Gleichgeschlechtliche Liebe & Gleichberechtigung in Aventurien

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus einem anderen ausgegliedert.
    Der irdische Teil der Geschlechterdiskussion wurde bereits andernorts (Geschlechterdiskussion) aufgegriffen. Generell zur Geschlechtergleichheit in Aventurien gibt es bereits einen bestehenden Thread (Rassismus in Aventurien?/Geschlechterrollen).
    Hier soll es daher auch bitte aventurisch bleiben.


    Ich bin ja kein Freund der aventurischen Gleichberichtigung und empfinde diese teilweise auch als Stimmungskiller. Tatsächlich habe ich auch den Eindruck das es eher mehr Männer als Frauen in hohen oder kämpfenden Positionen gibt.


    In wie weit es offiziell mit der Homosexualität in Aventurien steht habe ich keine Ahnung, mir ist aber bisher nicht untergekommen das ein Graf mit seinem Ehemann auf dem Bankett erscheint. Ich denke also das diese grundsätzlich nur bedingt gesellschaftsfähig ist. Vielleicht nicht so wie im irdischen Mittelalter, aber eben auch nicht so wie heute, was für mich auch ein starker Stimmungskiller wäre. Wobei das auch wenig relevant sein mag da es so oder so nur einen kleinen Teil der Bevölkerung betrifft.


    Ich denke also das ein männlicher Verführer gegenüber einem weiblichen Tatsächlich auch im offiziellen Aventurien etwas benachteiligt ist. Allerdings sollte man die Möglichkeit jemanden als geheimen, gleichgeschlechtlichen Liebhaber um so mehr in der Hand zu haben nicht übersehen.

  • Ich bin ja kein Freund der aventurischen Gleichberichtigung und empfinde diese teilweise auch als Stimmungskiller.

    Man kann sich Aventurien auch sexistisch hausregeln - oder spielt, simpel formuliert, das falsche System ;)

    In wie weit es offiziell mit der Homosexualität in Aventurien steht habe ich keine Ahnung

    et voilà: Stimmig!


    Schon die geistigen Väter Aventuriens waren da äußerst progressiv (z.B. gibt es im Solo Ein Stab aus Ulmenholz eine überraschend selbstverständliche anale Penetration zwischen SC und NSC´s), im AB Namenlose Nächte sind unterschiedlichste (!) sexuelle Präferenzen der NSC angegeben. Ist aber auch der falsche Thread, zu dem Thema gibt es (nicht nur in diesem Forum) nämlich schon einen überaus erheiternden.


    So long...

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

    Edited 4 times, last by Zwerg Nase ().

  • Das hat nun nichts mit sexistisch oder nicht zu tun, sondern mit der Frage in welchen Ausmaß Gleichheit der Geschlechter in einer mittelalterlichen Fantasywelt sinnvoll ist.


    Das es homosexualität in Aventurien gibt, wie auch im Mittelalter, wie in der Antike als diese weit weniger verpöhnt war, bezweifle ich nicht und ich habe da auch nichts dagegen. Ich finde es nur unpassend diese wie in der Moderne darzustellen.

  • Das hat nun nichts mit sexistisch oder nicht zu tun

    Das Wort klingt immer so hart, schon... Nur die Absenz von Gleichberechtigung ist nun mal per definitionem Sexismus - und meine Formulierung somit präzise.

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

  • Na wenn das so ist bin ich eben für mehr offiziellen Sexismus in Aventurien. Wobei dieser Regional und unterbewusst ja vorhanden ist, es gibt also durchaus Hoffnung.

  • @Goltron Warum bist du denn für mehr Sexismus in Aventurien? Es gibt da ja sehr unterschiedliche Einstellungen in aventurischen Kulturen: Patriarchat in Andergast, bei den Novadis und den Orks, Matriarchat in Aranien, Gleichberechtigung überall sonst.


    Nebenbei bemerkt, macht Sexismus nur dann Sinn, wenn ein Geschlecht gegenüber dem anderen signifikante und grundlegende Unterschiede (abseits primärer Geschlechtsmerkmale) aufweist. Das ist bei DSA aber nicht gegeben, aus gutem Grund: Wenn du sagst, männliche Charaktere erhalten grundsätzlich KK+3, weil sie männlich sind, Frauen hingegen erhalten automatisch für 5 Tage im Monat die Nachteile Übellaunig und Hinterlässt Blutspur, wird bald keiner mehr weibliche Helden spielen wollen; ist der Spielvielfalt schon abträglich.


    Und ich weiß nicht, ob dir bekannt ist, dass zB im antiken Griechenland Homosexualität (bei beiden Geschlechtern) völlig normal war. In Theaterstücken deutlich vor der Moderne (Shakespeare!) waren transvestitische Komödien gang und gäbe. Wie kommst du darauf, dass diese Art von Toleranz eine Erfindung der Moderne ist?

    Stell dir vor, es ist Klimawandel, und keiner tut was - dann kommt der Klimawandel zu dir.

  • Das ist nun das Problem an diesem Begriff den ZwergNase hier eingeführt hat da er vielleicht per Definition richtig ist, ich aber eigentlich nicht unbedingt darauf hinaus will was "allgemein" darunter verstanden wird.


    Es gibt zwischen Männern und Frauen gewisse biologische Unterschiede welche unabhängig aller Gleichberechtigung dafür sorgen das sie in der Gesellschaft die selbe Rolle verschieden gut ausfüllen. Ich empfinde es als unpassend oder konstruiert das zu ändern. Soldaten, Ritter, Schmiede, Bergleute - so etwas sind für mich einfach männlich besetzte Professionen. Das soll nicht heißen es darf in einer Fantasy Welt hier keine Frauen geben, vorallem SC´s können und sollen immer die Ausnahme sein. Aber ich brauche keine Armeen die zur Hälfte aus Frauen bestehen und keine (menschliche) Schmiedin an der Esse während der Mann das Kind hütet.


    Wobei ich das beim spielen als wenig relevant empfinde, mich stört es eher hin und wieder beim Lesen in irgendwelchen Quellenbänden. Mein Eindruck ist eigentlich das die meisten SL´s oder AB Schreiber bewusst oder unterbewusst NSC´s mit "Männerprofessionen" dann doch überwiegend mit Männern besetzen und "Frauenprofessionen" mit Frauen. Und ich bin mir recht sicher das Vorteile wie Gutes Aussehen überproportional oft von Frauen gewählt werden. "Sexismus" geht ja in beide Richtungen. Als Held geht man gerne fast drauf um die hübsche Prinzessin vor dem Drachen zu retten, wenn das die Heldin für den Prinzen bringt hat es irgendwie immer ein wenig was von einer Parodie.



    Quote

    Und ich weiß nicht, ob dir bekannt ist, dass zB im antiken Griechenland Homosexualität (bei beiden Geschlechtern) völlig normal war. In Theaterstücken deutlich vor der Moderne (Shakespeare!) waren transvestitische Komödien gang und gäbe. Wie kommst du darauf, dass diese Art von Toleranz eine Erfindung der Moderne ist?


    Weil mir beispielsweise kein einziger Herrscher in gleichgeschlechtlicher Ehe bekannt ist. Weil wir hier wenn dann von einer regional begrenzten Toleranz der Eliten reden.

  • In weiten Teilen Aventuriens mag zwar Gleichberechtigung herrschen, aber Homosexualität ist trotzdem keine gängige Spielart der Liebe. Der Sündenpfuhl Al´Anfa wird häufig auch als Ort der "elfischen Liebe" bezeichnet und wenn ich mich nicht irre hatte Amir Honak einen Liebhaber. Aber so etwas tuscheln die Mittelreicher häufiger, als dass sie es als "Normal" empfinden würden. Der Begriff der elfischen Liebe deutet widerum entweder darauf hin, dass Elfen entweder vermehrt schwule/queere Beziehungen eingehen oder dass man feminine Züge bei menschlichen Männern und Elfen generell besonders mit Homosexualität in Verbindung bringt. Amazonen/ Achmad Sunni neigen zu lesbischen Beziehungen. Die traviagläubigen Mittlreicher gehen jedoch meist klassisch heterosexuelle Monogamien ein und das spiegelt sich auch so als Norm in Regionalbeschreibungen oder bei bürgerlichen, wie auch adeligen, Paaren in Abenteuern wider. Kisow hat meiner Erinnerung nach ein paar homoerotische Geschichten und Abenteuerszenen eingebaut, u.a. irgendwo mit Nahema, wenn ich mich nicht irre.


    Was mich jedoch irritiert: In diesem Faden habe ich zweimal gelesen. Eine weibliche Verführerin habe Vorteile. Ich stelle mir die Frage warum das so sein solle? Weil nach Meinung der Verfasser (u.a. @Goltron) mehr heterosexuelle Männer in aventurischen Machtpositionen sitzen und die VerführerIN deshalb zu X% effizienter ist? Oder weil eine Frau angeblich Männer UND Frauen ins Bett kriegen kann? Beides wären mMn falsche Annahmen, die zweite sogar eine ziemlich chauvinistische.

    Und aus dem Chaos sprach eine Stimme: ´Lächle und sei froh, denn es könnte alles viel schlimmer kommen.` Also lächelte ich, war froh und es kam schlimmer...


    Im Balash gibt es auf alle Waren 19% Mherwed-Steuer

  • Quote

    Weil nach Meinung der Verfasser (u.a. @Goltron) mehr heterosexuelle Männer in aventurischen Machtpositionen sitzen und die VerführerIN deshalb zu X% effizienter ist?

    Ja. Ich würde auch sagen man trifft öfter auf eine männliche Wache als auf eine weibliche. Das ist aber alles sehr tendentiell und sicher nicht Wert deshalb das Geschlecht des Charakters zu verändern. Ich denke man kann mit einem männlichen Verführer auch sehr viel Spaß haben. Ein klassisches Bild ist ja beispielsweise die starke Frau die hinter einem schwachen Herrscher steht und mit dieser kann der Verführer wiederum anbandeln. Das Klischee für selbst herrschende Frauen ist hingegen eher das sie selbst stark sind.

  • Ist vielleicht ein Thema für die Geschlechterdiskussion? (Nebenbei, dem einen oder anderen Sonnenkönig wurde öfters mal das italienische Laster vorgeworfen)


    Regeltechnisch sollte ein männlicher Elfenverführer etwa die gleichen Chancen haben wie eine weibliche, wenn man denn ein Aufgeklärtes, gleichberechtigtes und freizügiges Aventurien spielt. Man kann als SL ja auswürfeln, ob der zu Verführende überhaupt für einen Versuch geeignet ist:


    1-5: Sexuelle Präferenz passt, keine moralischen Bedenken (Traviabund, feste monogame Beziehung etc.) -> leichte Probe, geringe Auswirkungen
    6-10: Sexuelle Präferenz passt, moralische Bedenken vorhanden -> Probe erschwert, man kann den Verführten danach jedoch stärker unter Druck setzen
    11-20: höfliches Desinteresse bis hin zu unfreundlichem Verhalten


    Je nach Region und Aventurien kann ein beliebig abgewandelter Schlüssel verwendet werden. Kann sein, das man als Elf auch mal bessere Chancen zur Verführung mit einem Adlerschwinge Wolfsgestalt hat, dann müssen eben noch ein paar andere Posten mit ausgewürfelt werden.

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Goltron schrieb:Das ist nun das Problem an diesem Begriff den ZwergNase hier eingeführt hat da er vielleicht per Definition richtig ist, ich aber eigentlich nicht unbedingt darauf hinaus will was "allgemein" darunter verstanden wird.


    Es gibt zwischen Männern und Frauen gewisse biologische Unterschiede welche unabhängig aller Gleichberechtigung dafür sorgen das sie in der Gesellschaft die selbe Rolle verschieden gut ausfüllen. Ich empfinde es als unpassend oder konstruiert das zu ändern. Soldaten, Ritter, Schmiede, Bergleute - so etwas sind für mich einfach männlich besetzte Professionen. Das soll nicht heißen es darf in einer Fantasy Welt hier keine Frauen geben, vorallem SC´s können und sollen immer die Ausnahme sein. Aber ich brauche keine Armeen die zur Hälfte aus Frauen bestehen und keine (menschliche) Schmiedin an der Esse während der Mann das Kind hütet.





    Wobei ich das beim spielen als wenig relevant empfinde, mich stört es eher hin und wieder beim Lesen in irgendwelchen Quellenbänden. Mein Eindruck ist eigentlich das die meisten SL´s oder AB Schreiber bewusst oder unterbewusst NSC´s mit "Männerprofessionen" dann doch überwiegend mit Männern besetzen und "Frauenprofessionen" mit Frauen. Und ich bin mir recht sicher das Vorteile wie Gutes Aussehen überproportional oft von Frauen gewählt werden. "Sexismus" geht ja in beide Richtungen. Als Held geht man gerne fast drauf um die hübsche Prinzessin vor dem Drachen zu retten, wenn das die Heldin für den Prinzen bringt hat es irgendwie immer ein wenig was von einer Parodie.




    • Das ist klassischer Sexismus
    • Vergleichst du das "irdische" gelernte Rollenbild und willst es auf eine Spielwelt pressen, welche mit einer gewissen Absicht dieses Rollenbild NICHT fördern will.
    • Der zweite Absatz ist eine Mischung aus "man kennt es nicht anders" (anerzognener Sexismus) und wohl meist der Tatsache, dass die meisten SL ebenfalls dieses antrainierte Rollenbild haben und sich gedanklich selten davon lösen. Das heißt nicht, dass es für die Gruppe störend ist, aber Gleichberechtigung beginnt bei einem brechen mit Rollenbildern.

    Klar gibt es physiologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, weshalb sich oft die Berufe zu "Männerberufen" oder "Frauenberufen" entwickelt haben, aber wir sind im 21. Jh, wenn man etwas werden will, wird man es.

  • wenn ich mich nicht irre hatte Amir Honak einen Liebhaber.

    Das stimmt so nicht, Amir hat nicht nur einen Liebhaber. ;)


    Aventurien ist eigentlich voll von homosexuellen Beziehungen - in Abenteuern, Romanen, in Regionalbeschreibungen. Selbst die Tulamiden oder Novadis haben keine Gesetzeslage oder ähnliches, das dagegen spricht. Da ist Travia mehr dagegen, aber die kennt man in dem Raum eh nicht...

    I ♡ Yakuban.


  • Ich bin ebenfalls auf den Thread wie von Sternenfänger angesprochen ausgewichen da es dort besser zu passen scheint. Aber hier auch so viel: Vielleicht solltest du die Posts nochmal genauer lesen. Sexismus ist negativ, benachteiligend behaftet, und das habe ich nie gefordert. Ein gewisses Rollenbild ist davon abgesehen nicht automatisch etwas schlechtes. Zumindest scheint sich die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung nicht daran zu stören. Nur weil es ein solches gibt heißt das nicht das es auch in irgendeiner weise erzwungen wird. Gleichberechtigung ist nicht das selbe wie Gleichheit.

  • Es gibt zwischen Männern und Frauen gewisse biologische Unterschiede welche unabhängig aller Gleichberechtigung dafür sorgen das sie in der Gesellschaft die selbe Rolle verschieden gut ausfüllen.

    Nicht in Aventurien und auch in keinem der Rollenspiele, die ich kenne/spiele, und die teilweise auf unserer Erde spielen.
    Persönlich finde ich das auch gut so.
    Als Autor und Erfinder spart man sich bestimmt eine menge Zeit, so etwas in Werten widerzuspiegeln, man vergrätzt keine weiblichen Spielerinnen, die das "Frauen sind nicht so stark, aber sie können besser kochen"-Schema nicht mögen und man hält auch jene männlichen und weiblichen Spieler bei der Stange, die ihren Charakter spielen, wie siech ihn vorstellen, ohne Abzüge oder Boni zu bekommen, die gar nicht in ihr Konzept passen.


    Mein Eindruck ist eigentlich das die meisten SL´s oder AB Schreiber bewusst oder unterbewusst NSC´s mit "Männerprofessionen" dann doch überwiegend mit Männern besetzen und "Frauenprofessionen" mit Frauen.

    Das ist dann den irdischen Weltbildern der SL anzulasten, nicht der aventurischen Weltbild oder der Hintergrundwelt, die das ganz klar nicht vorsehen.
    Was ich auch gut finde.
    Es sind/waren z.B. auch sehr viele Frauen Kirchenoberhäupter, Herrscher, in hohen Adelsrängen Regierende, oder eben Schmiedin, Soldatin, Ritterin.


    Weil mir beispielsweise kein einziger Herrscher in gleichgeschlechtlicher Ehe bekannt ist. Weil wir hier wenn dann von einer regional begrenzten Toleranz der Eliten reden.

    Es ist ja in der Wiki Auflistung nicht immer angegeben, ob es nur eine Beziehung ist oder auch verheiratet, Beziehungen so einige, wie der Link von ZwergNase aufführt. Und diejenigen haben diese Beziehung nicht heimlich im dunklem Kämmerlein, sondern treten mit diesen Partnern durchaus auch offen auf.
    Gesellschaftsfähig ist gleichgeschlechtliche Liebe daher voll und ganz. Selbst im Travia-Vademecum wurde gesetzt, das auch die Travia-Kirche eine gleichgeschlechtliche Ehe durchaus akzeptiert und sogar schließen kann, wenn der Geweihte das möchte.


    Ich denke sogar, dass die gesetzte gleichgeschlechtliche Akzeptanz Aventuriens der heutigen Moderne der irdischen Welt weiterhin voraus ist. Gerade unter dem Gesichtspunkt, dass das Mitte der 80er Jahre gesetzt ist, Ehen dazu gehören und sehr offen zelebriert wird, schlicht "zur Welt dazu gehört.

  • Quote

    man vergrätzt keine weiblichen Spielerinnen, die das "Frauen sind nicht so stark, aber sie können besser kochen"-Schema


    Wieso wird denn dieser Unterschied automatisch negativ besetzt? Mir ist das jetzt egal, aber angenommen man gäbe weiblichen Charakteren -1KK dafür aber +1IN. Das wäre spielerisch gesehen eher ein Vorteil. Vielleicht nicht für alle Professionen, aber für die meisten.






    Quote from Goltron

    Weil mir beispielsweise kein einziger Herrscher in gleichgeschlechtlicher Ehe bekannt ist. Weil wir hier wenn dann von einer regional begrenzten Toleranz der Eliten reden.


    Quote from Schattenkatze

    Es ist ja in der Wiki Auflistung nicht immer angegeben, ob es nur eine Beziehung ist oder auch verheiratet, Beziehungen so einige, wie der Link
    von ZwergNase aufführt. Und diejenigen haben diese Beziehung nicht
    heimlich im dunklem Kämmerlein, sondern treten mit diesen Partnern
    durchaus auch offen auf.


    Mein Beitrag war auf irdische Herrscher bezogen als Antwort um die Stellung der Homosexualität in der irdischen Geschichte.


    Wie ich bereits schrieb: Gerade Aventurien ist an vielen Stellen eng an das Mittelalter und andere Epochen angelehnt weshalb ich es als unpassend empfinde die Rolle der Geschlechter dann zu vereinheitlichen. Das muss man natürlich nicht so sehen, jedem das seine.

  • Nur wenn eine Balancierung und Gleichwertigkeit von IN und KK für einen Kämpfer-Charakter gegeben wäre. ;)
    Den IN-Bonus halte ich allerdings ebenso wie die KK für ein Klischee. Und wenn ich eine starke Ritterin spielen möchte (mache ich), dann soll sie stark sein und keinen KK-Abzug bekommen, nur weil sie eine Frau ist.


    Aber DSA sieht eine solch artige, bzw. häufig (nicht immer)) auftretende Ungleichheit in der körperlichen Stärke nicht vor. Das war von Anfang an so und das hat sich in den Editionen nie geändert.
    Dafür bin ich persönlich DSA (und den anderen Rollenspielen, die ich spiele/gespielt habe und die das auch so halten) persönlich sehr dankbar.


    Was in der Tat jeder so finden kann, wie er möchte und inm Falle des nicht-Gefallens umändern. Aber rein den Hintergrundsetzungen nach ist die Gleichberechtigung und im Weiteren die gleichgeschlechtliche Liebe ganz eindeutig gegeben.

  • Ich wollte damit auch nur aufzeigen das ein solcher Unterschied nicht automatisch Frauen benachteiligen muss sondern auch das gegenteil der Fall sein kann. Selbst bei Kämpfercharakteren wäre das nicht unbedingt eine Benachteiligung da diese meist sowieso Ini 15 haben wollen.

  • Mein Beitrag war auf irdische Herrscher bezogen als Antwort um die Stellung der Homosexualität in der irdischen Geschichte.

    Hat-Tschep-Sut war eine Pharaonin und soweit ich weiß hatte sie mehrere Ehefrauen.

    Of course she's gay!

  • Naja dafür gilt KK für die Basis von AT und PA sowie auf die Lebenspunkte und TP/KK. Gerade hohe KK-Werte sind besser als hohe IN-Werte, nach Kampfgespür gibt's keinen Grund mehr noch höher zu gehen.


    Bei den Orks gibt es den unterschied zwischen Weiblein und Männlein ja, und da ist das Frauenbild - interessant...


    Ich seh da jetzt keinen Mehrwert darin, dass sich Geschlechter wertetechnisch unterscheiden sollten. Wäre nur wieder eine Regel mehr zum Merken. Auf alles andere kann man ja eh mehr oder minder drauf eingehen in seiner eigenen Gruppe - da liegen die Schwerpunkte ja auch bei jeder Gruppe anders.


    Edit:

    Hat-Tschep-Sut

    Gesundheit! :P

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    In Carcosa.