Posts by Barbarossa Rotbart

    Moorcock hat aber den klassischen Konflikt zwischen Gut und Böse anders gehandhabt. Für ihn ist der Konflikt zwischen Ordnung und Chaos wichtiger. Auch wenn er es nie so direkt sagt, wird deutlich, dass ein Übermaß an Ordnung oder Chaos zu vermeiden ist und das Gleichgewicht zwischen Ordnung und Chaos erwünschenswert ist. In AD&D 1e sind interessanter (und damit fälschlicherweise) die Götter des Chaos chaotisch böse und die Götter der Ordnung rechtschaffen gut. eigentlich müssten sie auch der Achse Gut-Böse neutral sein. Und genau dies wurde von vielen (u.a. Gygax) nicht verstanden. Deshalb wurde in Basic D&D rechtschaffen mit gut und chaotisch mit böse gleichgesetzt. AD&D erweiterte dies, aber das Gesinnungsystem wurde eigentlich nie vernünftig umgesetzt. Ich glaube, dass es nie EP-Belohnungen dafür gab, dass man etwas tat, was der eigenen Gesinnung entspricht. Das einzige, was es gab, war eine massive Bestrafung bei einem Gesinnungswechsel.

    (Naja, Warhammer etc. haben wohl erst bei D&D geklaut; das man dann da guckt wie andere es entwickeln bzw. Ideen übernehmen (AD&D hast ja seitenweise das durchgekaut) ist ja kein klauen. ;) )

    Nicht wirklich. Die Idee hinter den Gesinnungen stammt ursprünglich von Michael Moorcock, war dort aber dreistufig (Ordnung, Gleichgewicht, Chaos). AD&D hat eine weitere Achse (Gut, Neutral, Böse) eingeführt, die bei Moorcock nicht notwendig war, da bei ihm die Gesinnungen in ihrer extremsten Ausformung böse sind. Die Gesinnungen bei Warhammer hatten aber fünf Stufen, die alle Teil der deselben Achse sind. Bei Warhammer steht Gut zwischen Ordnung und Neutralität und Böse zwischen Neutralität und Chaos.

    Was wäre denn für dich ein vernünftiger Einsatz bzw. das Ausreizen des Potentials bei D&D ? Und wäre das dann nicht nur für ganz spezielle Kampagnien nützlich ?

    Das ist schwer zu erklären. Konkrete Vorstellungen habe ich derzeit keine, außer, dass der Einfluss der Gesinnung auf Zauber vergrößert werden sollte, und das die Gesinnung auch einen Einfluss auf Loyalität und Reaktion haben sollte. Ich bin mir sicher, dass man da noch viel mehr machen könnte.

    Nun, was hatte D&D4 im Playerbook dazu zu sagen

    Wie ich schon schrieb, hat man dieses System von Warhammer Fantasy Roleplay 1e geklaut.

    ich kenne jetzt grob kein Adventure wo eines dieser fiesen Dinger vorkam (außer der Wunsch war greifbar; so unfair war D&D nicht).

    Ich kenn auch keine offiziellen Abenteuer, aber ich habe auch nicht alle Abenteuer gelesen und darauf untersucht. außerdem kann D&D ziemlich unfair sein. Oder hast S1 Tomb of Horrors vergessen?

    oder Geschlechtwechsel uninteressant

    Nein, denn diesen Fluch kann man nur mit einen Wunschzauber brechen, und dies funktioniert auch nur in 50% der Fälle. Geschlechtswechselflüche sind so ziemlich die gemeinsten Dinge, die AD&d kannte. Lieder hat man dies später massiv entschärft.

    Ich meine daher das Spiel nach Gesinnung; anders bei einem Fluch (ist aufhebbar) oder Artefakte (nervig bei Planescape); ist ja ähnlich das manche Artefakte nur von bestimmten Klassen/Völker ect. benutzt werden können; G. ist dann nur ein "Hindernis" von vielen.

    Jein. Gesinnung ist nicht nur dort ein Hinternis. Es gibt schließlich Zauber, die je nach Gesinnung anders wirken. Und gerade bei Planescape ist die Gesinnung wichtig, denn die Äußeren Ebenen stehen für die verschiedenen Gesinnungen.

    Dafür spezielle, teils intelligente Waffe, die man besser mit der richtigen G. anfässt, oder je G. andere Eigenschaften aufweist. Da hat DnD die G.-Möglichkeiten voll ausgereizt.

    Das Problem bei D&D ist, dass die Gesinnung eigentlich nie vernünftig eingesetzt wurde. Man hat das Potential eigentlich nie wirklich ausgereizt. Und oft genug wurde die Gesinnung ignoriert. Wie ich oben schon schrieb, hat die Gesinnung schon bei Dragonlance nicht funktioniert. Die Vorgeschichte des Kataklysmus ist das perfekte Beispiel.

    Niemand wird gezwungen nach Regeln zu spielen; die Idee hinter G. kam zu einer Zeit wo kaum jemand sich Gedanken über seinen SC machte; heute kann man die G. als Ratgeber ansehen. Da bei Monstern immer ihr Verhalten beschriebem wird - was interessante Einblicke zum G. bietet - benötigt man heute die G. kaum noch.

    Jein. Gesinnungen ohne regeltechnische Auswirkungen sind überflüssig, aber sobald auch nur ein Zauber je nach Gesinnung eine andere Wirkung hat, werden sie wichtig. Denke doch mal an einen Fluch, der die Gesinnung ändert. Ohne Gesinnung ist so etwas nicht wirklich umzusetzen.

    Ich halte die Persönlichkeitsmerkmale von Pendragon für eine bessere Alternative, aber sie verlangen, dass man seinen Charakter genau nach den Werten spielt. Die Persönlichkeit eines Charakters steckt dort in seinen Werten und nicht in einer Beschreibung. Wenn dort jemand einen hohen Wert in Ehrlichkeit hat, wird er wohl kaum lügen.

    Ich meine welche Statboni die Rassen "normal" oder "offiziell" haben sollten. Ich bin aber auch davon ausgegangen das sie das nur für BG rausgenommen haben und nicht schon in der RPG Vorlage.

    Für die offiziellen Boni muss Du nur ins bisherige PHB schauen. In der kommenden Neuauflage des PHBs werden sie nicht mehr vorhanden sein. Bei allen seit 2020(?) veröffentlichten Rassen gibt keine festen Boni mehr.

    Und all dies nur, weil man bei Hasbro Angst vor Boycott-Aufrufen durch besagte Aktivisten.

    Ich würde denken, der Wunsch, das bestimmte Rassen nicht mehr gute/schlechte Wahl für bestimmte Klassen sein sollten, hat vom Gamedesign-Standpunkt mehr damit zu tun. Aber ja, BG3 hat da nur Wizards zukünftige Pläne umgesetzt.

    Die Forderung kommt wirklich aus der Ecke der Aktivisten. Das merkt man sehr schnell, wenn man sich mal anschau, wer dies als erstes gefordert hat. das waren so weit ich weiß, keine Gamedesigner, sondern Leute mit einer ganz speziellen Agenda. Aber dieses Thema sollten wir hier nicht weiter vertiefen, denn es würde früher oder später gegen die Formsregeln verstoßen.

    Eben nicht: Weder Ordnung noch Chaos ist gut oder böse. Es führt nur über weite Strecken (aus Sicht eines kKulturschaffenden Hhumanoiden) zu guten oder bösen Ergebnissen, aber seine Reinform ist weder das eine noch das andere.

    Wie ich schon schrieb, kommt man mit einfachen Bezeichnungen da nicht weiter. Wenn man Moorcook genau nimmt, sind Extreme zu vermeiden und das Gleichgewicht ist zu waren. Deshalb sind die Extreme "böse".

    Das mit den Gesinnungsaktivisten finde ich echt traurig. So ähnlich wie in BG3 wo die festen Statboni nach Rasse entfernt wurden.

    Bei BG3 hat man eigentlich nur das umgesetzt, was man schon bei D&D 5e seit einigen Jahren macht. Und all dies nur, weil man bei Hasbro Angst vor Boycott-Aufrufen durch besagte Aktivisten. BG3 kennt aus dem gleichen Grund keine Gesinnung.

    Ist zwar etwas Themenfremd, aber welche Boni pro Rasse wären denn nach dem zugrundeliegenden Regeln konform?

    Wie meinst Du dies?

    Definitiv rechtschaffen. Ihr Moralkodex ist ziemlich zentral in ihrem Leben und die allgemeine Aufrechterhaltung der Gesellschaftsordnung, in der jeder genau an seinem fest gottgegebenen Platz steht und seine Pflicht erfüllt, ist ihr ebenfalls wichtig. Verfechtering von Freiheit oder Gleichheit ist sie dagegen nicht. Und "für das höhere Wohl mal die Regeln ignorieren" geht mit ihr so gar nicht.

    Stimmt. Neutral Gut passt nicht, aber Rechtschaffen Gut auch nicht. Eher Rechtschaffen Neutral, weil da doch einige Aspekte sind (Gift, Folter usw.), die nicht zu Rechtschaffen Gut passen.

    In unserer AD&D-Kampagne hatten wir schon man eine Diskussion in wie weit ein Paladin sich an einem Betrug an Drow beteiligen darf.

    Rechtschaffen gut? Eher Neutral Gut.

    Ich bin mal seben schnell die Gesinnungsliste von Palladium durchgegangen. Meiner Meinung nach würde Scrupulos am Besten zu Deinem Charakter passen. Es passt zwar nicht perfekt, aber es gibt die meisten Übereinstimmungen.

    Ja genau. Eigentlich ein ganz interessantes System.


    Moorcock spielt hier ja ein wenig mit den Erwartungen der Leser und das diese Ordnung mit Gut und Chaos mit Böse gleich setzen, was aber nicht so ist.

    Wenn man es so verwendet, wie Moorcock es tut, wären eigentlich nur die Extreme wirklich böse. Aber mit einfachen Bezeichnungen kommt man da nicht weiter. Da braucht man schon ein System, in dem den jeweiligen Ausrichtungen Werte verpasst werden, ähnlich den Persönlichkeitsmerkmalen von Pendragon oder wie es in den Pathfinder-Computerspielen gemacht wurde.

    Das ist ein "Problem" das die G.immer neu interpretiert wird. Bei 5e wirkt die G. entschärft.

    ich würde sagen, dass man sie verstümmelt hat, weil man so einigen Aktivisten entgegenkommen wollte. Das Problem war ja, dass es bei D&D etliche Rassen gibt, die eine böse gesinnung haben. Dies fanden bestimmte Aktivisten natürlich rassistisch. Deshalb musste die Gesinnung entschärft werden. Man sieht mal wieder, dass es eigentlich rein politische Gründe sind, weshalb die Gesinnung keine Rolle mehr spielt.

    Schaut man sich das ursprüngliche System an, so wie es von Michael Moorcock in seinen Romanen verwendet wird, wird eigentlich klar, dass es auf das Gleichgewicht von Ordnung und Chaos ankommt. Zuviel Ordnung für zu einem totalitären Überwachungsstaat, den man bei D&D mit Rechschaffen Böse beschreiben könnte. Zuviel Chaos führt zu einer totalen Anarchie, die man bei D&D mit Chaotisch Böse beschreiben könnte.

    Von dem war ich kein Fan. Sicher kann man damit Charakter bauen, aber ich habe mal versucht, ein halbes Dutzend meiner existierenden Charaktere in diese Beschreibungen einzuordnen und habe bei den Meisten nichts Passendes gefunden. Entsprechend ist das Ding viel zu einschränkend.

    Wirklich? Man sollte auch nicht versuchen, etwas zu 100% passendes zu finden. Man sollte eher, das nehmen, was am besten passt.

    Die Gesinnung war mal ein mächtiges Werkzeug, welches bei der Charakterisierung der verschiedenen Charaktere half. Dazu kamen natürlich noch regeltechnische Auswirkungen. Leider wurden die verschiedenen Gesinnungen, die in ihrer ursprünglichen Fassung (rechtschaffen, neutral, chaotisch) eindeutig von Michael Moorcock gekaut wurden, nie wirklich vernünftig erklärt. Da führte zum Beispiel dazu, dass die ganze Geschichte von Dragonlance regeltechnisch nicht wirklich funktioniert. Mit 4e hat man versucht das Gesinnungssystem zu vereinfachen, und ein fünfstufiges System eingeführt, welches einige vielleicht auf Warhammer Fantasy Roleplay 1e kennen (auch wenn die Bezeichnungen für die einzelnen Stufen andere waren). Es kam bekanntlich bei den Fans nicht an. Daher kehrte man bie 5e zum bekannten System zurück, wobei es aber extrem an Bedeutung verlor. Die Gesinnung spielt heute eigentlich keine Rolle mehr.

    D&D ist nicht das einzige Rollenspiel mit Gesinnungen. Wie gesagt hatte Warhammer Fantasy Rolepay ein fünfstufiges Gesinnungssystem (Law, Good, Neutral, Evil, Chaos), welches aber spätestens mit der zweiten Edition verschwand. Die Gesinnungen waren deutlich besser erkärt als bei D&D, da bei jeder Beschreibung genau angegeben war, wofür und wogegen man ist. Die Rasse eines Charakters schrängte übrigens die Gesinnung ein. Halblinge waren zum Beispiel immer neutral, Elfen immer mindestens gut, Menschen und Zwerge konnten alles sein. Noch komplexer ist das Gesinnungssystem von Palladium. Es kennt zwar nur drei Stufen (Good, Selfish, Evil), aber alle Stufen haben Unterteilungen (Good: Principled, Scrupulous; Selfish: Unprincipled, Anarchist; Evil: Miscreant, Aberrant, Diabolic). Und jede diese Unterteilungen ist sehr gut beschrieben. Regeltechnische Auswirkungen wie bei D&D hatten aber die Gesinnugne in diesen beiden Rollenspielen meines Wissens eigentlich nicht (wenn man mal von den Göttern in Warhammer absieht). Es mag noch andere Rollenspiele mit einem starren Gesinnungssystem geben.

    Wer meint, dass die Gesinnung ein Relikt aus alter Zeit sei, der sollte mal daran denken, dass so ziemlich alle OSR-Rollenspiele das Gesinnungssystem beibehalten haben.Und es gibt modernere Rollenspiele mit gesinnungsähnlichen Systemen. Da fällt mir zum Beispiel die Menschlichkeit bei Vampire: the Masquerade ein. Aber auch RuneQuest mit seinem Regeln für Leidenschaften. Andere Rollenspiele mögen vielleicht kein verregeltes Gesinnungssystem verwenden, aber gleichzeitig verlangen, dass man nur gute Charaktere spielt, weshalb auch dort die Gesinnung eine Rolle spielt. Auch Rollenspiele, die so etwas wie Corruption oder ähnliches verwenden, besitzen genau genommen auch ein einfaches Gesinnungssystem.

    Ich würde daher nicht sagen, dass die Gesinnung überflüssig ist. sie kann sehr mächtig sein. Es müssen nur die richtigen Regeln existieren.