Posts by Goltron

    Die Berechnungsmethode ist doch egal. Es kommt auf die Werte an. Wenn die Eigenschafts- und Talentwerte in DSA3 allgemein niedriger waren kannst du die in ABs angegebenen Erschwernisse ja auch nicht einfach übernehmen, da sie für einen DSA4 Helden relativ zu einfach sind. Das selbe gilt für die Kampfwerte.


    DSA5 treibt einen einen schlicht weniger zum Min-Maxing da egal ist wann man etwas steigert, man Attribute auf mittlerem Niveau auch billiger steigern kann. Fühlt sich für mich zumindest so an. Zwar sind sehr niedrige Talentwerte relativ teurer, das wiegt mmn aber nicht so schwer als das hohe Talentwerte Sprunghaft in den Kosten ansteigen.

    Bei DSA 4.1 ist für einen Kampfchar z.B. KK/GW/IN/MU alles auf 14 (ohne Modifikationen) zu Startern ideal und eine Abweichung davon ist schon ein gewisser Nachteil den man quasi freiwillig auf sich nimmt, da man mittelfristig alles davon auf 15 haben will und Attribute steigern so teuer ist. Bei DSA5 kann man sich durchaus (zumindest am Anfang) auf MU und (KK oder GE) konzentrieren.

    Soweit ich weis sind doch in DSA4 die Kampfwerte der Helden deutlich höher während die LeP niedriger sind.


    In DSA5 muss man in erster Linie die Parade runter Stufen. LeP und Astralkraft ist vergleichbar, man hat se selben Attribute in der selben Höhe. Erschwernisse kann man durch 2 teilen, Erfahrung etwa durch 10. ist jetzt alles nicht kompliziert. Seelenkraft und Zähigkeit sind noch am problematischsten.


    DSA4.1 war mmn stark auf Min-Maxen ausgelegt. Bei DSA5 sehe ich eigentlich ein deutlich breiteres Streuen, da die Kosten zunächst gar nicht und dann sehr stark ansteigen. Spezialisieren ist also über einen gewissen Punkt hinaus extrem teuer während das breitere streuen der AP bis zu mittleren Werten günstig ist. Fühlt sich zumindest für mich so an.


    Was ich in beiden Systemen aber grundsätzlich doof geregelt finde sind die verschiedenen Kampftechniken. Mmn wäre es besser wenn es ein allgemeines Nahkampftalent gäbe von dem man sich dann auf verschiedene Waffen weiter spezialisieren kann. Dazu kommt das es spielerisch keinen Sinn ergibt mehrere ähnliche Talente zu erlernen da die Waffen sich dafür zu ähnlich sind.

    Es ist ein Unterschied, ob man ein Werkzeug braucht, um den Rest nutzen zu können, oder ob es lediglich hilfreich bzw. praktisch ist.

    Naja brauchen tut man es nicht. Tatsächlich findet man darin meiner Erfahrung nach auch grundlegende Regelungen eher schlecht aber Sonderfertigkeiten etc. Eben gut und schnell. Das ist praktisch. Foundry auch.

    Das der Wust an Regeln und ihre Verteilung eine schwere Hypothek für DSA5 ist stimmt aber voll und ganz. Das Regelwiki ist wohl auch dazu da das etwas abzumildern. DSA4.1 macht das hinsichtlich der Ordnung auf jeden Fall besser, die Regeln sind relevanter, während sich DSA5 sehr im klein klein verliert. Ein plus für letzteres ist aber das optionale Regeln tatsächlich optional sind, und das man nicht schon Hausregel braucht um grundlegende Dinge vernünftig zum funktionieren zu bringen.


    Nimmt sich insgesamt nicht so viel und bleibt Geschmackksache.


    Deshalb denke ich auch nicht das DSA5 das 4.1 so schnell ablösen wird. Irgendwann werden sie aber für alle Themen Gebiete diese Kodex Bände bringen, dabei hier und da etwas überarbeiten, und dann wird mmn DSA5 immer mehr das Übergewicht bekommen, so ähnlich wie es eben bei 3 vs 4.1 auch war. Vielleicht hat DSA4.1 einen Status wie heute DSA3 wenn dann mal DSA6 erscheint, das könnte ich mir gut vorstellen.

    Wenn man so etwa sagt weis man nicht wie ein Regelwiki funktioniert ;).


    Mal abgesehen davon das man viele Regeln so kostenlos nachschlagen kann bietet das Wiki auch den Vorteil das man nicht ständig alle Bücher da haben muss, und man findet einzelne Sachen auch schneller als im Buch. Letztlich ist das ganze sehr praktisch.

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    Weil das ganze Konzept der Erstprofession, zu denen der Bergmann gehörte, einfach übermächtig war. Die GP-Berechnung, die Du für so problematisch hälst, war notwendig, damit die klassischen Heldentypen überhaupt spielbar waren. Ohne sie wären sie noch teurer geworden. Du siehst etwas, was für einige zum Problem wurde, aber anscheinend erkennst Du die Gründe, weshalb man es genau so machen musste, nicht.


    Ja, das scheint der Grund dafür zu sein warum die Rabatte so hoch waren und man die Talente überteuert hat. Viele der teuren Grundauswahlen kommen aber auch etwas überladen daher was Vorteile und Sonderfertigkeiten angeht und man hätte auch generell die ganze Skala verschieben können, also den vielen Professionen die mehr oder weniger ohne SF daherkommen passende Vorteile geben können. Vielleicht haben sie sich da einfach verrannt beim erstellen und musste das ganze dann irgendwie hinbiegen. Mich würde ja wirklich interessieren was sich die Schreiber damals bei dem seltsamen Gesamtsystem gedacht haben.

    Das Grundkonzept mit den Paketen in DSA4.1 ist ja nicht schlecht. Was es schlecht macht ist das Attribute pauschal mit 2 GP eingerechnet sind (kauft man es als Herausragende Eigenschaft dazu kostet es 9 GP), Vorteile zu 1/3, Sonderfertigkeiten glaube ich zur Hälfte der üblichen Kosten etc. Die Rabatte sind einfach so absurd hoch das letztlich zufällig extrem gute Professionen entstehen und extrem schlechte, je nachdem wie eben die stark rabattierten Sachen gehäuft sind. Dadurch können auch völlig zufällig ähnliche Charakterkonzepte eine stark unterschiedliche Spielstärke haben. Mit "Klasse" meinte ich übrigens in diesem Zusammenhang Professionen die sich sehr ähnlich sind und in einer Gruppe mehr oder weniger den selben "Slot" füllen, z.B. Krieger und Ritter. Die sind auch ein gutes Beispiel für den oben genannten Fall. Der Sinn eines Kaufsystems ist ja gerade das es fairer ist als ein auswürfeln - wenn es das nicht bietet erfüllt es eigentlich seine Grundvoraussetzung nicht. Dazu hat das System durch die "GPs" auch noch ein paar Fallstricke, wie z.B. das man immer und in jedem Fall die maximalen GP in Eigenschaften aufwenden sollte. Wenn man das ein paar mal gemacht hat fühlt es sich ganz natürlich an, aber für einen Anfänger ist das schwer zu durchschauen.


    Das das System Anhänger hat kann ich schon verstehen. Man kann damit herrlich herumtüfteln wenn man sich auskennt und sich selbst testen bei wie viel Optimiererei die eigene Schmerzgrenze (oder die der Mitspieler) erreicht ist. Es bietet viele Möglichkeiten. Wer sich damit beschäftigen will kann sich sehr individuelle Charaktere passen, und bis zu einem gewissen Grad wird das die Mitspieler auch nicht stören da sie da entweder selber machen oder es ihnen egal ist und sie froh sind wenn sich jemand anderes in den Magier o.ä. hineinfuchst. Ich kann auch verstehen wenn man nicht akzeptieren will das der eigens erstelle und geliebte Char oder das Generierungssystem von anderen als unschön abgelehnt wird.


    Bei aller subjektiver Liebe die man haben will ist es aber objektiv gesehen einfach Mist wenn zwei sehr ähnliche Konzepte stark unterschiedliche Startspielstärken aufweisen (Thorwaler Krieger vs Mittelreicher Ritter). Das muss einen wie gesagt nicht stören, aber die Frage bleibt was sonderlich gut sein soll an einem irre komplexen Generierungssystem das den eigentlichen Zweck eines Kaufsystems nicht erfüllt.


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    Vom 4.0er Trollzacker-Ferkina-Bergmann-Gladiater wurde sozusagen nur der Bergmann gefixt.


    Der war zwar vor meiner Zeit, aber lustigerweise wäre für den Bergman der KK Bonus (glaube den hatte der) ja sogar sinnvoll und fair gewesen, man hätte die BGB fixen bzw. am besten komplett streichen müssen. Damit konnte man so viel Schindluder treiben das das bei uns nie jemand genutzt hat.

    Ja, aber das ist auch letztlich ein geringer Unterschied. Als unbedarfter Spieler könnte man den einen oder anderen Weg gehen, je nachdem wo man den Charakter vielleicht mehr sieht. Und dafür startet dann einer von beiden mit Hunderten AP zusätzlich?

    Aber ehrlich gesagt ist mir völlig unverständlich wie man dieses System grundsätzlich verteidigen kann. Wie gesagt, es muss einen ja nicht stören, aber wenn ein Generierungssystem 1. enormeres Powergaming ermöglicht, quasi genau darauf ausgelegt ist dem erfahrenen Spieler diese Möglichkeiten zu geben, 2. unfaire Power Leveln zwischen verschiedenen Klassen und 3. unfaire Power Level innerhalb genau der selben Klasse erzeugt und dann auch noch wahnsinnig komplex ist - ja ich finde da braucht man nicht diskutieren ob das sinnvoll gestaltet ist oder nicht.

    Wozu braucht man ein irre kompliziertes Charaktererschaffungssystem das völlig unfaire Charaktere erschafft?

    In deinem Beispiel baust du also zwei unterschiedliche Charaktere... mit unterschiedlichen Stärken und Schwerpunkten... und wunderst dich, dass du zwei unterschiedliche Charaktere hast? Wild.

    Auch im RL haben Personen, die aus der selben Stadt kommen, zur selben Schule gehen und denselben Beruf erlernen (sogar, wenn sie dazu noch Geschwister sind!), nicht die exakt gleichen Stärken und Fähigkeiten. Das Konzept, dass zwei verschiedene Menschen eben verschieden sind, ist jetzt nicht so revolutionär...


    Aber ich glaube, wir schweifen irgendwie vom Thema ab ^^' Ich halte mich ab jetzt geschlossen 🤐

    Nö. Ich baue genau den gleichen Charakter, komme nur von anderen Seiten. Davon abgesehen ist unabhängig davon total abwegig das zwei gleiche Grundkonzepte zum Schluss mit 2000 AP oder so unterschied ins Spiel starten. Ähnlich ist es z.B. bei Krieger vs Ritter, zwei sehr ähnliche Konzepte, aber der Krieger geht viel besser ins Spiel. Das muss einen natürlich nicht stören, aber wenn das Erschaffungssystem es nicht mal schafft bei sehr ähnlichen Konzepten eine ungefähr faire Erschaffung zu äh, schaffen, kann man das doch nicht mehr gut finden.


    Wie wichtig das einem ist mal dahingestellt.


    Paketrabatte dürfe es mmn ja durchaus geben. Ich finde es durchaus schade das diese in DSA5 komplett abgeschafft wurden. Aber halt nicht wie in DSA4.1 das eine Profession 30GP bekommt und die andere -5.

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    Hinrich

    Echt nicht? Warum sollte der Dieb nicht später eine Kämpferausbildung machen, und wenn man genug AP draufschmeißt, sich alle SF dazuholen? (4.1 vorausgesetzt, in 5 wäre es ja balanciert.)

    Das geht nicht. Im DSA4 Generierungssystem sind Talente überteuert, Vorteile (aber auch Nachteile) und SF stark verbilligt und Eigenschaften sehr stark verbilligt. Ein Kämpfer relativ leicht die Talentboni eines Natur, Handwerks oder Gesellschaftscharakters dazukaufen, aber ein solcher kann niemals bei gleichen AP alle SF die der Kämpfer stark verbilligt bekommen hat nachkaufen.


    Hinz und Kunz sind zwei SCs die aus dem selben mittelreicher Dorf kommen und eine typische Heldenkarriere vor sich haben: als junge Bauernburschen für die Miliz Zwangsrekrutiert, Krieg gegen die Orks, danach wurde das heimische Dorf zu klein und sie beschließen auf Abenteuer auszuziehen.


    Der Spieler von Hinz generiert einen Bauern, nimmt ein paar Vor- und noch ein paar mehr Nachteile in dem Charakter seinen Erlebnissen entsprechend noch ein paar Kampf SF zu kaufen.


    Der Spieler von Kunz nimmt als Basis einen Soldaten und kauft sich für die freien AP quasi die Bauerntalente nach und nimmt wenige Nachteile um die verbilligten Sonderfertigkeiten erwerben zu können.


    Zu Schluss haben beide den selben Char aber Kunz muss dafür 10-20 GP weniger in Nachteile investieren.

    Als besonderen Twist haben sich die Spieler überlegt das beide Chars insgeheim den selben Vater haben: einen Thorwaler die vor 20 Jahren durchs Dorf kam und beide Mütter verführt hat.


    Hinz soll in jungen Jahren eher schlacksig daherkommen und setzt erst jetzt richtig muckis an, also bleibt sein Spieler beim Mittelländer. Selbiger von Kunz stellt sich seinen Charakter von vornherein eher muskulös vor, also nimmt er als Rasse Thorwaler und hat seinem Kameraden damit ungefähr weitere 1000 AP als Boni voraus.


    Was davon ist jetzt irgendwie gut und erstrebenswert? Wozu braucht man ein irre kompliziertes Charaktererschaffungssystem das völlig unfaire Charaktere erschafft?

    Naja, wer als Dieb so gut kämpfen können will wie ein Schwertgeselle, kann halt auch einfach einen einen Schwertgesellen mit BgB Dieb spielen 🤷🏻‍♀️

    Es ist halt keine Hexerei, einfach das zu spielen, was man haben möchte, anstatt sich darüber aufzuregen, dass die Regeln auch Dinge umfassen, die man nicht spielen möchte...

    Und jetzt damit auch eine der ganz schlimmen Optimierungsmöglichkeiten des DSA4 Generierungssystems 😉.


    Barbarossa Rotbart ich weis nicht ob die das vielleicht nicht bewusst ist, aber das DSA 4.1 Generierungssystem ist von vornherein extremst unfair in der Berechnung der Professionskosten, geradezu hahnebüchen. Man findet das finden im WdH, ich war wirklich geschockt als ich das gelesen habe, wie man als Regelschreiber mit Absicht so etwas fabrizieren kann, ich dachte nämlich zu Beginn meiner DSA4.1 Zeit das sie die GP kosten nur so über den Daumen gepeilt haben.

    Es ist also letztlich so das bei den „guten“ Professionen - die dann letztlich überwiegend gespielt werden - die höheren Nachteile oder GP Kosten der Profession vielfach aufgewogen werden. Und das das den Spielern doch egal wäre stimmt nicht, denn es nimmt halt fast jeder den Krieger, Geweihten, Magier, Soldat, Gladiator als Grundlage und nicht den Bauern oder Zimmermann. Dazu habe ich die Eindruck das die Population an genetischen Thorwalern und Eigeborenen Hexen mit DSA5 auch schlagartig abgenommen hat.

    Aber es ist doch nicht plausibel das die gemeine Landbevölkerung einen Kirchenzehnt zahlt und dann zusätzlich für alles mögliche abkassiert wird. Das finde ich etwas zu geschäftsmäßig.


    Mit Dorfgeweihten meine ich auch nicht jedes Dorf, aber in jedem größeren bzw. „Dorfverbund“ (grob heutige Gemeinde) würde ich in Aventurien einen erwarten.

    DSA4 ist aber nicht D&D: bei letzterem habe ich grundlegend verschiedene Klassen die jeweils etwas können das die anderen nicht können. Es macht nichts das der Magier den höchsten Powerpeak hat und der Dieb nicht so gut kämpft, da jede Grundtyp in bestimmten Situationek brilliert.

    In DSA ist das aber nicht so, der Schwertgeselle o.ä. Kann für ein paar hundert AP und eine passende Geschichte das selbe wie der Dieb, umgekehrt kann dieser aber niemals die dem SG „geschenkten“ SF aufholen. Und die profanen Steigerungsmöglichkeiten außerhalb der Kampffähigkeiten sind zudem begrenzt. Der Magier kann mit A oder B zaubern fehlende B oder D Talente ausgleichen, zwar mit AsP Einsatz, aber eben hinsichtlich der aufgewandten AP viel günstiger. Es gibt sehr viele Zauber die genau darauf ausgelegt sind etwas zu tun das auch ein profanes Talent tun würde. Man kann das so hinnehmen, man kann auch einfach davon ausgehen das 80% der vorgestellten Professionen nur Beiwerk sind die eh keiner spielt. Es funktioniert meiner Erfahrung nach auch ganz gut wenn jeder Held eine Kernaufgabe hat in welcher ihn die anderen nicht überflügeln sollen. Aber ideal ist das alles trotzdem nicht.

    Wenn man in wechselnden Spielrunden spielt, so dass die Helden unterschiedlich viele AP sammeln, ist das mit der "gleichen Stufe" sowieso bald vorbei.

    Es ist auch kein realistisches Spiel - es ist doch ganz normal, dass in einem Gasthaus Menschen mit unterschiedlich viel Erfahrung zusammensitzen. Niemand sagt beim Eintreffen: "Oh, an dem Tisch ist zwar noch Platz, und die Leute sehen auch nett aus, aber die eine hat 42 AP5 mehr als ich und der andere 127 AP5 weniger, die akzeptiere ich nicht als Gefährten."

    Dem Auftraggeber ist es auch egal: Gebraucht werden Leute, die anpacken und sein Problem lösen. Egal, ob die Kriegerin 2042 AP5 und der Magier 1666 AP5 hat - die werden sich schon gegenseitig unterstützen können. Die Kriegerin kann nicht magisch heilen und keine Feuerlanzen werfen, was spielt die "Gleichheit" da für eine Rolle? (In unseren Spielrunden kommen Helden mit 10.000 AP4.1 Unterschied zusammen und haben gemeinsam Spaß.)

    Was würde es nützen, wenn ein Hirte mit 2042 AP5 und eine Kriegerin mit 2042 AP5 gemeinsam gegen zwei gleich starke Orks antreten? Der Hirte wird mit seinem Ork trotzdem mehr Mühe haben. Dafür nützen der Kriegerin ihre ganzen tollen AP gar nichts, wenn sie Schafe zusammentreiben oder gar scheren soll.

    In meinen Augen ist diese "Gleichheit" eine Augenwischerei und damit kein Argument für die Regeleditionen.


    Aber das sich der Krieger oder Magier in DSA4.1 „mächtiger“ anfühlt liegt halt in weiten Teilen am Generierungssystem. Ob das jetzt ein Bug oder Feature ist liegt vielleicht im Auge des Betrachters.


    In DSA5 kannst du einen ähnlichen Effekt haben indem du den entsprechenden Klassen halt ein paar hinter AP dazu gibst, welche (in diesem Fall ein paar tausend AP) sie in DSA4.1 halt durch das Generierungssystem geschenkt bekommen.


    Der Unterschied ist das das bei DSA4.1 verdeckt passiert und es sich für die Spieler deshalb vielleicht besser anfühlt.


    Denn es geht ja nicht darum das Helden mit verschiedenen Erfahrungsgraden miteinander spielen, das geht bei DSA vermutlich besser als bei vielen anderen Systemen. Sondern ob Helden mit dem selben Erfahrungsgrad in etwa gleich mächtig sein sollen - oder nicht.

    Das ein reisender Geweihter von seinem Heimattempel finanziell/materiell ausgestattet wird und häufig kostenlos irgendwie unterkommt, gut, klingt sinnvoll.


    Aber was ist mit den 0815 Dorfgeweihten der irgendwo in der Provinz lebt. Bzw. Was ist mit den Tempeln in einer Stadt, wie versorgen sie sich? Ja der Kirchenzehnt, aber in mittelalterlichen Gesellschaften gab es kaum Verwaltung, zum einen stellt sich die Frage wie der eingetrieben wird, zum anderen wie wird er verteilt (zwischen den Kirchen). Gibt es dazu Angaben?


    Ich könnte mir gut vorstellen das das recht individuell läuft, also quasi jeder Tempel und jede Priesterstelle auf dem Land (mehr oder weniger) ein Stück Land hat (wie das schon beschrieben wurde) von dem sich der oder die Geweihte(n) selbst versorgen bzw. Das es ermöglicht entsprechendes Personal zu unterhalten welche das lang bewirtschaften. Trotzdem wäre hier die Frage wie sich der Kirchenzehnt verteilt und wie diese Stellen verteilt werden. Machen das die Kirchen irgendwie aus, gehören die Pfründe einer Kirche (was sich im Laufe der Jahrhunderte durch Schenkung etc. etabliert haben kann) oder gehören sie allen und man muss sich irgendwie einigen welche Kirche die Pfründe in Dorf XY nutzen darf?

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    DSA 5 ist aus meiner Sicht gefühlt so beschrieben, dass man niemals "größer" werden soll. Einen Legolas, einen Gandalf, einen Elric kann man in DSA 5 nicht entwickeln. "Episch" wird es nur in DSA 4.


    Das kommt aber weniger aus dem grundlegenden Systemaufbau sondern mehr daher das in 4.1 eben Magie so überpowert ist. Als profaner Kämpfer fühlt es sich nicht viel anders an von 4.1 zu 5. Tatsächlich würde ich sagen das der Kampfchar in 5 letztlich vielleicht sogar mehr Möglichkeiten hat aufgrund der Mehrfachparaden, mit welcher man auf hohen leveln eine Gegnerhorde wegtanken kann, während das bei 4.1 nur geht wenn man möglichst viele exploits beim Rüstungsschutz ausnutzt. Generell finde ich in 5 auch die verschiedenen Kampfstile ausgeglichener. Dazu muss jeder selber wissen ob es sich so episch anfühlt wenn man Monster besiegt die einfach viel zu schlechte Werte haben.


    Mit der Magie ist es halt ein Dilemma, das war ein 4.1 ein allgemein bekanntes Problem das in 5 angegangen werden musste, aber dadurch scheint sie halt jetzt im Vergleich schwach (und ist auch etwas glanzlos). Wenn man das beheben will finde ich mehr AP für Magier nicht schlecht.


    Generell: Wenn man mit stärkeren Helden starten will soll man das einfach mit mehr start AP (oder GP bei 4.1) tun.

    Ich denke nach und nach wird DSA5 immer mehr Übergewicht bekommen. Die Bücher sind schön aufgemacht, es gibt dafür neuen content etc.


    Ein wesentliches Handicap für DSA5 ist mmn aber das man die Cash Cow melken wollte und einen Wust an Regeln unübersichtlich und unlogisch über viele Bücher verstreut gebracht hat. Die überbordenden Regeln waren das Hauptproblem von DSA4.1, aber bei 5 ist es inzwischen genau so. Der Vorteil von 5 ist nur noch das man viel leichter selektieren kann.

    Beides hat seine Vor- und Nachteile. Viele Leute die langjährig DSA4.1 spielen sind an die Unzulänglichkeiten gewöhnt (oder haben sie durch Hausregeln angepasst). Unsere Gruppe ist vor ein paar Monaten von DSA4.1 auf DSA5 umgestiegen und wir fühlen uns da bisher insgesamt wohler.