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Register a new accountWeil dann bekommen wir wirklich den Seefahrer mit Magiekunde 12, der mehr über Chimären weiß als der Chimärologe.
Wäre das denn wirklich ein Problem ?
Der Spieler stellt sich offenbar einen Charakter vor, der oft mit unerwartetem Wissen glänzen kann, weil er sich auf Details spezialisiert, die bei Beruf und Herkunft nicht naheliegen. Da sollen die Leute staunen, was der alles weiß. Es ist der Intellektuelle, dem man es nicht sofort ansieht.
Ja, aber was ist das Resultat davon, das zu reglementieren ?
a) Dass der SC zwei Monate im Puff war und der Spieler betöre, zechen, singen und msizieren steigert
b) Dass der SC zwei Monate im Puff war und der Spieler halt nur Eigenschaften steigert, weil ihn die erlaubten Talente nicht interessieren
c) Dass der SC halt nie in den Puff geht oder sonst irgendwelche Freizeitbeschäftigungen unternimmt, sondern immer fleißig Bibliotheken oder Trainingsrunden aufsucht, zwischen den Abenteuern. Oder sonstwie immer genau da, was zu dem passt, was der Spieler steigern will.
Wohl doch fast immer b oder c, wenn die genannten Talente nicht eh das sind, was der Spieler steigern wollte.
Und außerdem, selbst ohne dass der SL ein Auge drauf hat, wie oft kommt es denn vor, dass Spieler von Downtimeaktivitäten erzählen, die komplett der Steigerung widersprechen ? Normalerweise sind Spieler ja willens und in der Lage, ganz von allein wichtige Charakterentwicklungen entsprechend auszuschmücken.
Steigerungen nach dem Einstieg ins Abenteuerleben sind doch immer mit Erfahrungen hinterlegt...?!
Kommt drauf an.
Wie viel Zeit vergeht "zwischen den Abenteuern" ? Wie detailliert wird festgelegt, was genau dort passiert ist ? Wie viel Spielzeit will man mit der Suche nach Lehrmeistern verbringen ?
Zu DSA4-Zeiten gab es Lernregeln, bei denen man für jede Steigerung nachgehalten hat, wie und wo man was gelernt hat. Das war ein unglaublicher bürokratischer Aufwand, es ließ sich auch noch auf verschiedene Weise ausnutzen, um sich AP zu erschleichen und bei Kampagnen führte es oft dazu, dass all die AP gar nicht regulär vernünftig versteigert werden konnten, da man nicht einfach mal einen Monat Trainingszeit einlegt, wenn man eigentlich auf einer Wettfahrt um den ganzen Kontinent ist. Viele Gruppen haben am Ende diese Optionalregeln nicht benutzt und auch Lehrmeister nur bei besonderen Dingen wie seltenen SFs oder neuen Zaubern thematisiert.
Ich persönlich als Spielleiter lasse da den Spielern ziemlichen Freiraum. Nicht nur macht das das Leben einfacher und die Spieler zufriedener, ich spare mir auch alle Versuche, irgendwelche Zauber oder Talente nur deshalb im Abenteuer einzusetzen, weil man sie steigern will, nicht weil sie irgendwie in der jeweiligen Situation nützlich sind.
Ja klar, das ist so ja auch bei mir möglich, die Chancen des Chimärologen schätze ich nur weit höher ein als die des thorwalischen Seefahrer der Magiekunde im Repertoire hat.
Was im Normalfall bereits dadurch berücksichtigt wird, dass der archetypische Chimärologe einen weit höheren Magiekundewert hat als der archetypische thorwalsche Seefahrer.
Wenn der Seefahrer natürlich einer ist, der jegliches magisches Wissen verschlingt, dem er habhaft werden kann und in zahlreichen Häfen dafür bekannt ist, mehr über Zauberei und magische Kraturen zu wissen als viele Magier, dann sehe ich die Chancen eben beim Chimärologen nicht höher.
Klischevorstellung was Charaktere typischerweise wissen und was nicht, passen eben nur bei Werten, die ebenfalls dem Klischee entsprechen.
Naja, es gibt ja astrale Priester : Sumupriester, Goblinzauberinnen, Geoden, Zibilias. Und dann noch so Dinge wie Draconiter (arkaner Zweig).
Aber wenn es nicht gerade Praios ist, kann der Wunsch des Threaderöffners auch mit vielen regulären Zwölfgöttergeweihten erfüllt werden.
Aber es geht doch nicht um die Wertigkeit von unterschiedlichen FW-Werten. Es geht darum wie kleinteilig die Regeln bzw. SFs sein sollen. Soll es für jedes Talent einzelne SFs für lokale / regionale und überregionale Anwendung geben? Oder noch besser Jedes Talent wird entsprechend mehrfach gelistet für jede Region, Jede Stadt, jeden Staat.
Wenn die Alternative dazu willkürlich und unfaire Modifikationen sind ? Ja, dann halt eher die SFs einführen. Dann muss der Ritter eben 15 mal so viele SFs kaufen, um zu repräsentieren, dass sein Etikette-Wert 15 mal so nützlich ist.
Als DSA5 geschrieben wurde, war ein ganz zentraler Punkt, die ganze Rabatte von DSA4 zu streichen und dafür zu sorgen, dass jeder genau das bekommt, was er bezahlt, vom Spielnutzen her. Das mag nicht überall gelungen sein, aber es ist ein Grundziel der Edition.
Ja, man sollte entscheiden, wie kleinteilig man all das handhaben will. Aber wenn man sich für "wenig kleinteilig" entscheiden, dann sollte man das auch durchziehen und eben nicht kleinteilige Probenmodifikatoren austeilen. Also in den meisten Fällen : selbe Werte -> selbe Resultate.
Aber wie gesagt, eigentlich ist Etikette ein schlechtes Beispiel, denn die Kulturkunde-SFs gibt es ja schon.
...und als ob die Tempeloberen blütenweise Westen hätten... auch... oder vielleicht gerade besonders in der Praioskirche steht doch Machterhalt durch Praios Wille ganz oben und Recht ist das was der Tempelobere als Recht deklariert.
Machtstreben/-erhalt ist nicht im Moralkodex verboten.
Es gibt eine große Menge Mist und unrühmlichen Verhaltens, das durch den Moralkodex nicht verboten ist. Das sollte eigentlich für alle Bedürnisse nach Geweihten mit Schwächen und Ecken/Kanten reichen.
Dass Tempelobere aber Recht setzen statt nur auszulegen ( wenn gefragt ) ist nicht die Norm. Außer in der Sonnenmark und auf Jilaskan (wo sie die weltliche Herrschaft innehaben) genau genommen nirgendwo.
Jetzt wird es hier schon diskriminierend...
Niemand darf aufgrund seiner Herkunft diskriminiert werden. Was fällt euch ein, dem Thorwaler oder dem Utulu die Proben nur aufgrund seiner Herkunft zu erschweren?
Ich rufe sofort die Tsa-Geweihte meines Vertrauens und sie möge sofort die Regenbogen-Flagge mitbringen!
Du lachst.
Aber wenn der Utulu überall außer auf Teilen der Waldinseln heftige Aufschläge auf Etikette bekommt, der genannte Garether Ritter aber auf halb Aventurien gar keine und in 2/3 vom Rest geringere als der Utulu, dann haben wir ein Fairness-Problem.
Wobei dieser spezielle Fall eigentlich von Kulturkunderegeln abgedeckt ist : Vorgesehen ist : Der Bornländer bekommt für bornische Etikette +1 Bonus, der Garether wohl 0 und der Utulu -1. Und sogar diese Regel kommt mit dem Disclaimer, dass der SL aupassen soll, dass das Spielgleichgewicht nicht gestört wird.
Und warum sollte ein Anfangscharakter nicht bereits diesen moralischen Konflikt in sich tragen? "Revoluzzer" gibt es in vielen Bereichen. Er ist fest im Glauben aber fragt sich trotzdem ob die Interpretation der Kirche absolut richtig ist. Gleichzeitig weiß er, dass er die Zweifel nicht haben sollte und das stürzt ihn in einen Konflikt. Es glaubt an Praios, zweifelt aber an der weltlichen Auslegung seiner Vorgesetzten und rechtfertigt sein Handeln damit, dass Praios ihn strafen wird, wenn es falsch ist. Bislang ist er mit seinen Verfehlungen damit durchgekommen (z.B. auch, weil er ohne sein Wissen durch seinen mächtigen Onkel protegiert wurde und der Tempel davon auch monetär profitiert hat).
Ganz einfach. Weil ein Charakter, der gewohnheitsmäßig gegen seinen Moralkodex verstößt, keine Karmaenergie mehr regeneriert. Praios straft ihn und er sieht, dass es falsch ist.
Wobei das möglicherweise in DSA5 nicht mehr in ganzem Umfang gilt.
Nur um es nochmal klarzustellen.... mir geht es nicht darum einen Praioten zu erstellen / zu spielen, der auf den Moralkodex pfeift, spricht bei dem der Spieler den Moralkodex ignoriert, sondern um einen Praioten, der aus höheren Zielen gezwungen ist und vorallem um diese Ziel zu erreichen auch bereit ist, seinen Konflikt mit Praios, der Kirche und seinem Gewissen auszutragen.
Es geht aber (im Ursprungsthread) um Charaktererschaffung. Also darum, einen Charakter zu bauen, der vom Konzept her regelmäßig Dinge tun soll, die gegen den praiotischen Moralkodex verstoßen. Nicht in extremen Ausnahmesituationen, sondern als typisches Element seines Modus Operandi. Das ist das Thema. Nicht eine moralische Zwickmühle bei der ein Charakter, der eigentlich Kodextreu ist, in Versuchung kommt, weil die Alternative so schlimm wäre.
Dessen ungeachtet halte ich das
Was würde ein Praiot machen, wenn er für ein höheres Ziel gezwungen wäre in die Heimlichkeit zu gehen? Klar, er könnte völlig verbohrt sagen, Herr Praios wird schon mit mir sein, wenn ich seine Werte aufrecht halte. Wir brauchen uns nicht nach Yol-Ghurmak schleichen, wir laufen stolz und von Praios Licht erfüllt dort hinein... kann man machen, ist dann halt eventuell tödlich. Nicht nur für Ihn, sondern auch für seine Gefährten.
für kein gutes Beispiel. Wenn man unbedingt nach Yol-Ghurmak aufbrechen muss, kann man ja wohl Jemanden anders schicken als ausgerechnet einen Praioten. Das ist absolut kein alternativloser Notfall, der einen Kodexbruch erfordert.
Ein besseres Beispiel wäre : Die Gruppe ist gefangen und nach Yol-Ghurmak verschleppt worden, konnte sich dort aber befreien. Verkleiden sie sich und schleichen sich raus, obwohl einer von ihnen ein Praiot ist ?
Ich habe das Gefühl, dass man Praioten nicht als SC-Chars haben will, weil sie regelseitig, doch recht strikt ausgelegt sind und hart ausgespielt Gruppen/Abenteuer zu sprengen drohen.
Deshalb ist man oftmals nicht bereit einem Praioten "Freiheiten" (Abweichungen vom Kodex) einzuräumen, die man anderen Geweihten zugestehen würde, weil etwaigen Konsequenzen stärker individuell einarbeiten müsste. Kann mich aber auch irren.
Wie gesagt, ich habe schon mehrere Praioten gespielt und auch Praioten andere Spieler in der Gruppe gehabt. Deshalb kann ich sicher sagen, dass das für mich nicht zutrifft und erfahrungsgemäß auch ein befolgter Kodex nicht wirklich oft zum Problem wird.
Und nein, andere Geweihte bekommen nicht automatisch mehr Freiheiten.
"Lasse niemals zu, dass ein Leichnahm ... unbestattet und eine Seele ohne Borons Segen bleibt"
bei Borongeweihten macht mindestens genau so oft Ärger. Besonders bei zeitkrtischen Abenteuern oder solchen im Umfeld irgendwelcher Schlachtfelder und Katastrophen.
und sogar der scheinbar zu zugängliche Phex hat Knaller drin wie
"Erbringe niemals eine Leistung, ohne dafür eine ebenbürtige zu erhalten"
was der Hälfte aller offiziellen Abenteueraufhänger ins Bein grätscht. Und auch nicht besonders spaßig zu spielen ist.
Es kommt auf den Spielstil und ausgewählte AB ein. Wenn immer gelogen und hintenherum agiert wird, werden da die wenigsten Geweihten abseits des Phexerls mit umgehen können
Ach, das kann schon gehen. Wir hatten mal eine Gruppe mit Phex- und Borongeweihten in einem eher städtischen Intrigensetting. Da wurde ständig gelogen und hintenrum agiert (gut, gelogen hat eher die Phexgeweihte während die Borongeweihte daneben geschwiegen hat). Ist es nicht interessant, Dass Borongeweihte in 4.x Schleichen und Verstecken als Mirakel+Talente haben ? Während natürlich alle Geweihten immer das große Ganze und auch das Ansehen ihrer Kirche im Blick behalten sollen, gibt es erstaunlich wenige Moralkodizes, die heimliches oder gar illegales Vorgehen explizit einschränken.
Praios ist da eher die Ausnahme.
Dass ein Char Geweihter wird, weil er total gläubig ist, ist übrigens Propaganda der Kirche.
Die Weihe ist eine Liturgie bei der die Gottheit direkt entscheidet, ob sie den Kandidaten nimmt oder nicht. Die Ausbildung allein reicht in Aventurien genau so wenig wie Connections. Ja, man liest selten von Leuten, die ihre Novizenzeit erfolgreich durchlaufen und dann bei der Weihe vom Gott abgelehnt werden, aber solche Dinge geschehen.
kennst Du die Don Camillo Filme?
Der wurde voller Überzeugung Priester, redet sogar mit Jesus - bekommt sogar Antworten.
Aber immer mal wieder muss er ihm gegenüber auch mehr oder weniger kleine Sünden eingestehen und Buße tun.
Nur Kleinigkeiten.
Er bricht nicht das Beichtgeheimnis. Oder das Zölibat. Oder macht irgendetwas anderes, das als schwerwiegender Verstoß zählen würde.
Die Gebote für Praiosgeweihte sind andere. Die dürfen heiraten. Dafür dürfen sie eben nicht lügen.
Das Problem ist, dass der Nutzen von Ausrüstung außerhalb des Kampfes nicht in einer direkten Beziehung zum Nutzen im Kampf stehen muss.
Du musst dich also entscheiden : Die karten bekommen eine zusätzlichen Kostenpunkt für "außerhalb des Kampfes" oder du nimmst z.B. die Nahkampfkosten und versuchst, teureren Ausrüstungen auch teurere Nichtkampfeigenschaften zu geben. Das muss allerdings gar nicht so genau stimmen, denn schlimmstenfalls hättest du Ausrüstungen, die primär im Kampf gespielt werden und Ausrüstungen, die primär außerhalb gespielt werden, wobei die jeweils andere Option offen bleibt.
Das wird mir jetzt echt zu albern. Tschüss.
Was sind deiner Meinung den Werkzeuge um Wissen zu erlangen? Bücher oder nicht?
Ja, wenn du zu dem Zeitpunkt, an dem du die Probe ablegst, ein Nachschlagewerk zur Hand hast, zählt das als Werkzeug.
Eine Hintergrundgeschichte ist kein Werkzeug. Das ist nicht einfach nur eine andere Regelinterpretation, es ist völlig absurd.
Ich habe dir oben eine Regel von DSA5 zitiert die mir jeden Ermessens-Spielraum einräumt, den ich brauche:
Welche Ausbildung ein Charakter in der Hintergrundgeschichte stehen hat, ist absolut kein "Werkzeug". Lüg dir doch nicht selbst was vor.
Sicher kannst du das System komplett umbauen und spielen, wie du willst, solange deine Spieler mit machen. Aber dann solltest du auch den Schneid haben, das einzugestehen.
Und wie gesagt, es gibt andere Systeme, die deine Spielweise von Haus aus unterstützen.
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Natürlich, wenn ich den Klischee-Praioten als absolute Instanz sehe und so als SC ausspiele, ist jener gar nicht spielbar, weil ich in fast jedem Abenteuer Konflikte entstehen lasse, die irgendwann nicht mehr - oder nur noch durch reinigendes Feuer - lösbar sind. *überspitzt gesagt*
Ich habe Praioten gespielt, ich habe andere Leute Praioten spielen sehen. Und all das ohne Probleme.
Der Kodex ist alles andere als unspielbar.
Und "die wichtigsten Grundsätze des Glaubens verraten" ist etwas anderes als "Tiefe verleihen".
Aber ja, nicht jeder Charakter passt in jedes Abenteuer. Ich spiele Jahr des Greifen nicht mit einem Tairachschamanen und ich spiele das Undercover-Schwarze-Lande-Abenteuer nicht mit einem Praiosgeweihten.
Es mag aber Questen geben, die man nur einem Praiot anvertraut.
Ich habe Schwierigkeiten, mir Questen vorzustellen, die man nur Praiosgeweihten anvertrauen würde und die gleichzeitig erfordern, gegen die Prinzipien der Praioskirche zu verstoßen. Eher kann es sein, dass ein Geweihter auf einer Queste unerwartet so eine Entscheidung treffen muss, weil er keine andere Optionen sieht.
Auf jeden Fall dürfte so was so selten sein, dass es nicht als Charakterkonzept taugt.
Wie gesagt, mit Laien machbar. Aber nicht mit Geweihten des Praios.
Es ist ja nicht so, als gäbe es nicht haufenweise andere Kirchen, deren Priester man verdeckt in die schwarzen Lande schicken könnte.
@ Sturmkind Wie gesagt, deine Methoden gehen völlig gegen die DSA5-Philosophie.
Vielleicht wäre ein Blick auf Systeme, die mehr auf Ermessenserscheinungen bauen und viel weniger feste Regelvorgaben machen, für dich eine bessere Richting. Vielleicht etwas narratives wie Fate ? Oder so was wie das gerade erschienene Daggerheart, wenn es etwas klassischer sein soll ?
