Das hat sich WotC bei D&D 4e auch gedacht und ist damit so etwas auf die Nase gefallen! 
5 Jahre DSA5, was wurde aus „Ihr braucht nur GRW und Almanach“
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Ich entschuldige mich, sollte mein Beitrag so verstanden werden, das ich jede Kritik an DSA5 als etwas abtue, das nur von Leuten kommt die es selbst nicht bespielen. Jedoch gerade wenn es um die Thematik geht, "braucht man nur GRW+Almanach", merkt man schnell woher nicht wenig Kritik kommt. Die Frage muss man zwangsmäßig immer aus der Sicht von einem Neuling stellen und da ist und bleibt die Antwort eben das es vollkommen ausreichend ist. Es ist auch vollkommen ausreichend für die meisten älteren Spieler, viele mit denen ich da spiele holen sich ohnehin dann nur noch das zusätzlich aus der Wiki, was sie gerade brauchen.
Natürlich kann man mit GRW+Almanach spielen. Wenn man das macht, hat man halt nur das was in GRW+Almanach ist. Wie gut oder schlecht das nun ist, hat sich logischerweise seit Jahren, speziell seit der Almanach draußen ist, nicht geändert.
Nun gibt es natürlich Leute, die schon seit Jahren kein DSA5 spielen, weil sie mit dem was GRW+Almanach biete, nicht glücklich sind. Und die kommen halt auch mit Zusatzregeln nicht wieder, weil nichts von den Zusatzregelbänden das Spielgefühl massiv ändern will oder soll.Was aber die Sicht der Neulinge angeht, so sehen die Neulinge vor allem ein RPG von vielen und dazu eins, das wesentlich obskurer ist als D&D. Wer für Neulinge gut genug sein will, muss in der Lage sein, die Konkurrenz zu schlagen und das ohne den Nostalgiebonus der älteren Spieler. Und ist GRW und Almanach wirklich so gute Qualität dass es sich von Grundregelwerken anderer Systeme positiv abhebt ? Kann man außerdem die meisten Fantasyarchetypen, die Neuspieler ohne DSA-Erfahren als Inspiration nutzen wollen, sinnvoll mit GRW+Almanach abbilden ?
Fragen, die man sich ebenfalls stellen sollte :
Bietet GRW+Almanach genug Entwicklungsmöglichkeiten für erfahrene SCs und high-Power Konzepte ? Kann ich ikonische Charaktere Aventuriens wie Khadil Okharim, Raidri Conchobair, Galotta etc. mit dem Grundregelwerk nachbauen oder muss ich da massiv handwedeln ?
Kann ich die Handlung mittel- und hochstufiger Abenteuer sinnvoll mit den Regeln des Grundregelwerks erfassen, so dass ich jeweils nur sehr wenig Zusatzinformationen brauche ? Oder muss ich haufenweise weitere Regeln verwenden oder den Endgegner und seinen Plan regelfrei als Plotdevice handhaben ?ZitatEinzig aus der Sicht eines Langjährigen DSA-Spielers (oftmals vor allem aus dem DSA4-System) ist die Frage nicht so einfach mit Ja zu beantworten. Den hier stellt sich vor ab die Frage ob der Spieler bereit ist sich auf ein komplette neues Grundsystem einzulassen, das eben erheblich schmaler daher kommt als das bisherige.
In diesem Punkt muss sich GRW+Almanach aber mit dem deutlich schlankeren Ilaris vergleichen lassen. Ebenfalls ein komplett neues Grundsystem, das allerdings sehr viel mehr Optionen abdeckt. Auch hier haben natürlich Leute Erweiterung für ihre Steckenpferde geschrieben aber DSA mit "nur Ilaris Grundregelwerk" funktioniert in der Praxis weit besser als DSA mit "nur DSA5-GRW+Almanach". Man findet sehr viel seltener Dinge, für die man in den Regeln nach einer Antwort sucht, die nicht enthalten ist, man kann auch sehr viel mehr Charaktertypen abbilden. GRW+Almanach sind für mein Spielgefühl eher Einsteigerregelwerk. Die komplizierteren Regelbereiche (Beschwörungen, Analyse, Artefaktmagie etc.) sind angeteasert, aber nicht wirklich funktional. Die Kampfregeln sind funktional, wenn auch nicht besonders spannend. Viele Themengebiete, die weniger mit klassischem Abenteurertum zu tun haben, sind komplett ausgeklammert. Das würde für ein fokussiertes System Sinn ergeben, beißt sich dann aber mit der Vielfalt vorgestellter Professionen. Die Chance, dass jemand einen eher ungewöhnlichen Charakter erstellt und dann merkt, dass er in seinen Spezialgebieten recht regelfrei herumschwimmt, ist groß. Viele Regeln in GRW+Almanach sind klar für spätere Erweiterungen geschrieben und funktionieren nicht gut, wenn allein verwendet. Also ja, man kann mit GRW+Almanach spielen. Man kann auch mit dem DSA4-Basisregelbuch spielen. Dass Abenteuer unter dieser Prämisse geschrieben werden, ist aber schädlich. DSA5 hat zig Einsteigerabenteuer, die wenig Zusatzregeln brauchen. Aber andere Abenteuer schreiben sich mit der Vorgabe schwer, deshalb gibt es davon nur sehr wenige und die meisten sind auch noch umstritten. Hier zeigt sich, dass ein umfangreicherer Kern besser gewesen wäre. Mit Ilaris würde das besser funktionieren.
Die verschiedenen Dopplungen sind notwendig. Aber wenn ein und der selbe Text in 4 Abenteuern und einem Regelband steht, ist das ein klares Zeichen, dass dieser Text in ein Grundregelwerk oder einen vorausgesetzten Erweiterungsband gehört hätte.
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Bei DSA endete mit dem "Der große Donnersturm-Rennen" die Trennung zwischen Baissregeln- und Ausbau-Abenteuern; wobei was damals als Ausbauregeln galt sind heute Grundregeln.
Wie sagten meine Eltern mal zu meiner Schwester, wenn du ausziehen willst braucht du nur eine Wohnung. Stimmt, mit der Wohnung fängt es an, aber ich brauch ein Bett, ein Kühlschrank, usw. Dieses "sie brauchen nur" kommt wie "das beste Persil aller Zeiten" aus dem alten Topf der Werbemacher ...
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Tja, und wie schon bei Gestade des Gottwals habe ich bei diesem Video wieder den Eindruck, dass hier die Vergangenheit verklärt wird, so wie ich meine Bundeswehrzeit damals heute schön verkläre, obwohl sie eigentlich nicht so toll war.
Wird das jetzt hier zur Dauerschleife, dass man DSA4 vs DSA5 macht? Wie bei Computerspielereihen wo man dem alten bekannten und inzwischen so sehr aufgesogenen, dass nur weil das neue nicht das Alte nur in Bunt ist, man es abschreibt.
Es wurde hier im Thread schon oft genug gesagt. Man braucht nicht wirklich mehr als das GRW und den Almanach, und selbst das brauchen eigentlich die Spieler nicht, denn es gibt kostenlose Tools zum Helden erstellen, es gibt die Regel-Wiki mit allem was es sonst noch gibt, und man muss auch als Spieler nicht allesmögliche von der Welt wissen. Und wenn ein Meister nicht jede Historie der Region oder Grashalm auflisten kann und eben nichts sagt oder was anderes was ihm grad einfällt, macht das dem Spielspass auch keinen Abbruch. Wahrscheinlich bin ich aber eher einer dieser "Kasual"-Spieler, die man mit DSA5 ja wieder mehr anlocken wollte.
Also gerne nochmal zum Schluss: Wer DSA4 spielen will, soll das machen. Wer DSA3 spielen will, ja, gerne. Wer DSA5 spielen will, soll es machen. Aber lasst bitte diese Kindergarten-Show mit wieviele Bücher es hier und da schon gibt und die man echt nicht alle braucht, und zur Not die Einzeldetails im Wiki nachschlagen kann.
Und seltsamerweise bekomme ich das Gefühl nicht los, dass da bei euch irgendwas hinter den Kulissen läuft. Also kommt mal wieder klar... -
Moment, wenn du - und andere schreiben - es gibt kostenlose Tools, Regel-Wiki oder Wikiaventurica oder anderes, dann stimtm die Ausage "man brauche nur" nicht mehr, oder verstehe ich das "brauchen" falsch?
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In meinen Augen ist dann die Aussage, dass man nur GRW+Almanach braucht falsch.
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Moment, wenn du - und andere schreiben - es gibt kostenlose Tools, Regel-Wiki oder Wikiaventurica oder anderes, dann stimtm die Ausage "man brauche nur" nicht mehr, oder verstehe ich das "brauchen" falsch?
ja du verstehst das ganz offensichtlich falsch. Hatte ich aber schon aufgezeigt. Brauchen =/= Wollen. Und Brauchen =/= zur Verfügung stehen. Ich brauche kein Netflix um zu Leben. Aber es steht mir zur Verfügung. Ich brauche kein Auto um von A nach B zu kommen, ich kann auch den Zug nehmen. Aber mein Auto steht mir zur Verfügung. Ich brauche in meinem Segelverein keine drei Kühlschränke von denen zwei mit Bier gefüllt sind. Aber sie stehen mir zur Verfügung.
In meinen Augen ist dann die Aussage, dass man nur GRW+Almanach braucht falsch.
Brille, Fielmann.
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Wie witzig ...
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So wie ich das mit der doch überschaubaren Erfahrung hier und mit DSA sehe ist es so, dass es zwei klare Fronten gibt:
Ein Teil langjähriger und erfahrener SpielerInnen, welche vor allem in DSA4 aufgehen und das weiterhin gerne spielen: sie genießen vor allem die wirklich vielen Möglichkeiten und auch die Detailregeln. In DSA 5 kommen diese erst nach und nach in den vielen weiteren Publikationen. Ein Almanach und ein GRW können all das nicht abbilden. Daher genügt hier für das Spiel, das sie wollen, auch nicht die Nutzung von nur diesen zwei Bänden.
Die zweite Gruppe sind denke ich die Neulinge/Wiedereinsteiger zu denen ich mich dazu zähle. Auch wenn ich mich wohl wiederhole: einen Einstieg in DSA und auch ein regelmäßiges Spiel benötigen wirklich kaum mehr als diese zwei genannten Bände. Bei meiner ersten Runde hatte ich nichts davon - unser SL hat uns die wichtigsten Regeln erklärt und nach und nach ergänzt. Natürlich holt man sich dann als Spieler dann weitere Literatur und Regelbände, um weiter ins Spiel einzutauchen. Wer einen Magier erstellen und spielen möchte, wird sich auch bald die Magiebände holen wollen.
Dennoch ist aber ein solides Spiel mit den beiden Büchern gut möglich. Wenn man darüber hinaus mehr Möglichkeiten im Spiel und auch bei den Regeln haben möchte, stehen die weiteren Publikationen zur Verfügung und werden bei den meisten wohl auch ins Spiel aufgenommen werden - aber es ist meines Erachtens dennoch kein Muss - DSA funktioniert grundsätzlich mit Almanach und GRW.
Ich glaube, dass der Thread eher in eine Grundsatzdiskussion der beiden Lager zu verlaufen droht und die Frage daher kaum für alle zufriedenstellend beantwortet werden kann.
Aber sehen wir es doch von der positiven Seite: das Spiel bietet die Möglichkeit, sehr stark in die Tiefe zu gehen und ist daher für viele verschieden Spielgruppen ansprechend. Wie die einzelnen dann am Ende „ihr“ DSA spielen wollen, dürfen sie Ende selbst entscheiden
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Moment, wenn du - und andere schreiben - es gibt kostenlose Tools, Regel-Wiki oder Wikiaventurica oder anderes, dann stimtm die Ausage "man brauche nur" nicht mehr, oder verstehe ich das "brauchen" falsch?
Willst du echt nur rumtrollen hier? Defacto kann man DSA5 sogar spielen ohne sich ein einziges Regelbuch zu kaufen. Aber spielt hier ruhig weiter euren Kindergarten "Bäh, DSA4 ist aber viel toller als DSA5". Kindergarten ist das hier.
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Hier keiner gesagt, dass DSA4 besser ist als DSA5. Hier wurde nur gesagt, dass die Aussage der Redax, dass man nur GRW+Almanach braucht, nicht stimmt, da viel zu viele Regeln in zusätzlichen Büchern veröffentlicht wurde.
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Bleibt mindestens sachlich und bevorzugt auch höflich miteinander. Keine Unterstellungen, keine Behauptungen übereinander. Es gibt eine Ausgangsfrage. Dazu gehören individuelle Antworten - bevorzugt begründet, statt einfach nur als Aussage in den Raum zu stellen - und die kann man diskutieren - aber sachlich und im Kontext! Kein Editionskrieg, wer welche Edition besser findet.
Sonst wird hier zugemacht, bis alle bereit sind, sich daran zu halten, nachdem das hier bereits der zweite Hinweis in diesem Therma ist.Mir kam allerdings auch schon der Gedanke, dass das Argument "Es gibt ja auch die Regel-Wiki" für alles, was fehlt und deshalb wären weitere Bücher nicht nötig, ein mögliches Scheinargument ist, denn der Regel-Wiki liegen sehr viele Bücher zu Grunde, ohne die es die Inhalte nicht gibt.
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[warnbox]Bleibt mindestens sachlich und bevorzugt auch höflich miteinander. Keine Unterstellungen, keine Behauptungen übereinander. Es gibt eine Ausgangsfrage. Dazu gehören individuelle Antworten - bevorzugt begründet, statt einfach nur als Aussage in den Raum zu stellen - und die kann man diskutieren - aber sachlich und im Kontext! Keine Editionskrieg, wer welche Edition besser findet.
Sonst wird hier zugemacht, bis alle bereit sind, sich daran zu halten, nachdem das hier bereits der zweite Hinweis in diesem Therma ist.[/warnbox]Mir kam allerdings auch schon der Gedanke, dass das Argument "Es gibt ja auch die Regel-Wiki" für alles, was fehlt und deshalb wären weitere Bücher nicht nötig, ein mögliches Scheinargument ist, denn der Regel-Wiki liegen sehr viele Bücher zu Grunde, ohne die es die Inhalte nicht gibt.
Es bleibt aber dabei das man die zusätzlichen Regeln, auch der Regelwiki, nicht braucht. Man kann jedes Abenteuer spielen ohne das ein Zauberbarde oder Geisterkrieger dabei ist. Auch ohne Hrurutzat Kampfstil und Skeletarius sind alle wunderbar lösbar. Man kann mehr wollen, braucht es aber nicht. Alles was nötig ist, steht im Abenteuer. Und man kann auch in eigenen Abenteuern Spass haben wenn man keinen Druiden spielen kann.
Ich konnte in DSA4 auch wunderbar spielen ohne die Nekromantieregeln aus VtuU die Elementarzauber aus EG oder die Artefaktregeln aus den 3-6 Büchern in denen sie sich verteilen, gebraucht hat die niemand. Aber wenn man denkt man MUSS jede Option haben, kann einem auch nicht anders geholfen werden. Dann "braucht" man in jeder Edition dutzende Bücher -
Ich konnte DSA2 auch gut ohne Amazone spielen, aber was ist das für eine Aussage?
Weil es die Amazone nicht gab? Ich hab sie auch nie vermisst. Aber ob ICH sie brauche war nicht die Frage. Und wenn ich die ganzen Fragen nur in diesem Forum zu DSA5 ansehe, ist es mit dem "nur" nicht geholfen.
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Oh je, was hab ich angerichtet? Ich wollte absolut keine Editionsdiskussion lostreten. Ich wollte ja eigentlich die Meinung derer die DSA5 spielen wissen, ob die zufrieden sind oder was die für Vorschläge ihr hättet was man besser machen kann. Kam wohl nicht so an, vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt, sorry.
Da das ja angeklungen ist, ja, ich spiele DSA5 seit es raus ist, ja, ich habe eigentlich alle Bücher die erschienen sind (bis auf das Transmutarium), nein ich spiele und habe nie DSA4 gespielt bzw. Bin da kurz nach erscheinen der 3. Box wieder ausgestiegen.
DSA5 hat jetzt gut 5 Jahre auf dem Buckel und damit ungefähr seine Halbwertszeit erreicht. Deshalb wäre es ja mal an der Zeit ein Zwischenfazit zu ziehen und evtl. noch etwas zu ändern für die nächsten 5-7 Jahre.
Jetzt mal mein Zwischenfazit.
Prinzipiell finde ich DSA5 ganz gut, für das beste DSA aller Zeiten fehlt da aber doch etwas. Und ja, meine Gruppen spielen alle fast nur mit dem GRW. Almanach haben wir auch, aber nach zT. 30 Jahren DSA ist das jetzt nicht das meistgelesene Buch. Ich persönlich mag auch eher solche Sachen wie die RSH. Die Regelbücher sind erstens eher nebensächlich und zweitens viel zu unübersichtlich. Wirken zum Großteil Konzeptlos. Da bringe ich das oft genannte Beispiel AM 1-3, warum sind die Magierakademien über drei Bände verteilt? Die wären doch wunderbar in eines gegangen. Nächstes Thema die Unzähligen, zT sinnbefreiten, Dopplungen, zB die ganzen Professionen!
Was ich ändern würde, oder sagen wir mal so, was ich gerne sehen würde:
GRW- Aufbau ähnlich wie aktuell, allerdings ohne Professionen und Archetypen. Den Platz nutzen um die Diener aller Zwölfe kurz anzureisen und denen eine Auswahl Liturgien zur Verfügung stellen. Ähnliches für die Magier. Ich verstehe bis heute noch nicht, warum ich dutzende von Seiten verschwende für Professionen oder Kulturen wenn ich in 35 Jahren DSA zum ersten mal ein System habe in dem ich mir meine Charakter frei erstellen kann? Ein etwas größeres Bestiarium, in dem zumindest mal eine Vernünftige Auswahl Monster, Tiere und Gegner dabei sind
Almanach- Aufbau so wie jetzt, da man den ja als Neuling haben soll, währe hier vielleicht Platz für die Kulturpakete (ist sowas heutzutage überhaupt noch zeitgemäß? Ich meine wir diskutieren über Klischees in WdV und wollen dann Pakete laut denen jeder Thorwaler Boote fahren kann? Sehr Klischeehaft. Nur mal so als Gedankenanstoß). Vielleicht könnte man auch noch einige Seiten zB Ausrüstung oder Bestiarium hierhin auslagern, letzteres wäre darin besser ausgehoben.
Habe ich etwas vergessen? Zur Not muß ich später mal editieren.
Das wäre für mich zwei Bände mit, und nur mit denen, ich arbeiten kann wenn ich das will. Mir würde das vollkommen ausreichen zum spielen. Und so wie ich das sehe, vielen anderen Leuten ebenfalls.
Was mich wahrscheinlich nicht davon abhalten wird andere Bücher zu sammeln, auch wenn ich sie nicht brauche. Wobei ich da mittlerweile langsam aus den oben genannten Gründen davon abkomme. Irgendwie verliert mich mein Lieblings PnP so langsam..
Ferner könnte man nach 5 Jahren auch die anderen Bände überarbeiten. Akademische Magier, Andere Magiekundige, Aventurische Götterdiener, usw. für die Leute die sich mehr Infos zu Akademien, Kulten und ähnliches Wissen hätten ohne sich das aus 2-5 Büchern rauszusuchen.
Und ja, die so oft genannte Regel-Wiki ist ne schöne Sache, vielleicht auch geil für die die sich das alles gerne in einer Wiki zusammen suchen. Ich persönlich erledige das lieber mit etwas blättern in einem Buch.
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Eine Überarbeitung wäre aber ein Eingeständnis das die oben gestellte Aussage nicht ausreicht, wie bereits bei einem tollen Abenteuer mit zwei Magiebüchern geschehen.
Und seit Persil alle 2-3 Jahre sein Werbemotte wiederholte, reagiere ich genervt auf solche Texte. Aber auch darum ging es nicht in der nur-Ausage.
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zumindest für Sammler war nicht früher alles besser. DSA2 hatte ich noch selbst mit Freunden gespielt. Bei DSA3 bin ich aufs reine Sammeln umgestiegen. Dann ging Schmidt Spiele pleite und die folgenden Publikationen wurden von Fanpro herausgegeben. Da hab ich das Sammeln eingestellt. Ich fand, dass die Bücher jetzt so schäbbig und altbacken aussahen. Ich dachte DSA ist tot. Bis ich durch Zufall die DSA5 Beta-Regeln gesehen hatte. Auf einmal sah das Spiel so frisch und modern aus. Jetzt sammle ich die Hardcopy-Bücher (Regeln, Quellenbücher, Regionalspielhilfen) weil die schick aussehen und ich das Spiel aus sentimentalen Gründen unterstützen möchte.
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Thema verfehlt - und ja, Schmidty war der Verlag, Herausgeber blieb der gleiche; und der hat nie gesaagt "ihr braucht nur", sondern nimmt was ihr braucht.
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In diesem Punkt muss sich GRW+Almanach aber mit dem deutlich schlankeren Ilaris vergleichen lassen.
Muss es nicht. Ich halte meine (Spoiler: nicht besonders hohe) Meinung von Ilaris insgesamt einmal zurück, das ist hier nicht Thema. Aber ohne Kenntnis weiterer DSA-Publikationen besteht dieses Buch zum größten Teil einfach nur aus Kauderwelsch. Das ist nur eine Spielerei für Veteran_innen oder für Leute, die aus irgendeinem Grund zwar "grün" und "blau" kaufen wollen, aber nicht "rot".
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Auch ein Vergleich war nicht die Frage sondern nur ein kleines "ihr braucht nur" ... oder anders ausgedrückt, wer spielt nur mit GRW+Almanach Abenteuer. Bisher gab es dazu eher Antworten, die daraufhindeuten, das mit dme "nur" die wenigsten zurrechtkommen.
1984 steht im RG, S.6: "Rollenspieler zu werden, ist ganz einfach. Sie benötigen nur das Basis-Spiel des Schwarzen Auges."
1985 wurde das Ausbauspiel nachgeschoben, S.4: "DSA ist ein RPG-Spiel, das den Neulingen den Einstieg in dieses Hobby so leicht wie möglich machen will. Unter diesen Leitgedanken wurden die RG geschrieben. ... Die Zahl der Spieler wächst, und damit wächst der Wunsch mehr über Aventurien zu erfahren." Der Box lag die erste, fast leere (Hex)Karte und grobe Beschreibung Aventuriens bei.
Gleiches mag man sich bei "nur GRW+Almanach" gedacht haben, nur liegen seitdem mehr als 25 Rollenspieljahre zurück in dem inzwischen der Computer eine wichtige Rolle spielt.
