Fantasy-und Mittelalterklischees, die man echt nicht mehr sehen kann.

  • Oder als Autor versucht man vielleicht mit bestenfalls leichten Verfremdungen ein Gefühl von Vertrautheit und Kennen auszulösen, was von einen Leser u.U. positiv aufgenommen werden kann.

    Ich finde es auch persönlich nicht so pralle, gerade wenn andere Namen durchaus Fantasie-Namen sind, aber Faulheit habe ich dahinter nie angenommen.

  • Eine Sache die mir Auch gerne mal aufstößt:
    Der Hauptcharakter wird die ganze Zeit gebasht!
    Ich erinnerer mich an einen Roman über einen Zweigeschlechtlichen Charakter wo alle protagonisten wie besenkt auf ihm herumhacken was er macht ist falsch was er ist ist falsch und so weiter. Wie das buch Hieß weiß ich ncith mehr.
    Aber es gibt andere Ausprägungen:

    In einem anderen Buch (Titel vergessen) ist der Protagonist mit Gedächtnis Verlust irgendwie mal ein Böser mensch gewesen.

    Bei David Eddings wird Garion sehr lange Kurzgehalten an infos. Pols Mütterlichkeit besteht darin ihn auf teufel komm raus herumzukommandieren und ihn auf nichts vorzubereiten. Der gipfel war für mich schon erreicht als er das erstem Mal Courage zeigt und gegen eine Betrohung eine Waffe zieht und dafür zusammengeranzt wird. Als Leser fragt man sich wofür.

    Am Ende fragt man sich, was soll das.
    Kein Charakter kann so etwas gutes werden.
    Zu oft habe ich das gefühl der autor versucht hier seinem eigenen weltbild das aus Häußlicher gewalt entwachsen ist (David Eddings z.B.) einen Kanal zu geben.
    Das macht es umso mehr erstaunlich wenn es weder der Handlung nützt noch Sinn ergibt. Warum einen heranwachsenen Charakter für etwas vieliecht heroisches extrem den Kopf waschen. Vielleicht mal eher ein "gut gemacht" oder wenigstends ein "okay wir bilden dich aus". Oder soll da ein Pazifismus mit dem Dampfhammer eingeführt werden.

    Make Rondra Badass again!

  • Ich hab eher den Eindruck das die Klischees auf Märchen beruhen. In Märchen tauchen dunkle Wälder, die typische Burg des Königs, Gebirge, der Herrscher des Landes (entweder Dumm oder Gemein), der entweder dumme (Dümmling, Hans) oder verzweifelte Held, oft eine Helferfigur (u.a. wilder Mann, Fee, gar der Tod), es gibt brutale Strafen; es gibt Fabelwesen, die entweder helfen oder besiegt wegen müssen, und zu Gewinnen gibt es das Königreich samt Prinzessin. Diverse Zauberdinge unterstützten den Auftrag.

    Und Märchen wurden seit Jahrhunderten erzählt, früher erwachsener (was die Grimms entfernten).

    Vieles davon sehen und lesen wir heute in vielen Büchern oder erleben es beim Rpg. Und ob das frecher Schneiderlein nur das Königreich rettet oder die ganze Welt, ist am Ende auch egal.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Naja auf der einen Seite gibt es halt die "Hero's Journey", wo der Protagonist erst mal zum Helden werden muss. Es ist halt realtiv billig, das diese Figur erst mal am Anfang von allen herumgeschubst wird. Das dann trotzdem ein heldenhafter Charakter am Ende bei rauskommt erhöht seine Person einfach noch weiter.

    Zynischer könnte man argumentieren, dass der Protagonist oft entweder als Self-Insert des Autors hinhällt, und daher Autobiographische züge hat, oder so designed wird, dass sich die Ziel-Audience besonders gut damit identifizieren kann. Ein Template-Cahrakter, auf den jeder Zuschauer sich selbst projezieren kann. Die Nerds der letzten Jahrzehnte identifizieren sich mit dem drangsalierten Underdog, romatische Filme wieder gnaz anderen Typ ...

    Der Charakter, der von allen geliebt wird, ist dafür dann wieder der Gary Sue oder die Mary Sue ... man kann es echt niemandem recht machen :P

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Ergüsse von Historikern aus dem 19. jahrhundert immer noch als gültig betrachten.

    Die ganze Geschichte mit dem Bier, dass angeblich alle die ganze Zeit gesoffen hätten, da ja alles Wasser, überall, total verseucht gewesen sei.

    1. Hat Bier gar nicht genug Alkohol, um steril zu sein. Vor allem, wenn man es verdünnt. Oder bedenkt, dass die meisten Biersorten aus der Zeit eh weniger Prozente hatten als unsere gängigen Biersorten heutzutage.

    2. Selbst mit moderner Massenproduktion wäre es eine gewaltige Herausforderung, Bier in solchen Mengen herzustellen. Wo soll das alles hergekommen sein?

    3. Nur weil ein Fluss mit Kacke verseucht war, heißt das noch lange nicht, dass die Brunnen nicht vergleichsweise sauber waren.

  • Oder als Autor versucht man vielleicht mit bestenfalls leichten Verfremdungen ein Gefühl von Vertrautheit und Kennen auszulösen, was von einen Leser u.U. positiv aufgenommen werden kann.

    Ich finde es auch persönlich nicht so pralle, gerade wenn andere Namen durchaus Fantasie-Namen sind, aber Faulheit habe ich dahinter nie angenommen.

    Naja, es gibt durchaus genug Autoren, die sich einfach an fremden, exotischen Sprachen bedienen, um ihre Namen fremd und exotisch klingen zu lassen. Das klappt aber nicht unbedingt, wenn das Buch ein Welterfolg wird und wir dann von König Trauerqual, Lord Heissehitze und Lady Fraulärm lesen müssen.

  • 1. Hat Bier gar nicht genug Alkohol, um steril zu sein. Vor allem, wenn man es verdünnt. Oder bedenkt, dass die meisten Biersorten aus der Zeit eh weniger Prozente hatten als unsere gängigen Biersorten heutzutage.

    DAs dachte ich früher auch, aber die "Reinheit" von Bier basiert nicht auf der sterilisierenden Wirkung von Alkohol, sondern ist eine Mischung (Brauprozess) und Hefe ... gern weiter per pm.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Thema Bier, bitte nicht mit heutigen Bier vergleichen, sondern verwässert. Bier wurde auch meist zur Nahrungsergänzung getrunken!

    Bier ist leicht herzustellen, deswegen war Hamburg eine Bierstadt, nur wurde das Bier oft in Küchen, in der Bierpfanne, hergestellt. Und das Trinkwasser von damals würdet ihr nicht trinken wollen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich hab eher den Eindruck das die Klischees auf Märchen beruhen. In Märchen tauchen dunkle Wälder, die typische Burg des Königs, Gebirge, der Herrscher des Landes (entweder Dumm oder Gemein), der entweder dumme (Dümmling, Hans) oder verzweifelte Held, oft eine Helferfigur (u.a. wilder Mann, Fee, gar der Tod), es gibt brutale Strafen; es gibt Fabelwesen, die entweder helfen oder besiegt wegen müssen, und zu Gewinnen gibt es das Königreich samt Prinzessin. Diverse Zauberdinge unterstützten den Auftrag.

    Und Märchen wurden seit Jahrhunderten erzählt, früher erwachsener (was die Grimms entfernten).

    Vieles davon sehen und lesen wir heute in vielen Büchern oder erleben es beim Rpg. Und ob das frecher Schneiderlein nur das Königreich rettet oder die ganze Welt, ist am Ende auch egal.


    Hm, naja.

    Das kann man aber auch irgendwie schlauer hinkriegen. Anstatt den Helden für seine Heldentaten ausschelten zu lassen.

    Harry Potter wird von den Dursleys ausgeschimpft, weil die Dursleys was gegen Magie haben. Man findet sie zwar doof, aber man versteht, warum sie's tun. Harry Potter folgt auch dem Märchenmuster, die Dursleys sind die bösen Stiefeltern.

    (Die genannten Bücher von Eddings und Co habe ich nicht gelesen, vermute aber, dass dort kein Grund für das absurde Verhalten genannt wird. Und das ist eben nicht märchenmäßig - in Märchen wird stets auch ein Grund für die Gemeinheiten der anderen Figuren genannt.)

    Den Eindruck, dass Fantasyautoren oft autobiographisch schreiben, hab ich aber auch. Bei manchen nervt's mehr (Rothfuss hat in seiner immer noch nicht beendeten Serie einen totalen Gary Stu und klares Selfinsert als Protagonisten, Robert Jordan hat laut Berichten ein komisches Frauenbild, das er in seiner Serie zur kosmischen Wahrheit erhebt) bei manchen weniger (Tolkien hat erstaunlich viele mutterlose Helden, und wenn immer ein Held eine Frau heiraten möchte, hat ihr Vater was dagegen - kann auch real mal vorkommen, nur die Häufung fällt auf. Rowling war vor häuslicher Gewalt geflohen und bettelarm als sie an Harry Potter schrieb, das führte aber nur zu besonders liebevollen Beschreibungen der luxuriösen Festmahle in Hogwarts, sicher kein Fehler)

    Und das Trinkwasser von damals würdet ihr nicht trinken wollen.


    Naja, das heutige Trinkwasser ist, so es aus dem Grundwasser an Flüssen gewonnen wird, auch nicht unbedingt besser. Im Mittelalter waren wenigstens "nur" Bakterien drin, die man durch Abkochen (meines Wissens auch ein Teil des Brauprozesses ...) abtöten konnte. Heute sind's lustige Chemikalien mit unaussprechlichen Namen, deren Entfernung schon etwas schwieriger ist.

    Und auch im Mittelalter gab es reine Quellen, die an Berghängen entsprangen, aus denen kann man heute wie damals gut trinken. (Auch wenn einige Leute behaupten, in der Natur vorkommendes Wasser sei ja total untrinkbar, und werde von den Wasserwerken gefiltert und abgekocht, oder was weiß ich, was die sich vorstellten - vielleicht waren sie auch aus einer Gegend, in der Leitungswasser immer gechlort ist.)

    Die Wasserverschmutzung dürfte sich auf die Städte beschränkt haben. In denen ja im Mittelalter noch nicht so große Prozentzahlen der Bevölkerung lebten.

  • 1. Man hat im Mittelalter Dünnbier getrunken weil Wasser nach nix Schmeckt.
    2. Das Wasser aus einem ordentlich gewarteten Brunnen ist Sauber. (Den zu verseuchen auch eine möglichkeit war Belagerten und Belagerern das Leben schwer zu machen)
    3. Krankheiten durch verseuchtes Wasser gab es auf LAAAANGEN Feldzügen, sie waren aber nie Alltäglich.

    4. Schon mal jemand Kwas getrunken? Das ist ein Bier aus Brot mit 0,2 Umdrehungen, weniger als Apfelsaft, das kannst du Kindern geben und es ist Total lecker.

    5. Städte hatten relativ aufwändige Wasserversorgungen. (*Hust* Springbrunnen)

    6. Also ja die Leute haben Wasser Getrunken aber nur Wasser war ihnen wie heute zu Langweilig.

    Make Rondra Badass again!

  • 1. Man hat im Mittelalter Dünnbier getrunken weil Wasser nach nix Schmeckt.

    Das wiederum finde ich zu einfach.

    Alkohol schmeckt nämlich eigentlich ziemlich eklig, solange man nicht daran gewöhnt ist. Also als bloße "Geschmackszutat" würde ich das nicht betrachten.

    Das wird schon noch andere kulturelle Gründe haben. Wenn auch nicht unbedingt den, dass das Wasser immer und grundsätzlich verseucht gewesen wäre.

  • Bier gibt es übrigens sehr lange, denn schon die Sumerer kannten Bier. Wenn man den verschiedensten Artikeln, wie z.B. diesem hier, glauben darf, liegt es wirklich an der weitgehenden Keimfreiheit des damaligen Bieres gegenüber dem Trinkwasser, welches nicht überall als solches zu gebrauchen war. Aber wohl auch die Tatsache, dass man aus minderwertigen Getreide immer noch Bier mit einem gewissen Nährwert brauen konnte, waren wohl ebenfalls ein Grund für seinen Erfolg. Lapis liegt da leider falsch, denn es ist nicht der Alkoholgehalt des Bieres, der es keimfrei macht, sondern die Tatsache, dass die Bierwürze gekocht wird. Man hätte zwar auch Trinkwasser abkochen können, aber das hat niemand gemacht ...

  • Wenn sich über Bier und Wasser im MA unterhalten werden möchte, macht das bitte ein einem eigenen Thema in der Community.

  • Bier her!

    Die beiden Helden aus Midkemia sind ein junger Ritter und ein ängstlicher Junge, beides Waisen. Der Junge wird eher aus Mitleid vom Magier als Schüler aufgenommen ... den Rest könnt ihr euch denken. Die ersten Midkemias sind toll und durch den Spaltkrieg eine Ausnahme; leider wusste msn nicht wann Schluss sein sollte. Der Junge Taran ist Hilfsschweinehüter und träzmt vom Heldendarsein.

    Bei Gruppen - wie bei Drachenlanze - sieht es komischerweise anders aus.

    Aber die Welten und Kreaturen ähnlich sich, kaum eine Fantasywelt möchte auf Mittelalterromantik, Elfen und/oder Zwerge verzichten, und die mythologischen Unterirdischen (u.a. Troll, Goblin, Kobold, Ork; selten Feen und Elfen) müssen als Bösewichte herhalten.

    Aber - die Leser erwarten diese Elemente, wie auch der Held am Ende des Märchens belohnt, und das Böse bestraft wird. Earthsea ist eine interessante Ausnahme, lässt sich aber leider auch viel Zeit.

    Ach ja, wer hat's erfunden: Tolkien!

    Der Herr der Ringe ist seitdem die Blaupause für mittelalterliche Fantasy, Elfen, Orks, Zwerge, Trolle, "farbige Magie", u.a. D&D; und der unbedeutende, ungewollte Weltenretter - in dieser Version ein harmloser Hobbit (bei Willow ist er wengistens schon Zauberlehrling).

    Die ältesten Fantasygeschichen sind hingegen die Mythen der alten Zeit (Ägypten, Germanien, Griechen, Persien und Rom), die in der mittelalterlichen Christenzeit als Märchen bis heute überdauerten.

    Ich empfehle mal interessierte das https://de.wikipedia.org/wiki/Pentameron zu lesen, das ältere https://de.wikipedia.org/wiki/Gargantua_und_Pantagruel ist schon etwas äh besonderes.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (17. März 2023 um 18:20) aus folgendem Grund: Bücher

  • Ach ja, wer hat's erfunden: Tolkien!

    Der Herr der Ringe ist seitdem die Blaupause für mittelalterliche Fantasy, Elfen, Orks, Zwerge, Trolle, "farbige Magie", u.a. D&D; und der unbedeutende, ungewollte Weltenretter - in dieser Version ein harmloser Hobbit (bei Willow ist er wengistens schon Zauberlehrling).

    Der unfreiwillige Held aus "niederen" Verhältnissen ist keine Erfindung von Tolkien. Da fällt mir schon David gegen Goliath als Prä-Tolkien-Geschichte ein.

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:


    Nicht die Taten machen einen Helden, sondern die Lieder, die man über ihn singt. (Wilhelm Auspitzer)

  • Ja, da müßten wir schon tiefer in die Klassik und Mythen eintauchen ... manche Erzählmotive sind anscheinend zeitlos. :)

    (Es es gibt einige Fantasyautoren die die Bibel bzw. Das alte Testament zu den Fantasiebüchern stellen würden.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wenn man dem Youtubekanal Crecganford glauben darf, kann man so ziemlich alle gängigen Sagen und Märchen auf indoeuropäische Ursprünge zurück verfolgen, was sie mindestens 5000 jahre alt machen würde ...

    Ich bin da doch etwas skeptisch ...

    Was ich damit ausdrücken will, ist, dass so manches Fantasy-/Mittelalterklischee ziemlich alt sein könnte ...

  • Schon die Grimms merkten an, das mancher Märchenmotive anscheinend aus der Zeit der Griechen(mythologie) stammten, oder verdammt ähnlich sind.

    Kommen wir zurück zu den "Rittern der Kokosnuß", beser kann man das sogenannte finstere Mittelalter nicht veräppeln. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)