern anpassen.

    DSA 2 => Mehr diverse Talente; Einführung der Basiswerte; Einführung von Liturgien

    DSA 3.0 => IN und FF, sowie die schlechten Eigenschaften werden eingeführt. Attacke und Parade bekommen getrennte Basiswerte, bis DSA 2 hatten beide dieselbe Formel. Magie wird weiter ausgebaut und wir erhalten mit dem CC das erste DSA "Zauberbuch".

    Nicht zu vergessen, dass DSA3.0 die Liturgien wieder ersatzlos gestrichen hat und alle Geweihten fast die gesamte Lebenszeit der Edition nur auf Mirakel zurückgreifen konnten. (Große Wunder gab es zwar auch, liefen aber komplatt unabhängig von Geweihten und ihrem Vorkommen in der Gruppe). Erst KKO hat dann gegen Ende der Edition noch eine Art Vorabversion des DSA4-Liturgiesystems vorgestellt.

    Klar, und es ist schon erstaunlich das in Abenteuer nie/kaum an die Torwächter gedacht wird, wo die Helden sich nach einer Person etc. erkundigen können.

    Also bei uns passiert das ständig. Und ich kann mich auch an viele geschriebene Abenteuer erinnern, wo das vorgesehen ist. Wobei natürlich auch Wachschichten berücksichtigt werden müssen.

    Daher ist auch die Frage ob man im Rpg "Steuern" benötigt und darüber schreibt, wenn's im Abenteuer bedeutungslos ist.

    Für die meisten Abenteuer braucht man das nicht im Detail. Abstrakt sollte aber schon irgendwie klar sein, was gesellschaftliche Stellung von Charakteren ist, wo sie wohnen, ob sie Bürgerrechte haben und auch den Bürgerpflichten nachgehen, wer der Adlige ist, dem die Steuern bezahlen und der sie theoretisch schützen soll usw. Wenn "Abenteuern" nicht der Haupterwerb der Charaktere ist, lassen sich die Details leicht in die Downtime verschieben. Dann bezahlt der Charakter seine (nicht genau bezifferten) Steuern von seinem (nicht genau bezifferten) Einkommen und der (nicht genau bezifferte) Rest ermöglicht einen standesangemessenen Lebensstandard, so dass der Reichtum zwischen den Abenteuern weder steigt noch sinkt.

    Aber stelle dir mal vor, du bist SL und ein verdienter SC bekommt ein Lehen (wie sogar in mehreren offiziellen Abenteuern vorgesehen). Und jetzt will der Spieler über Einnahmen des Lehens, Ausgaben des Lehens, Steuern, die er bekommt, Steuern, die er bezahlen muss, Investitionsmöglichkeiten, laufende Kosten usw. Details wissen. Und du stehst da und siehst, dass die die Hintergrundbände nirgendwo Antworten geben. Dann könntest du in alten Boten und Fanprojekten nach Lehnsregeln suchen und feststellen, dass es davon zwar mehrere gibt, aber manche den Hintergrundbänden widersprechen und andere völlig unsinnige Ergebnisse produzieren, wenn du dein Lehen in Zahlen fassen willst und alle schwer zu handhaben sind.

    Oder, noch schlimmer, du spielst eine Kampagne in einer Stadt in der alle Helden Bürger sind und die sich um lokale Probleme und Stadtpolitik dreht. Und jetzt müssen nicht nur die Handwerksbetriebe der SCs mit Einkünften und Ausgaben vesehen werden, sondern die Frage, wie viel Geld der Stadtrat denn nun hat und was er damit machen kann, wird wichtig. Und du als SL darfst dir das aus den Fingern saugen.

    Oder du spielst eine offizielle Kampagne wie Wildermark oder Rabenblut, in der die SCs eine Stadt/ ein Grandenhaus und all seine Geschäfte leiten sollen. Und stellst fest, dass die Abenteuer dir in diesen Punkten fast nichts in die Hand geben und du als SL dich um die ganze Ökonomie selber kümmern musst.


    DSA kann schon lange mehr als pulpige oldschool Dungeoncrawler. Es setzt bewusst einen größeren Fokus auf normale Leute und Probleme, die nichts mit Monsterabschlachten zu tun haben Das funktioniert in der Praxis aber nur, wenn man auch Themen, die für normale Leute wichtig sind, behandeln kann.

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    Und ich wüsste auch nicht, wieso über Steuern zu schreiben unnötig sein soll, aber über Tempelzehnt und Opfergaben zu schreiben nicht.

    Kommt darauf an, wie viel Zeit es am Spieltisch kostet und wie viele relevante Konsequenzen es hat und wie viel Spiel es generiert. Gerade, wenn wir von Heller- und Kreuzerbeträgen reden, müsste man Jahre spielen, bis akkumulierte Ersparnisse mal eine relevante Anschaffung finanzieren oder verhindern können.

    Wir haben früher auch damit gespielt. Wir haben aber auch schon in den 90ern Shadowrun kennen gelernt, wo man defaultmäßig jeden Monat Lebensstil bezahlt und über kleinere Ausgaben nicht mehr Buch führt, wo sich aber trotzdem alles um Geld dreht. (Und ja, auch DSA hatte schon mit FHI solche Optionalregeln).

    Heutzutage ist mir schon lange keine Gruppe begegnet, die solchen Kleinkram nachhalten will. Nicht, weil Geld unwichtig sein soll, sondern weil man hier ein gröberes Raster bevorzugt. Der Detailgrad, mit dem Facetten des Charakterlebens beleuchtet werden, sollte proportional dazu sein, wie viel Interesse und Aufmerksamkeit er von den Spielern bekommt.

    Dazu kommt, dass, wenn man Geldangelegenheiten wirklich kleinteilig abhandelt, man nicht darum kommt, die Preise von allem möglichen Krempel und allen möglichen Dienstleistungen im Spiel zu thematisieren. Und das führt dazu, dass man ständig mit der Nase darauf gestoßen wird, dass fast alle Rollenspiele eben keine Wirtschaftssimulation können, Preislisten und Lohnlisten hinten und vorne nicht zusammenpassen, viele Leute niemals ihren Lebensunterhalt bestreiten können und es andererseits Dutzende Tätigkeiten gibt, die quasi einer Lizenz zum Gelddrucken gleichkommen. Bei höherem Abstraktionsgrad kann man all das verbergen.

    Was uns zu dem Brückenzollbeispiel bringt : 4 Silbertaler pro Kopf ? Das sind 4 Tageslöhne für den Wanderarbeiter, nur um über eine Brücke zu kommen und gerade Wanderarbeiter werden häufig über Brücken gehen müssen. Was für eine Reiche-Leute-Brücke soll das denn sein ? Das kann vielleicht noch halbwegs lohnend für eine Handelskarawane sein, aber Händler sollten eigentlich nicht nach Kopfstärke, sondern nach Ware Zölle zahlen müssen. Wie man es auch dreht, der Preis ist mindestens eine Größenordnung zu hoch, bei Brücken, die lokalen Durchgangsverkehr haben und von Bewohnern in der Nähe ständig benutzt werden sollen, sogar zwei Größenordnungen.

    Ich kenne und unterscheide, dass der Tempelzehnt an die Kirchen geht (zum Erhalt der Tempel und der Geweihtenschaft) und die Spenden an die Gottheit im Tempel gehen. Daher wäre meinem Verständnis nach Spende und Opfer identisch miteinander: Meist/üblich kein Geld, nicht einmal unbedingt etwas von echtem materiellem Wert (kann aber, wenn man möchte), aber von persönlicher Bedeutung und in Bezug zur jeweiligen Gottheit.

    "Erst das Opfer, so heißt es, erreicht die Gottheit. Und so kommt es, dass die überwiegende Mehrheit der Zwölfgöttergläubigen (vom einfachen Tagelöhner bis zum mächtigen Helden) von ihren Einnahmen (und nicht etwa dem Gewinn) noch einmal einen weiteren Teil (meist einen ‘Zehnt’ oder ‘Zwölft’) an den Tempel ihrer Hauptgottheit abführt, damit ihnen diese gewogen bleibt. Gerade die Tulamiden hoffen so, den sprichwörtlichen Neid der Götter gerade in Glückszeiten zu besänftigen. Die tatsächlichen Abgaben hängen natürlich von dem Reichtum und der Lebenssituation der Gläubigen ab." (WDG S.23)

    Die Beschreibung von Opfern als typischerweise Dinge, die Bezug zur Gottheit haben oder immateriellen Wert beißt sich halt etwas mit der Aussage, dass das Opfer monetär typischerweise ähnlich umfangreich wie der Tempelzehnt ist. So häufig erbeuten Krieger jetzt auch keine Waffen, vor allem, wenn gerade Frieden ist und ein Tanz hier und da kommt lange nicht an den Gegenwert eines Zehntels aller Einnahmen. Gut, für Kor versklavte Verbrecher zu kaufen und auf seinen Altären zu opfern, kann schon ins Geld gehen, ist aber eher die Ausnahme. Es wird ja auch beschrieben, dass das Opfer für die Gottheit ist, nicht dazu da, den Tempelbetrieb zu finanzieren oder die Geweihten zu versorgen.

    Aber wahnsinnig konsistent war DSA noch nie. Als die Texte zu Zehnt und Opfer zuerst geschrieben wurden, ging es nur darum, SCs Geld abzuknöpfen, hier insbesondere den Geweihten. Was genau mit dem Geld passiert und wie Tempel und Nichtabenteuergeweihte eigentlich funktionieren, war erst sehr viel später irgendeiner Aufmerksamkeit wert.

    Angenommen, wir haben zwei Stufe-2-Helden. Held 1 würfelt bei Erreichen von Stufe 2 eine 1 und erhält 1 LP, Held 2 erhält bei Erreichen von Stufe 2 eine 6 und erhält 6 LP. Held 1 hat einen Durchschnitt von 1 gewürfelt, Held 2 hat einen Durchschnitt von 6 gewürfelt. Der Unterschied der beiden Durchschnittswerte ist maximal. Ich sehe nicht, dass er mit Erreichen von Stufe 3 noch größer werden kann, so dass wir hier vielleicht unterschiedliche Dinge meinen.

    Z.B. auf Stufe 3 würfelt Spieler 1 eine 2 und Spieler 2 eine 4. Der Unterschied ist zwar jetzt nicht mehr das erreichbare Maximum und der Durchschnitt der Würfe der beiden ist auch näher aneinander, der tatsächliche Abstand ist aber von 5 auf 7 angewachsen. Die Helden sind also noch ungleicher als zuvor. Und das ist kein Ausreißer : Die Chance, dass der Spieler mit den schlechteren Werten das nächste Mal schlechter würfelt und der Abstand sich noch weiter vergrößert, ist genau so groß wie umgekehrt. Zwar werden Helden bei denen fast nur gut oder fast nur schlecht gewürfelt wurde, mit den Stufen immer seltener, aber dass die resultierenden Abstände immer weiter wachsen, gleicht diesen Effekt wieder aus. Am Ende geht es ja darum, wie stark sich die akkumulierte Werte unterschieden, nicht, was der Durchscnitt war.

    Also wenn ich Satinavian nicht missverstehen zahlen bei ihm auch Unfreie Steuern? An den Pächter? Der ja Abgaben an seinen Grundbesitzer zahlen muss, dieser an den nächst hoher gestellten bis hoch zum Kaiser. Hier kommt die Lehenspyramide ins Spiel - aber nur im MR und HR. Der sogenannte Kaisertaler ist eine Sondersteuer im MR, fast alles was wir über "Steuern" wissen gilt nur für das MR.

    In der Gareth-Box wird klar gesagt das nur Bürger Steuern zahlen, weil sie dafür Bürgerrechte erhalten.

    Auf dem Lande haben wir völlig andere Herrschaftsverhältnisse, den meisten Bauern, wie ich meine auch zitiert zu haben, gehört praktisch nur ihr Leben. Der Freibauer hingegen muss Pacht bezahlen. Selbst dessen Pächter (Baron, Graf, Ritter) muss für sein Leben bezahlen, usw. Diese Abgaben sind "Steuern", wobei einmalige Sondersteuer anfallen können wenn in der Grafschaft eine Straße ausgebessert wird (aber macht das nicht normalerweise Sträflinge?)

    Also erst mal ist ein Pächter jemand, der quasi das Land mietet, um es zu bewirtschaften, nicht derjenige, dem es gehört. Der Landbesitzer (z.B. Baron, Graf, Ritter), der sein Land verpachtet, ist der Verpächter. Das ist verschieden vom schollengebundenen Leibeigenen, es ist aber auch verschieden vom freien Bauern mit Grundbesitz. Mischformen (ein freier Bauer mit eigenem Besitz, der zusätzlich noch Land pachtet) kommen vor.

    Unfreie fürften in der Tat die (meisten) Steuern nicht direkt zahlen. Allerdings fürfte dann ihr Herr die betreffenden Beträge für sie abführen müssen, was indirekt natürlich auf das gleiche hinaus kommt. Es kann nicht sein, dass der Graf weniger Geld hat, weil seine Ritter leibeigene Bauern statt Freibauen haben. Ganz im Gegenteil, der Herr Ritter muss auch einen entsprechenden Teil der Ernte seiner Felder abführen, obwohl er sie nicht selbst bestellt, sondern Leibeigene darauf arbeiten lässt. Die ertragsbasierten Steuern werden also so oder so fällig. Und auch den Kaiserdukaten muss er für alle seine Leibeigenen entrichten.

    Der freie Bauer hingegen muss die Steuern selbst zahlen. Wenn er gleichzeitig Pächter ist, muss er zusätzlich dann noch die Pacht zahlen.


    Stadtbürger zahlen zusätzlich Abgaben an die Stadt und bekommen dafür Bürgerrechte. Allerdings verwässert DSA das Ganze auch, indem es gelegentlich über Bürger des Reiches spricht, was dann wohl den Großteil der restlichen Einwohner, zumindest der Freien, mit meint. Das bedeutet aber nicht, dass der freie Bauer keinerlei Steuern an Graf und Kaiser abdrücken muss. Schließlich bekommt auch er dafür einen Gegenwert.

    Ansonsten ja, die Mehrheit der mittelreichischen Bauern ist unfrei, allerdings gibt es mehrere Provinzen mit mehrheitlich freien Bauern, es ist keine überwältigende Mehrheit.

    Zahlen die Spielerhelden überhaupt Steuern?

    Da bei uns die meisten Spielerhelden wohlintegrierte Mitglieder der Gesellschaft sind und kein fahrendes Volk : Ja, tun sie natürlich.

    Eine wichtige Erkenntnis muss ich noch nennen, während Steuern nur Stadtbürger betreffen - die dafür auch Leistungen zurückerhalten -, auf dem Lande die Pacht fest mit dem Grundbesitzer verknüpft ist, gilt der "Tempelzehnt" immer und überall. Völlig unabhängig wo man aufwuchs kann er auch in einer anderen Stadt oder unterwegs gespendet werden; selbst die Gottheit wird nicht festgeschrieben (naja, Zwölfgöttlich sollte sie schon sein).

    Also das kann man mit Sicherheit so nicht sagen. Landbewohner zahlen auch Steuern, z.B. den genannten Kaiserdukaten, Wehrsteuern, Grundsteuern aber auch prozentuale Abgaben. Pacht ist etwas, das nur Pächter zahlen, was nur ein Teil der Bauern ist. Und selbst Pächter dürften zusätzlich zur Pacht Steuern zahlen müssen.

    Natürlich konnten die von dir genannten Unterschiede auftreten. Trotzdem ist es richtig, dass die Unterschiede im Mittel geringer werden, je weiter die Charaktere aufsteigen.

    Das ist so nicht korrekt. Zwar werden die absoluten Extremwerte immer seltener, aber der durchschnittliche Unterschied zweier beliebiger zufällig herausgegriffener Charaktere wird dennoch mit Jeder Stufe größer. Im wesentlichen steckt dahinter, wie Summen von unanbhängigen Zufallszahlen eine Varianz haben, die mit der Summe der Einzelvarianzen steigt. Das geht etwas gegen die Intuition, aber so ist Stochastik nun mal oft.

    Als sehr grobe Richtlinie sollte gelten, dass die Glücksfaktor im Stärkeunterschied zufälliger Charakterpaare vage mit der Wurzel der Stufe steigt.

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    Das Würfeln hat aber am Spieltisch für genug Ärger gesort. Nicht nur, dass Leute mit schlechten Würfen oft unglücklich waren, es gab auch Fälle, in denen unterdurchschnittliche Charaktere schnell in den Ruhestand geschickt wurden, um neu würfeln zu können und vor allem gab es das ewige Problem der Schummelei. Gerade, wenn Charaktere gruppenübergreifend gespielt wurden. Persönlich vermisse ich dergleichen mal so gar nicht.

    Also diese wirklich hohen Abgabenlasten sind eine postindustrielle Sache. Erst heutzutage ist die allgemeine Produktivität hoch genug, um das wirklich praktikabel zu machen. Das sollte eigentlich überall in Aventurien niedriger liegen.

    30% Abgaben gesamt sind aber vertretbar. Es ist hoch, aber kam vereinzelt auch in früheren Zeiten vor.

    Allerdings halte ich die Aufteilung 2/3 davon Kirche, 1/3 Obrigkeit für eher unpassend. Es ist natürlich wahr, dass mit Abgaben alle möglichen Dinge finanziert werden, allerdings sollte der staatliche Hauhalt nicht nur halb so groß sein wie der kirchliche, wenn man bedenkt, was denn alles hoheitlich bereit gestellt wird. Im Gegenteil würde ich eher 10% an die Kirche, 20% an weltliche Herrschaft für plausibler halten als Richtlinie.

    Aventurien ist auch nicht dermaßen überfüllt mit Geweihten, dass man 20% für sie und ihre Strukturen bräuchte.


    Aber wie gesagt, DSA hat keine Wirtschaftssimulationen. Alle Versuche, das Ganze etwas genauer zu beleuchten (einschließlich mehrerer Lehensverwaltungsregelsätze) ergibt schnell Unsinn und Widersprüche.

    Von dem zusätzlichen Zehntel oder Zwölftel, des Opfers, findet sich in DSA5 nirgendwo irgendwas. Ich würde aber sagen, dass es durch aus noch gängige Praxis ist.

    Ich würde einfach sagen, 20% aller Einnahmen an die Kirche ist für pseudomittelalterliche Verhältnisse zu viel. Die Abgaben an weltliche Herrschaft kommt ja noch oben auf und sind wohl nicht unbedingt kleiner, da davon ja auch mehr bezahlt wird (Adel und ihr Haushalt, Burgen, Straßen, ganze Armeen, alle Beamten und deren Haushalt). Da bleibt in einem vormodernen Witschaftssystem zu wenig übrig. Es dürfte sich also um eine absichtliche Änderung handeln, dass das nicht mehr drin ist. Irdisch meint der Zehnt ja in den meisten Fällen die primäre Abgabe an den Grundherren, nicht eine zusätzliche an die Kirche(obwohl natürlich Kirchen ihren eigenen Grundbesitz hatten und so ebenfalls Zehnt bekommen haben und auch sonst der Zehnt oft aufgeteilt wurde). War natürlich dennoch nicht die eizige Steuer.

    Die alten Texte aus DSA 2 und 3 ziehen nicht darauf ab, Wirtschaftssimulation zu betreiben (das hat DSA ja noch nie gut gekonnt), sondern darauf, SCs Geld aus der Tasche zu ziehen. Besonders solchen, die nirgendwo ansässig sind und keine Steuern zahlen. Das zeigt vor allem auch dieser Text :

    Will jemand jedoch ein ausgesprochen gottgefälliges Leben führen (wie viele Geweihte) usw. , so sehen die Götter es gerne, wenn man bereit ist, sich vom doppelten Betrag zu trennen und os die Götter zu preisen

    Statt also dass der Geweihte aus von der Kirche unterhalten wird, geht es also darum, dass der Geweihte selbst als Spender thematisiert wird. Offensichtlich ist der SC-Geweihte gemeint, der gefälligst besonders viel aus seiner Abenteuerbelohnung abgeben soll, um zu zeigen, wie götterfürchtig er ist.

    Ich würde sagen, die Antwort ist extrem vielfältig.

    Ja, es gibt den Tempelzehnt. Der allerdings nicht gleichmäßig aufgeteilt wird, da er an vom Geber bestimmte Tempel gehen kann. Allerdings ist natürlich üblich, lokale Tempel, zu deren Messen man auch geht, zu bevorzugen.Dann gibt es noch Spenden. Und das können nicht nur Geldmittel, sondern auch Privilegien sein, wie Einkünfte aus gewissen Quellen für eine gewisse Zeit oder Dauer.

    Mit diesem Geld werden Tempel wirtschaften müssen und ein Kostenpunkt wird sein, die Geweihten zu unterhalten. Das kann in Form von Sachleistungen geschehen, gerade bei Geweihten, die im Tempel wohnen, es kann aber auch eine Form von Lohn/Einkommen sein, mit dem der Geweihte sich selbst unterhalten muss (gerade bei denen, die woanders wohnen oder auf Reisen sind). Oder Mischungen davon.

    Zusätzlich können viele Geweihte Geld verdienen und/oder besitzen ein eigenes Vermögen. Das sollte allerdings immer höchstens ein Nebenberuf sein - der Geweihte sollte hauptberuflich als Priester arbeiten, nicht als Handwerker oder Jäger oder wasauchimmer. Entsprechend sollte ein wesentlicher Teil seines Einkommens immer aus Lohn/Spenden kommen. Natürlich gibt es auch noch Geweihte mit Armutsgelübde, die eben keinen eigenen Besitz haben.

    Das stimmt. Und es war eigentlich abzusehen, dass es genauso kommen wird. Hier geht es schon lange nicht mehr darum, ob DSA5 DSA4 ablösen wird, sondern eher darum, welche Edition besser ist. Eine weitere Runde im Editions-Krieg...

    Erstaunlicherweise gar nicht mal so sehr.

    Goltron schreibt von Anfang an, beides hätte vor und Nachteile. Auch wenn seine Gruppe ich jetzt bei DSA5 wohler fühlt.

    Amos Tversky sagt im Wesentlichen, dass beide für unterschiedliche Spieler interessant sind.

    zakkarus ist auch vorsichtig, seine Vorlieben zu deutlich zu machen, bezeichnet aber DSA3 als Lieblingssystem, ohne die anderen zu bashen.

    Schattenkatze ist betont neutral

    Andragar al Rashdul scheint DSA4 nicht wirklich zu kennen, hält DSA5 persönlich für zu komplex, mag aber die Foundry-Integration.

    Hinrich sagt, Editionen seien gar nicht so wichtig

    Aryador hält sich auch nicht mit Vorzügen und Nachteilen der Editionen auf, sondern stellt Worldbuilding in den Vordergrund.

    x76 gibt seine Meinung zu Schwächen und Stärken beider Systeme wieder. Hier ist das erste mal wirklich eine klare Präferenz zu lesen aber selbst dieser Post bemängelt so Einiges am bevorzugten DSA5

    Natan sagt, dass DSA4 für ihn nichts war, es DSA5 aber auch nicht wirklich für ihn trifft und er zur Zeit DSA5 und Ilaris spielt.

    ...

    Der Thread ist kein edition war. Trotz eines längeren Ausflugs zu einem spezifischen oft bemängelten Problem von DSA4 das primär deshalb diskutiert wurde, weil du nachgefragt/es in Frage gestellt hast. Aber selbst bei dieser Diskussion fehlte generell ein "DSA5 macht alles besser" oder so. Wenig wunderlich, da fast alle, die sich daran beteiligten, mit DSA5 ihre eigenen, anderen Probleme haben.

    Die Güldenland-Kampagne, die ja regeltechnisch DSA4 vorwegnahm, startete schon zu DSA3-Zeiten und konnte auch mit unveränderten DSA3-Helden gespielt werden.

    Und das war absolut grottig. Das Überfahrtsabenteuer selbst war ja klar 3. Edition und hat sich um die Myranor-Regeln nicht groß gekümmert, aber dann ausgerechnet besonders hochstufige DSA3-Helden in einer Welt stranden zu lassen, die nach völlig neuen Regeln funktioniert, mit extrem halbherzigen und unausgegorenen Konvertierungshinweisen, war einfach nur furchtbar. Wir sollten auch nicht vergessen, dass die "Kampagne" damit endete, die aventurischen DSA3 Helden in der Myranor DSA4-beta Welt abzuladen und alles weitere, einschließlich aller Regelprobleme dem SL zu überlassen. (Ja, deutlich später wurde dann noch mal was nachgeliefert)

    Entsprechend kenne ich auch keine DSA Gruppe, die damals Myranor gespielt hat und nicht einfach neue myranische Helden dafür generiert hat.