Verwandtschaft Ork, Mensch, Elf, Zwerg

Zitat von Satinavian

Natürlich gibt es keine Evolution in Aventurien. Aber auch irdisch ist die Klassifikation von Kreaturen nach Arten und Unterarten und sonstigen Kategorien viel älter als die Evoluionstheorie. Das wäre also keinerlei Hinterungsgrund.

Sicher würde auch der Nandusgeweihte Carolus Linnecher aus Thorwal Ork und Mensch, Zwerg und Elf, Goblin und Oger verschienen Arten zuordnen, wie auch den Seetiger und den Boronskuttentaucher und allerlei sonstiges Getier aus Sumus Schoß. Genau wie die Pflanzen und die Steine.

Dabei würde er sicherlich den großen Unterschied zwischen den vernunftbegabten Spezies und den golinesken, nein gar affenartigen Vertretern überbetonen.

Damit will ich sagen, ingame besteht ein großer Unterschied zwischen Orks und Menschen. Während man Zwergen und Elfen als Wesen mit Verstand als annähernd gleichwertig ansieht, werden Orks als niedere Zweibeiner gesehen und sicher näher zu den Ogern als zu Menschen gestellt.

Outgame gibt es bei DSA keine Verwandschaften, keine genetischen Distanzen zwischen Lebewesen/Arten und keiner kann aus irgendwelchen Gensequenzen Stammbäume von Computern errechnen lassen, weil es keine Gene in DSA gibt. Sowas brauchte der Ulli K. (äh Tsa natürlich) nicht.

Zitat von Schattenkatze

Übrigens mögen ja Orks und Elfen nicht miteinander fortpflanzungsfähig sein, Halbelfen dagegen schon mit Orks, wie dieser Halbork mit halbelfischer Herkunft demonstriert: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rrul%27ghargop

Da würde ich widersprechen wollen. Besagter Rrul'ghargop wurde nicht auf 'natürlichem Wege' gezeugt, sondern mittels Magie (s. Das Jahr des Greifen, S. 161). Damit ist er im Grunde ein Holberker und deshalb wohl eine Chimäre.

Kommt halt drauf an, wen man fragt.

Für Borbarad gehörten die Menschen auch mit zu den Goblinesken, weil sie sich von Orks und Goblins praktisch nicht unterschieden, für den Gelehrten der archaischen Achaz ist ebensowenig ein Unterschied zwischen den verschiedenen primitiven Warmblütern zu erkennen, viele südländische Menschen werfen Orks und Ferkinas in einen Topf als primitive blutrünstige nördliche Barbarenvölker von denen sie sich sehr klar distanzieren wollen, selbst bei den isolationistischeren Elfenvölkern kann man sich fragen wie sie über die Unterschiede zwischen Menschen, Orks und Goblins so wirklich denken.

Dass mittelreichische Menschen Orks tendentiell primitiv und häßlich finden und ihnen eher feinselig gegenüber stehen und sie entsprechend gern als sehr verschieden kategorisieren, ist keine Frage.

Allerdings meinte ich all dies gar nicht. Sondern dass wir, als Außenstehende ohne eventurische Vorurteile die aventurischen Völker auch dann kategorisieren können, wenn dort keine Evolution herrscht, genau, wie man dies zuvor irdisch tun konnte.

Wir können sagen das sind Orks, Elfen, Zwerge usw.

Ob Orks, Elfen, Zwerge etc. "gute" Arten im biolog. Sinne sind können wir nicht sagen, daher ist es outgame egal ob man sie als Völker, Spezies oder sonst was bezeichnet.

Richtig ist immer nur Ork, Elf...

Zitat von Satinavian

Kommt halt drauf an, wen man fragt.

Das ist aber eine vollkommen andere Debatte; dir geht es offenbar um den 'Fluff'. Innerweltlich gibt es natürlich verschiedene Ansichten zu den verschiedenen Völkern/Spezies und so haben Borbaradianer dazu andere Ansichten als z.B. andere aventurische Gelehrte, die versuchen, sich die Welt auf andere Art erklärbar zu machen. HA, S. 36:

"Nach dem Verständnis aventurischer Gelehrter setzt

sich die Gruppe der Schrate aus mehreren Rassen zusammen,

die allesamt gedrungene Humanoide sind. Meistens werden

hierzu die Trolle, die Waldschrate, die Wühlschrate und die

Yetis gezählt, manche Gelehrte nennen auch noch die Zyklopen,

die Riesen und die im Riesland hausenden Vulkanschrate. Andere

Theorien zählen die Orks und die Goblins ebenfalls zu dieser Gruppe (...)"

Was den Crunch angeht, ist all das aber geklärt, so auch zu den Orks, um die es hier ja ursprünglich mal ging. Am prägnantesten ist es in der HA (S. 60) zusammengefasst. Die Orks werden von Brazoragh geschaffen und dann in die Dritte Sphäre 'entlassen', sie werden von ihm zu einem bestimmten Zweck und nach einem seinen Vorlieben entsprechenden 'Design' geschaffen.
Die Frage, ob sie eine eigene Art sind, ist damit auch vollkommen geklärt. Ja, es gibt Ähnlichkeiten zu anderen Zweibeinern, aber keinerlei Verwandtschaft mit jenen und kein Verhältnis im Sinne von gemeinsamer Art (Ober- und Unterart usw.):

"Brazoragh, der noch nicht sehr lange einen Platz unter den

Beherrschern Alverans innehat, mag die ‚schuppige Brut‘

nicht sonderlich, die das Land dominiert – und sie ihn ebenso

wenig. Also beschließt er, das zu tun, was die Götter in

solchen Fällen schon seit Anbeginn der Zeiten zu tun pflegen:

Er erschafft eine Rasse, die seinen Vorstellungen besser

entspricht. Kräftig soll sie sein, robust, aber auch heißblütig

und mutig.

Da die maritimen Völker mithilfe ihrer echsischen Diener alle

wärmeren Gebiete der Welt beherrschen, wählt er einen Ort

am Rand der neu entstandenen Kältezone als Heimat für seine

Kreaturen und stattet sie mit einem dichten Pelz aus, der

sie vor der Kälte schützt. So betreten die ersten Orks in der

Gegend des heutigen Greifenfurt die Dritte Sphäre. Und aufgrund

des orkischen Mondkalenders ist dies auch der früheste

Zeitpunkt, dessen kalendarisches Datum wenigstens grob

bekannt ist: Von nun an sind es noch etwa 36.000 Jahre bis

zu Bosparans Fall.

Über seine Alveraniare, die zumeist die Gestalt von

stierköpfigen Orks annehmen, lehrt Brazoragh sein Volk, sich

im Kampf gegen die anderen Völker durchzusetzen. Doch

auch Ingerimm, Tairach und Simia finden Gefallen an den

zähen Schwarzpelzen, offenbaren sich ihnen und lehren sie

die Schmiedekunst und die Verehrung der Ahnen.

Bald breiten sich die kriegsversessenen Orks im ganzen Norden

Aventuriens aus. Im Süden stoßen sie jedoch auf die Echsenrassen,

und nach einigen verlustreichen Schlachten sehen

sie ein, dass das „trockene, heiße Land im Süden“ die Mühe

nicht wert ist."

Ja, man könnte sicher sagen, alles sind eigene Arten und jede weitere Klassifizierung sinnlos. Sonderlich sinnvoll erscheint mir das nicht, denn auch klassich werden z.B. mit "Geschuppte", "Maririme", "Schratige" "Katzenartige" ... gröbere Kategorien eingeführt und andererseits Unterscheidungen gemacht, die klar die Artengrenze nicht überschreiten wie mit Weißpelzorks oder Utulus.

Aber eigentlich ist das egal. Worauf es mir ankam, war klar auszudrücken, dass ich Orks und Menschen für weit ähnlicher halte als z.B. Menschen und Elfen. Weil es eben zwischen Menschen und Orks nur sehr wenige, eher unbedeutende biologische Unterschiede gibt, weit weniger und weniger bedeutsam als zwischen Menschen und jeder beliebigen anderen Art.

Zitat von Gurrgak

Da würde ich widersprechen wollen. Besagter Rrul'ghargop wurde nicht auf 'natürlichem Wege' gezeugt, sondern mittels Magie (s. Das Jahr des Greifen, S. 161). Damit ist er im Grunde ein Holberker und deshalb wohl eine Chimäre.

In der Tat.

Im Wiki-Artikel steht das allerdings nicht drin. Allerdings ist in JdG hinsichtlich der Herkunft ein "wohl" drin, was es wiederum zu einer (starken) Vermutung/Möglichkeit macht, nicht zu einem eindeutigen Fakt. Eine Chimäre sehe ich da auch nicht, er wird da auch als "Sohn von" bezeichnet. Es scheint da halt wohl schamanisches Wirken mitgespielt zu haben, so meine Vermutung, dass aus der Zeugung überhaupt was wurde und möglich war.

In "Land der stolzen Schlösser" ist er übrigens der Sohn eines Orks und einer elfischen Sklavin, und da steht gar nichts über möglicherweise magischen Einfluss bei der Zeugung bei - deshalb wurde das wohl auch später angepasst, weil da wohl übersehen wurde, dass Ork und Elf ja seit DSA-Urzeiten gar nicht möglich ist.

Man sollte nicht die irdische Evolutionslehre auf Dere zu übertragen versuchen, wenn der Kanon vollkommen eindeutig etwas vollkommen anderes sagt. Die Menschen wurden im Sechsten Zeitalter von Reißgram erschaffen. Die Orks im Neunten von Brazoragh. Die Zwerge wurden im Vierten Zeitalter von Angrosch in Tharun erschaffen und im Zehnten auf Aventurien losgelassen. Die Goblins werden wohl im Zehnten Zeitalter von Mailam Rekdai erschaffen worden sein. Die Elfen sind im Zehnten Zeitalter aus dem Licht getreten. Das sind eindeutig unterschiedliche Spezies, ob sie nun fruchtbar miteinander sind oder nicht. Mag ja sein, dass die Götter bei der Erschaffung der Spezies voneinander abkupfern oder auf deren "genetische" Kompatibilität achten. In den Facebookgruppen gibt es diese schöne Regel, dass der Kanon Grundlage der Diskussion sein sollte und nicht das, was man sich für die eigene Gruppe zusammenreimt. Würde sich hier auch empfehlen.

Niemand in diesem oder einem andern Thread wollte irdische Evolutionslehre nach Aventurien bringen oder hat behauptet, dass die dortigen Völker einer natürlichen Evolution entstammen. Ich bin mir nicht sicher, weswegen wir jetzt schon die dritte oder vierte Gegenrede zur aventurischen Evolution haben.

Deswegen:

"Soweit ich weiß gehören alle Lebewesen zu der gleichen Spezies, die dazu in der Lage sind, miteinander fruchtbare Nachkommen zu haben. Das folgt dem gängisten (Fortpflanzungsgemeinschaft) biologischen Artenbegriff. Auf Orks und Menschen trifft das zu und somit gehören sie dieser Definition nach zur selben Spezies."

Damit das gilt, müssten die irdischen, durch die Evolution bedingten Gesetzmäßigkeiten gelten.

Für Dere indes gilt: Von einem anderen Gott in einem anderen Zeitalter erschaffen = andere Spezies.

Zitat von Arantan

Das sind eindeutig unterschiedliche Spezies, ob sie nun fruchtbar miteinander sind oder nicht.

Woran machst du diese Eindeutigkeit fest?

Ein Gott kann doch seine Schöpfung auch ganz bewusst als Subspezies ("Rasse") einer anderen erschaffen und nicht als eigenständige Spezies.

In der weiter oben zitierten Textstelle aus der HA wird sogar ebenfalls von Rasse gesprochen und nicht von Spezies oder Art.

Zitat von Arantan

Damit das gilt, müssten die irdischen, durch die Evolution bedingten Gesetzmäßigkeiten gelten.

Nein.

Auch lange vor der Evolutionstheorie hat man Fortpflanzungsfähigkeit für sehr wichtig gehalten, wenn man damals über Arten und Rassen gespochen und Kreaturen entsprechend eingeordnet hat. Der hohe Stellenwert der Fortpflanzungsfähigkeit bei diesen Betrachtung hat nicht ursächlich mit der Evolution der Arten zu tun.

Fangen wir mal (mytholgisch) an:
Zwerge wurden (u.a.) von Angrosch gebaut, Orks von dem Stierköpfigen, Elfen kamen aus ner Lichtwelt. Oger entstnaden als Ogeron zerplatzte.

Irisch entstand alles Leben aus einer Zelle - die aventurischen Beispiele jedoch nicht - außer die Götter/Schöpfer benutzen alle die gleiche Knete/Ton/Materie.

Von eienr Verwandschaft der "Völker" können wir derisch alos auch nicht sprechen - außer die Mythen sind so etwas wie Adam+Eva.

Erstaunlich ist auf jeden Fall das die Menschenfrau recht anpassungsfähig ist, denn meist verdanken wir ihr Halbelfen und (unfreiwillig) Halborks (was an das Liger-Beispiel erinnert; danke Drei ???).

Aber damit endet dei "normale" Kompatibilität, denn ich habe bisher - und hoffentlich nie - von Halbgolbins, Halbtrollen noch Halbzwergen (obwohl so mancher kleinwüchsiger Mneschen könnnte bei seine Urahnen ...) gehört.

Ich muss sagen, ich finde die Setzungen darüber, wer sich in Aventurien mit wem fortpflanzen kann reichlich willkürlich.

Evolution und dergleichen soll es offenbar nicht geben, die Elfen sind wirklich aus dem Licht getreten, et cetera.

In anderen Fantasywerken sowie in diversen Mythologien ist einfach alles mit allem kreuzbar (siehe der Minotaurus, Sleipnir, et cetera). In Aventurien ... nicht.

Wenn man sagen würde "Nur Rassen mit gleichen oder ähnlichen Schöpfungsmythen sind kreuzbar" würde das noch irgendwie Sinn ergeben, aber das scheint es auch nicht zu sein.

Ja, Zwerge haben eine komische Biologie ... aber keine, die bei Menschen nicht vorkommen könnte. "Mehr Söhne als Töchter" ist als biologische Mutation bei Menschen möglich. Es hat sich bloß nicht durchgesetzt, weil Menschen ... sich nunmal wie Menschen verhalten.

Das halte ich also nicht für einen ausreichenden Grund, warum Menschen und Zwerge nicht kreuzbar sein sollten.

Und Goblins haben überhaupt keine komische Biologie, es sei denn, man ginge davon aus, dass ihr eigener Glaube darüber, wo die Goblinbabys herkommen, zutrifft. (Was unwahrscheinlich ist, denn es gibt ja männliche Goblins. Selbst wenn weibliche Goblins sich fakultativ per Jungfernzeugung vermehren könnten, müsste die sexuelle Vermehrung immer noch funktionieren, sonst hätte die Evolution keine männlichen Goblins mehr hervorgebracht ... hätte Mailam Redkai keine männlichen Goblins geschaffen.)

Zwerge und Goblins leben sehr viel länger, bzw kürzer als Menschen, aber das kann's auch nicht sein, denn die Lebensdauer von Elfen ist sehr viel seltsamer.

Wer isch mit wem paaren kann und dabei etewas neues erzeugne tut, das hat weniger mit Evolution zu tun sondern mit "Anpassung"; sonst müßten sich alle Affen miteinanderpaaren könne, ebneos alle Vögel, Pflanzen etc. Das geht nicht - warum - frag einen Biologen. Und natürlich kann sich auf Dere jedes (!) Lebewesen mit ein anderen Vermischen; deswegen haben wir inzwischen auch einen Halbdrachen in Aventurien - ist nun mal ein Land der Wunder und Magie. Wem interessieren da "Gene"? Misch mal Venusfliegenfalle mit Klapperschlange, wird bestimmt lustig.

Oder eine vollbesoffene Orkin und ebenso besoffener Elfen torkeln in einen Tsatempel, bitten um deren Segen und haben danach Spaß - hoppla, ein Orkelf. (Tsa soll ja Humor haben,. guckt nach Maraskan.)

Zitat von zakkarus

Erstaunlich ist auf jeden Fall das die Menschenfrau recht anpassungsfähig ist, denn meist verdanken wir ihr Halbelfen und (unfreiwillig) Halborks (was an das Liger-Beispiel erinnert; danke Drei ???).

Aber damit endet dei "normale" Kompatibilität, denn ich habe bisher - und hoffentlich nie - von Halbgolbins, Halbtrollen noch Halbzwergen (obwohl so mancher kleinwüchsiger Mneschen könnnte bei seine Urahnen ...) gehört.

Ach, wenn das nur alles wäre. Nicht nur sind auch Ork- und Elfenmütter möglich, früher wurde bei Halbelfen sogar angedeutet, dass Elfenmütter häufiger sind als Menschenmütter

Wir haben mit den Ravesaran eine Spezies, die mit fast allem kompatibel ist, einschließlich Menschen.

Die Archäer konnten scheinbar ebenso problemlos mit Menschen fortpflanzungsfähigen Nachwuchs haben und da stimmt nicht mal die Augenzahl überein.

Und dann gibt es natürlich noch die ganzen Feenmischlinge.

Und wenn wir Magie erlauben, nun, das führt uns zu Holberkern, Dschinnenblütigen, Halbdrachen, Halbdämonen, den ganzen seltsamen Mischlingen in Selem und war da nicht auch noch ein CS-Eintrag zu Verwandlungsmagie und dadurch ermöglichten Schwangerschaften ?

Ähm, ne, früher gab es nur Elfenmütter (Elfen+Zwergenbox). Und Feen sind magische Wesen - wie auch Schelme

Und wohin bringt uns dies ... zur altbekannten, und ältesten Regel für Fantasywelten: "Straßen? Wo wir hinfahren brauchen wir keine Straßen!" (Oder: Fantasy beugt die Regeln.)