Gleichgeschlechtliche Liebe & Gleichberechtigung in Aventurien

  • Allgemein hat Barbarossa insoweit Recht, als dass es in Aventurien tatsächlich in gewissem Maße eine Inkonsistenz gibt, was Gleichberechtigung und Akzeptanz von Homosexualität angeht. Die greift aber noch allgemein weiter: Bereits sehr früh in der Geschichte wurde festgelegt, dass a) in den allermeisten Kulturen komplette Gleichberechtigung herrscht und b) Thorwal nochmal gleichberechtiger ist (besondere Betonung des "blonden Hühnen, der mit zwei Kindern im Arm seiner Frau nachwinkt, die gerade auf Kaperfahrt geht" - als ob es im Großteil des Rests von Aventurien nicht ganz genauso wäre).


    Allerdings ist diese Setzung nunmal mittlerweile da. Es wäre albern, zu versuchen, daran was zu ändern und das in eine allgemeingültige Abstufung zu pressen. Bei der Traviakirche ist mittlerweile durch das Vademecum die Hintertür dazugekommen (ähnlich wie Ehny hätte ich das gern im Spiel thematisiert gesehen, nachdem es bereits einen nicht völlig unbedeutenden Homophobieplot gab), wobei man mit der natürlich auch noch spielen kann - dieses "Prüfe in dem Fall besonders, ob sie es ernst meinen" kann ein hinreichend homophober Traviageweihter problemlos zu einem "Rede ihnen solange ins Gewissen, bis sie aufgeben" umdeuten. Dass Homophobie bei Konservativen in irgendeiner Form zwingend oder folgerichtig wäre, ist natürlich Quark – fragt mal die konservativen alten Griechen. Auch über Elfen oder Amazonen kann man da keine notwendige Ablehnung herleiten, zumal die Assoziation zu "elfisch" sowieso eher seltsam ist. Die spielt ja sehr stark auf das Schwulenklischee als weibisch/tuntig an, bei dem sehr fraglich ist, ob es in Aventurien existiert (meine zwei liebsten offiziellen schwulen Charaktere sind sowieso zwei thorwalsche Muskelprotze ...).

    (Zudem: Irre ich mich oder waren Elfen allgemein als pansexuell gesetzt?)

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Bei der Traviakirche ist mittlerweile durch das Vademecum die Hintertür dazugekommen (ähnlich wie Ehny hätte ich das gern im Spiel thematisiert gesehen, nachdem es bereits einen nicht völlig unbedeutenden Homophobieplot gab), wobei man mit der natürlich auch noch spielen kann - dieses "Prüfe in dem Fall besonders, ob sie es ernst meinen" kann ein hinreichend homophober Traviageweihter problemlos zu einem "Rede ihnen solange ins Gewissen, bis sie aufgeben" umdeuten.

    Ich würde es hier auch wie schon beschrieben einfach regional halten. Dass gerade in (Ex-)Darpatien die Traviakirche ein Problem damit hat ist nunmal durchaus plotrelevant geworden und würde ich alleine schon deshalb ungerne retconnen (alleine schon weil dadurch eines der herrlichsten kaputtesten Beziehungsgeflechte dass ich je Ingame erleben durfte damit seine Grundlage entzogen käme), weil ich es durchaus gut finde dass es Regionen gibt die nunmal eher homophob eingestellt sind, weil es einem erlaubt Geschichten wie die in VeG zu erzählen, genauso wie ich in Andergast eben bestimmte Geschichten über Sexismus erzählen kann die in vielen Regionen des MR eben nicht funktionieren würden.

  • Ich muss gestehen, diese homophobe Geschichte in VeG ist mir ziemlich verloren gegangen. Ich habe das ja auch gespielt und weiß worauf man hier anspielt, aber war das wirklich homophobie, die das ausgelöst hat? Ich habe hier eher die Sache mit der Dynastie im Hinterkopf.

  • Ich muss gestehen, diese homophobe Geschichte in VeG ist mir ziemlich verloren gegangen. Ich habe das ja auch gespielt und weiß worauf man hier anspielt, aber war das wirklich homophobie, die das ausgelöst hat? Ich habe hier eher die Sache mit der Dynastie im Hinterkopf.

    Also so wie die entsprechenden Vorlesetexte im Buch rüberkamen wirkte das schon sehr homophob auf mich (ich glaube das jetzt im Details auszubreiten würde nur zu Spoilerblöcken führen für die das hier nicht der richtige Thread ist)

  • Nicht zum ersten Mal weise ich daraufhin: In einer Diskussion beim Thema bleiben, und nicht ein anderes unterwegs aufmachen!

    Das Thema "Rassismus" ist ein großes Thema und sollte daher in einem eigenen Faden geführt werden.

    Wahlweise steht potentiell schon dieser zur Verfügung: Rassismus in Aventurien?/Geschlechterrollen.




    Auch, wenn es vielleicht gerade etwas off-topic ist: Wo kommen (publikationstechnisch) die Bezeichnungen denn her? Ich habe sie erstmals in den WdV-Proben gesehen und mich doch arg gewundert, dass die (ansonsten meiner Wahrnehmung nach mittelreichisch völlig normale) Beziehungskonstellation so... 'exotisch' bezeichnet wird. Amazonisch kann ich noch nachvollziehen, aber wieso elfisch?

    Die Setzung ist schon alt. Im Lexikon, das aus DSA 2-Zeiten entstammt, stehen amazonisch als Synonym für gleichgeschlechtliche Liebe unter Frauen und elfisch als Synonym für gleichgeschlechtliche Liebe unter Männern drin.



    Der Grund warum Novadis ein patriarchisches-chauvinistisches Gesellschaftssystem haben in welchem Frauen sich als Männer verkleiden müssen

    Falls Du die Achmas'Sunni meinst: Die müssen sich nicht als Männer verkleiden, die werden ganz offiziell zu Männern erklärt und gelten in jeglicher Hinsicht als Männer.


    denn man verbindet weibliche Homosexualität mit den "männerhassenden/-mordenden" Amazonen,

    Nur für's Protokoll: Es gibt keine Setzungen, die Amazonen als männermordend oder -hassend darstellen. Das wird in der Spielerschaft manchmal fälschlich so interpretiert und zuweilen fälschlich so im Spiel/Charakterkonzept umgesetzt.

    Das Männerbild von Amazonen ist laut offizieller Quellen anders geprägt. Nicht positiv, aber nicht männerhassend.


    Und soweit ich weiß sind die Amazonen größtenteils gar nicht lesbisch - was sagt Raidri Conchobair dazu?

    Der sagt dazu: "Wenn ich komme, stehen Frauen grundsätzlich Schlange."

    Scherz beiseite, Amazonen werden so erzogen, dass sie Frau bevorzugen wollen, und wenn sie das nicht tun, sollten sie das nicht so offen sagen und zeigen (auch Amazonen haben Gesetze, die eben auch den Umgang mit Männern regeln). Damit sind sie sicherlich nicht alle von Haus aus, Neigung, Überzeugung und/oder Erziehung lesbisch. In Yeshinna gibt es zwar laut VG schon einige geheime Beziehungen zu Männern, aber auch die dürfen nicht offen gemacht werden.

    Aber auch wenn man inneraventurisch wenig über sie weiß, ist am ehesten bekannt (Stichwort "amazonische Liebe"), dass sie sich eher zu Frauen hingezogen worden.

  • ...

    denn man verbindet weibliche Homosexualität mit den "männerhassenden/-mordenden" Amazonen,

    Nur für's Protokoll: Es gibt keine Setzungen, die Amazonen als männermordend oder -hassend darstellen. Das wird in der Spielerschaft manchmal fälschlich so interpretiert und zuweilen fälschlich so im Spiel/Charakterkonzept umgesetzt.

    Das Männerbild von Amazonen ist laut offizieller Quellen anders geprägt. Nicht positiv, aber nicht männerhassend.

    ...

    Rate mal, weshalb ich diese Begriffe in Anführungszeichen gesetzt habe. Offiziell sind sie es nie gewesen (außer bei den eigenen Neugeborenen). Aber wenn jemand einen einfachen Bauerntölpel fragt, warum es bei den Amazonen keine Männer gibt, ist genau dies die Antwort, die man wahrscheinlich hören wird. Nur um es klar zu stellen, ich rede hier nur vom einfachen, abergläubischen und ungebildeten Volk, welches schließlich die überwältigte Mehrheit der Aventurischen Bevölkerung stellt. In den Städten sieht es (vielleicht) anders aus. In Regionen mit Amazonenburgen sieht es auf jeden Fall anders aus. Aber der größte Teil der aventurischen Bevölkerung ist ungebildet und abergläubisch. Wenn da einer höhrt, dass der Schmied zwei Dörfer weiter elfisch ist, wird er eher an ein verfluchtes gottloses Spitzohr denken als an einem homosexuellen Mann. Für ihn wird auch eine amazonische Frau eher ein muskelbepaktes Mannsweib sein und nicht jemand, die nur Frauen liebt.

    Die Begriffe sind wichtig, denn sie sagen viel darüber aus, wie Menschen Dinge sehen. Es ist doch nicht so lange her, dass bei uns (männliche) Homosexualität als Sodomie bezeichnet wurde und einen schlechten Ruf hatte, da die Bezeichnung Sodomie eine Verbindung zur laut Bibel von Gott wegen ihrer Sündhaftigkeit zerstörten Stadt Sodom herstellte.

  • Ich würde diese Wörter eher als Be- oder Umschreibung sehen. Der Schmied ist eher 'elfisch' veranlagt, und die Frau neigt der amazonischen Liebe zu (oder so). Wegen der Mißverständlichkeit finde ich eine 1:1 Übersetzung (die meines Wissens nach auch im Quellenmaterial nicht vorgenommen wird) unpassend. Also einfach 'Amazonisch = Lesbisch' und 'Elfisch = Schwul' greift meines Erachtens zu kurz. Erst mit dem Kontext wird der sexuelle Kontext Wirkmächtig, ansonsten ist die Frau eben eine Amazone und der Schmied hat spitze Ohren.

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Tja, das ist dann was bei DSA4 (in Sachen DSA5 vielleicht auch, aber da bin ich nicht wirklich informiert) typischerweise unter dem Nachteil Voruteile läuft und die darf der Bauerntölpel ruhig haben (sofern er nicht aus einer Kultur stammt, die dafür zu aufgeklärt und weltoffen ist).

  • Du hast recht, und es wird auch immer so verwendet. Aber was kommt nun wirklich beim Bauerntölpel an? Der hört nur "elfisch" und "amazonisch" und schließt daraus sein vollkommen falschen Schlüsse (sonst wäre er ja kein Bauerntölpel).

    Im Mittelalter sind Bauerntölpel meist nie weiter bis zur nächten Stadt gereist in ihrem Leben. Was sich ein Bauer zusammenreimt von Elfen und Amazonen, von denen er oder sie noch nie etwas gesehen ist schwer zu sagen.
    Es lässt sich in DSA halt so schlecht darstellen, weil die Welt viel zu klein ist, vielorts gibt es auch ansäßige Elfen, die sich mit der menschlichen Bevölkerung vermischen. Traviageprägte Gebiete mögen ja die Ehe und die Verbindung aus Mann und Frau hochhalten, so zum Beispiel die Traviamark. In Warunk hat man prä-Schwarze-Lande eigentlich nur Peraine wenn überhaupt verstärkt angebetet.
    Und weil man an ein Pantheon glaubt, dass 12 sich zum Teil gegenseitig ausschließende Philosophien predigt, dürfte selbst der eine Geweithe, der ein paar Dörfer betreut keinen Anspruch darauf haben, die einzige Autorität auf allen Gebieten zu sein.
    Dann fehlen vielerorts auch die anderen typisch mittelalterlichen Probleme, welche das zusammenleben massiv geprägt haben: Hunger, Krankheiten, Kindersterblichkeit...

    Sobald man zu tief in die Materie eintaucht, wird es schwierig, in der aventurischen Welt realitische Regeln abzuleiten.

    Schatten - wie du möcht' ich tanzen zwischen Licht und Dunkelheit
    Täuscher - lehr' mich zu verbinden Wahrheit und Lüge
    Spieler - durch dich erhalt' ich, was mein ist - Alles und Nichts

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  • Zitat

    " Aber der größte Teil der aventurischen Bevölkerung ist ungebildet und abergläubisch. Wenn da einer höhrt, dass der Schmied zwei Dörfer weiter elfisch ist, wird er eher an ein verfluchtes gottloses Spitzohr denken als an einem homosexuellen Mann. Für ihn wird auch eine amazonische Frau eher ein muskelbepaktes Mannsweib sein und nicht jemand, die nur Frauen liebt."

    Wenn diese Bauern doch sooo ungebildet sind und deshalb eventuell auch noch nie von Elfen oder Amazonen gehört haben geschweige denn soetwas jemals gesehen haben, wieso sollten sie dann die eine Information darüber besitzen, die andere aber nicht? das ist doch sehr Selektive "Unbildung" die du da Postulierst, damit sie zu deiner Aussage passt. Etwas sehr konstruiert oder nicht? Immerhin gibt es keine Quellen die genau dieses belegen, also das man von Elfen weiss aber nicht was Elfisch ist, analog zu Amazonen.


    Zitat

    "Lassen wir diese Regelkonstrukte beiseite ... mit alle ihren Vorurteilen und Aberglauben"

    Du widersprichst dir noch im selben Satz. ... btw. Sind nicht nur Helden durch Vorteile / Nachteile und Regelkonstrukte abgebildet sondern auch NSC und die gesamte Spielwelt, da sie ansonsten nicht bespielbar wäre, ohne Regeln keine möglichkeit der Interaktion jenseits narativer Festlegungen seitens des SL. Und dann haben wir SL-willkür oder einen Erzähl-roman an dem die "Mitspieler" begrenzt teilhaben dürfen.

  • Zitat

    " Aber der größte Teil der aventurischen Bevölkerung ist ungebildet und abergläubisch. Wenn da einer höhrt, dass der Schmied zwei Dörfer weiter elfisch ist, wird er eher an ein verfluchtes gottloses Spitzohr denken als an einem homosexuellen Mann. Für ihn wird auch eine amazonische Frau eher ein muskelbepaktes Mannsweib sein und nicht jemand, die nur Frauen liebt."

    Wenn diese Bauern doch sooo ungebildet sind und deshalb eventuell auch noch nie von Elfen oder Amazonen gehört haben geschweige denn soetwas jemals gesehen haben, wieso sollten sie dann die eine Information darüber besitzen, die andere aber nicht? das ist doch sehr Selektive "Unbildung" die du da Postulierst, damit sie zu deiner Aussage passt. Etwas sehr konstruiert oder nicht? Immerhin gibt es keine Quellen die genau dieses belegen, also das man von Elfen weiss aber nicht was Elfisch ist, analog zu Amazonen.

    :rolleyes:

    Fast jeder Aventurier hat schon einmal etwas von Elfen gehört. Selbst wenn er noch nie einem begegnet ist, weis er doch (oder meint er zu wissen), was er von einem Elfen zu erwarten hat. Er kennt sie aus Märchen und alten Geschichten, er weis, was der alte Dorfgeweihte über sie sagt, usw. Ähnliches gilt auch für die Amazonen. Konstruiert ist dieses Beispiel nun wirklich nicht, denn es ist sehr wahrscheinlich, dass man auf dem Dorf (nicht in einer weltoffenen Stadt) mit dem Begriff elfisch nichts anfangen kann. Aber mit Elfen kann man hingegen schon etwas anfangen... ;)

    Zitat

    "Lassen wir diese Regelkonstrukte beiseite ... mit alle ihren Vorurteilen und Aberglauben"

    Du widersprichst dir noch im selben Satz. ... btw. Sind nicht nur Helden durch Vorteile / Nachteile und Regelkonstrukte abgebildet sondern auch NSC und die gesamte Spielwelt, da sie ansonsten nicht bespielbar wäre, ohne Regeln keine möglichkeit der Interaktion jenseits narativer Festlegungen seitens des SL. Und dann haben wir SL-willkür oder einen Erzähl-roman an dem die "Mitspieler" begrenzt teilhaben dürfen.

    Nein da ist kein Widerspruch, denn das eine sind die Regelkonstrukte "Aberglaube" und "Vorurteile", die von Kearnaun ins Spiel gebracht wurden. Das andere sind konkrete, regelunabhängige Angaben aus den Regionalspielhilfen, die zum Teil sehr genau beschreiben, wie andere Elfen (oder Amazonen) sehen.

  • Offiziell sind sie es nie gewesen (außer bei den eigenen Neugeborenen). Aber wenn jemand einen einfachen Bauerntölpel fragt, warum es bei den Amazonen keine Männer gibt, ist genau dies die Antwort, die man wahrscheinlich hören wird.

    Hättest du dafür eine Quelle?

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Die beschriebenen "Vorurteile" und "Aberglauben" sind genau das was die Regeltechnischen "Nachteile" in ihrer Ausprägung sind, es sind Hinweise für die Spieler, wie man diese "Nachteile" ausspielen kann ohne jedesmal einfach nur zu "würfeln" ohne genau zu wissen weshalb oder wie sich die Situation, in der ein "Nachteil" zu eben jenen Nachteilhaften effekten sorgt, entwickelt.

    Wenn es also nicht die Beschriebenen "Aberglauben" und "Vorurteile" sind, die mit den Gleichnamigen "Nachteilen" gemeint sind, was sind dann besagte Regeltechnische "Nachteile" in ihrer Ausprägung? Und warum gibt es dann den Nachteil, wenn es doch offensichtlich JEDER hat? müsste man dann nicht den "Vorteil" ->'Keine Vorurteile', 'Kein Aberglaube' wählen? Und wie werden "Vorurteile" inhaltlich hinterlegt, wenn sie nicht durch die offiziellen Setzungen und Beschreibungen abgedeckt sind? Sind "Vorurteile" dann nurnoch von Offiziellen Setzungen abweichende erlaubt und müssen in absprache mit der SL und nach Sichtung SÄMTLICHER offizieller Beschreibungen von diesen abweichend erdacht werden?

    Meines Wissens nach sind die angegebenen Beschreibungen zu Vorurteilen und Aberglauben zu Kulturen und Regionen sehr wohl die für die Regeltechnischen "Nachteile" passenden "Fluff"-elemente, denn der "Crunch" ist durch die Höhe des "Nachteils" und seine Auswirkung bei Probenerschwernissen und Handlungsempfehlungen bereits gegeben.

  • :rolleyes:

    Fast jeder Aventurier hat schon einmal etwas von Elfen gehört. Selbst wenn er noch nie einem begegnet ist, weis er doch (oder meint er zu wissen), was er von einem Elfen zu erwarten hat. Er kennt sie aus Märchen und alten Geschichten, er weis, was der alte Dorfgeweihte über sie sagt, usw. Ähnliches gilt auch für die Amazonen. Konstruiert ist dieses Beispiel nun wirklich nicht, denn es ist sehr wahrscheinlich, dass man auf dem Dorf (nicht in einer weltoffenen Stadt) mit dem Begriff elfisch nichts anfangen kann. Aber mit Elfen kann man hingegen schon etwas anfangen... ;)


    Ich betrachte mal einfach Süd-, Mitte- und Nordaventurien:

    In Südaventurien gibt es keine Elfen. Wenn du da also nicht in einer Großen Stadt lebst, ist alles was leicht oder stark Magisch ist entweder ein Magier, ein Dschinn oder ein Dschinnkind. Von Elfen haben die da nichts gehört.

    Und ich glaube auch in anderen Kulturen Aventuriens wird der Begriff "elfe" doch eher mit etwas anderes assoziert als mit der Rasse Elf.

    "Elfen? Ist das ein anderes Wort für Feen, ja von Feen habe ich schon viel gehört."



    Tigerayax : Wir reden hier vom Hintergrund (= Fluff) und nicht von den Regeln (= Crunch). Die Regeln sind zwar wichtig, aber für eine Betrachtung des Hintergrundes ohne jede Bedeutung, denn der Hintergrund ist regelunabhängig!


    Was der Hintergrund ist Regel-unabhängig? Dann habe ich Konzepte und Ideen immer Falsch betrachtet. Hängen die nicht irgendwie unweigerlich zusammen, weil das verhalten einer Person (gerne durch Vor und Nachteile dargestellt) zu Situationen geführt haben die einen Prägen?

    Gerade Vorurteile oder Aberglaube prägt einen Charakter ungemein, das das in einem Hintergrund verankert sein sollte.

    Einmal editiert, zuletzt von Mischwesen ()

  • Es wird immer Spieler geben, die völlig unterschiedliche Anforderungen an eine Rollenspielwelt haben als andere. Meiner Meinung nach sollte man solche Thematiken eng mit der Spielgruppe abstimmen, damit sich jeder Spieler wertgeschätzt fühlt. Von Ulisses zu verlangen, eine wohlfühl-Welt für jeden zu erfinden ist Utopie, und alles andere als zielführend.

  • Der Effekt ist im wesentlichen doch der gleiche.


    Tigerayax : Wir reden hier vom Hintergrund (= Fluff) und nicht von den Regeln (= Crunch). Die Regeln sind zwar wichtig, aber für eine Betrachtung des Hintergrundes ohne jede Bedeutung, denn der Hintergrund ist regelunabhängig!

    Was der Hintergrund ist Regel-unabhängig? Dann habe ich Konzepte und Ideen immer Falsch betrachtet. Hängen die nicht irgendwie unweigerlich zusammen, weil das verhalten einer Person (gerne durch Vor und Nachteile dargestellt) zu Situationen geführt haben die einen Prägen?

    Gerade Vorurteile oder Aberglaube prägt einen Charakter ungemein, das das in einem Hintergrund verankert sein sollte.

    Der Hintergrund ist immer regelunabhängig. Muss es auch, denn gerade DSA hat bis jetzt fünf zum Teil recht unterschiedliche Regelwerke. Und es gibt Gruppen, die ganz andere Regelwerke für ihre DSA-Kampagnen verwenden. Mit einen regelwerkabhängigen Hintergrund wäre dies unmöglich.