Verwandtschaft Ork, Mensch, Elf, Zwerg

  • Schattenkatze: Aus einem anderen Thema ausgegliedert. Wenn es nicht zum Thema gehört, soll eine Diskussion von vorn herein eigenständig geführt werden.


    Immerhin sind Orks und Menschen ja auch Teil der selben Spezies.

    Nein! Das sind sie nicht! Orks sind keine Menschen! Orks sind eine eigene Spezies. Halborks sind daher Hybride.

  • Nein! Das sind sie nicht! Orks sind keine Menschen! Orks sind eine eigene Spezies. Halborks sind daher Hybride.

    Doch! Das tun sie! Orks und Menschen gehören zur selben Spezies! Halborks sind daher eine weitere Subspezies.

    Und jetzt noch einmal ernst, da sich gegenseitig anzuschreien echt nicht zielführend ist:

    Soweit ich weiß gehören alle Lebewesen zu der gleichen Spezies, die dazu in der Lage sind, miteinander fruchtbare Nachkommen zu haben. Das folgt dem gängisten (Fortpflanzungsgemeinschaft) biologischen Artenbegriff. Auf Orks und Menschen trifft das zu und somit gehören sie dieser Definition nach zur selben Spezies.


    Wie definierst du davon abweichend denn Spezies, dass du zu einem anderen Ergebnis kommst?

  • Soweit ich weiß gehören alle Lebewesen zu der gleichen Spezies, die dazu in der Lage sind, miteinander fruchtbare Nachkommen zu haben. Das folgt dem gängisten (Fortpflanzungsgemeinschaft) biologischen Artenbegriff. Auf Orks und Menschen trifft das zu und somit gehören sie dieser Definition nach zur selben Spezies.

    DSA ist halt ein Fantasy-Spiel in dem du vielleicht irdische biologische Ansätze nicht so verwenden darfst. So sind Elfen und Menschen sowie Menschen und Orks fruchtbar. Elfen/Menschen/Orks können also gemäß obiger Definition keine selbe Spezies sein, da Orks mit Elfen nicht fruchtbar sind.

  • Elfen/Menschen/Orks können also gemäß obiger Definition keine selbe Spezies sein, da Orks mit Elfen nicht fruchtbar sind.

    Das liegt aber nur daran, dass ich der Vereinfachung halber gekürzt habe. Eine allumfassende Definition erreicht gerne Mal die Länge einer Dissertation.


    Die Grenzen in der Biologie sind halt manchmal auch fließend und nicht immer schön klar abgehackt. Dementsprechend sehe kein Problem damit, dass Orks und Menschen und Menschen und Elfen nahe genug mit einander verwandt sind, um der Definition nach jeweils zu einer Spezies zu gehören, Orks und Elfen aber nicht.

  • Elfen/Menschen/Orks können also gemäß obiger Definition keine selbe Spezies sein, da Orks mit Elfen nicht fruchtbar sind.

    Das liegt aber nur daran, dass ich der Vereinfachung halber gekürzt habe. Eine allumfassende Definition erreicht gerne Mal die Länge einer Dissertation.


    Die Grenzen in der Biologie sind halt manchmal auch fließend und nicht immer schön klar abgehackt. Dementsprechend sehe kein Problem damit, dass Orks und Menschen und Menschen und Elfen nahe genug mit einander verwandt sind, um der Definition nach jeweils zu einer Spezies zu gehören, Orks und Elfen aber nicht.

    Wären Orks und Menschen unterschiedliche Rassen der gleichen Spezies, müssten sie sich phänotypisch ziemlich ähnlich sehen, ähnlicher als Homo Sapiens und Neandertaler, die bekanntlich beides jeweils eigene Spezies der Gattung Homo sind, obwohl sie fruchtbare Nachkommen miteinander haben konnten. Da dies aber nicht der Fall ist, können Orks und Menschen nicht zur gleichen Spezies gehören. Und dann kommt noch das hinzu, was Halbblut erwähnt hat: Orks und Elfen können zusammmen auf natürlichen Weg keinen Nachwuchs haben. Somit können Orks und Elfen nicht zur gleichen Spezies gehören. Und wenn die beiden nicht zur gleichen Spezies gehören, dann gehören Menschen ebenfalls nicht dazu.

  • Sehe ich genau so.


    Aber viel wichtiger: In Aventurien spielt irdische Biologie nur eingeschränkt eine Rolle.


    Beispiel: Die Elfen haben sich ja nicht aus einen gemeinsamen Vorfahren mit dem Menschen entwickelt, sondern sind aus dem Licht getreten. Spätestens da hört es ja mit Biologie auf...

  • Wären Orks und Menschen unterschiedliche Rassen der gleichen Spezies, müssten sie sich phänotypisch ziemlich ähnlich sehen, ähnlicher als Homo Sapiens und Neandertaler, die bekanntlich beides jeweils eigene Spezies der Gattung Homo sind, obwohl sie fruchtbare Nachkommen miteinander haben konnten.

    Irdisch sind Menschen und Neandertaler nah genug beisammen, dass die Einordlung letzterer als separate Spezies bzw. Unterart recht willkürlich ist und sich immer mal wieder ändert mit vorhandener Minderheitenmeinung bei den Experten. Neandertaler sind also ziemlich genau an der Grenze. Und ganz genau da würde ich den Ork auch sehen.


    Nicht, dass das aventurisch wen interessiert, die haben keine irdische Taxonomie und irdisch haben wir keine Orks um sie genauer zu beobachten.



    Was ich allerdings für recht sicher halte, ist dass Menschen und Orks weit ähnlicher sind als Menschen und Elfen oder Menschen und Zwerge.

  • Was ich allerdings für recht sicher halte, ist dass Menschen und Orks weit ähnlicher sind als Menschen und Elfen oder Menschen und Zwerge

    Werft diesen Ketzer in das reinigende Feuer des Götterfürsten!!! :)

  • Was ich allerdings für recht sicher halte, ist dass Menschen und Orks weit ähnlicher sind als Menschen und Elfen oder Menschen und Zwerge.

    Das bezweifle ich, denn allein vom Aussehen stehen Menschen den Elfen und Zwergen näher als den Orks. Orks wiederum stehen dafür den Goblins näher.

  • Wären Orks und Menschen unterschiedliche Rassen der gleichen Spezies, müssten sie sich phänotypisch ziemlich ähnlich sehen, ähnlicher als Homo Sapiens und Neandertaler, die bekanntlich beides jeweils eigene Spezies der Gattung Homo sind, obwohl sie fruchtbare Nachkommen miteinander haben konnten.

    In der Paläontologie wird das biologische/populationsgenetische Artenkonzept wie ich es oben zusammengefasst habe nicht verwendet (Ausnahmen bestätigen die Regel).


    Die Einteilung von homo sapiens und Neandertaler in verschiedene Spezies beruht auf einer anderen Definition als der, die ich minimalistisch zusammengefasst habe und kann somit nicht als Gegenbeispiel dienen, um die Zugehörigkeit von Ork und Mensch zur selben Spezies nach eben dieser Definition zu widerlegen.


    Wie ähnlich sich einzelne Lebewesen sehen ist für das biologische Artenkonzept ebenfalls nicht interessant. Das wäre eine Form von Morphologischer Definition von Spezies wie sie möglicherweise inneraventurisch von den dortigen Gelehrten angewendet werden könnte.

  • Was ich allerdings für recht sicher halte, ist dass Menschen und Orks weit ähnlicher sind als Menschen und Elfen oder Menschen und Zwerge.

    Das bezweifle ich, denn allein vom Aussehen stehen Menschen den Elfen und Zwergen näher als den Orks. Orks wiederum stehen dafür den Goblins näher.

    Elfen sind allesamt magisch, haben ein seltsames salasandrabasiertes Schwarmbewußtsein, können natürlich zweistimmig sprechen und singen, haben einen seltsamen Metabolismus, mit dem sie ihr Schlafbedürfnis fast beliebig schieben können, altern nicht normal, nachdem sie ausgewachsen sind, sondern bleiben körperlich nahezu in Stasis bis sie ihr Lebenssziel erfüllt haben ect.


    Zwerge haben eine natürliche Biologie, mit der drei mal so viele Männer wie Frauen vorkommen und die meisten Männer nicht an der Fortpflanzung beteiligt sind. Fast wie in gewissen Insektenstaaten. Das Ganze passiert über Zwillings, Vierlings- und Achtlingsgeburten der Männer. Zwerge sind immun gegen alle möglichen giftigen Metalle und sonstigen Substanzen. Zwergenkörper haben eine erheblich höhere Dichte. Zwerge altern extrem langsam. Zwerge sind kleiner und mit Menschen nicht fruchtbar.


    Orks haben eine andere Gebissform und mehr Haare.


    Es kommt nicht immer nur auf's Aussehen an.

  • Lapis:

    Das ändert aber nichts daran, dass Deine Aussage zu den Orks schlicht und einfach falsch ist.


    Es kommt nicht immer nur auf's Aussehen an.

    Aber es kommt auch nicht auf die Fortpflanzungsfähigkeit an. Wir reden zu dem von einer Fantasywelt, die zwar versucht realistisch zu sein, aber trotzdem eine Fantasywelt bleibt. Da speieln die irdischen regeln der Biologie keine so große Rolle.Wir wissen zwar zu wenig über den Ursprung der verschiedenen Völker (außer bei den Elfen), aber man kann davon ausgehen, dass wir es mit unterschiedlichen Spezies zu tun haben, auch wenn fälschlicherweise Begriffe wie Rasse oder Volk verwendet werden.

  • Das ändert aber nichts daran, dass Deine Aussage zu den Orks schlicht und einfach falsch ist.

    Falls du an einer weiteren Diskussion über das Thema interessiert sein solltest, dann begründe deine Aussage doch bitte sachlich.

    "Nein Du!" hilft uns hier nicht weiter.

  • Falls du an einer weiteren Diskussion über das Thema interessiert sein solltest, dann begründe deine Aussage doch bitte sachlich.

    Das habe ich, zum Beispiel wurde in meiner Antwort an Satinavian und schon davor von mir und von Halbblut genannt, weshalb Dein wissenschaftlicher Ansatz hier nicht funktioniert. Außerdem gibt es fortpflanzungsfähige Hybride, so schreibt jedenfalls die wirklich seriöse Max-Planck-Gesellschaft.

  • Das habe ich, zum Beispiel wurde in meiner Antwort an Satinavian und schon davor von mir und von Halbblut genannt, weshalb Dein wissenschaftlicher Ansatz hier nicht funktioniert. Außerdem gibt es fortpflanzungsfähige Hybride, so schreibt jedenfalls die wirklich seriöse Max-Planck-Gesellschaft.

    Die Existenz von fortpflanzungsfähigen Hybriden habe ich nicht angezweifelt. Trotzdem herzlichen Dank für den lesenswerten Überblick!

  • Die Existenz von fortpflanzungsfähigen Hybriden habe ich nicht angezweifelt.

    Sorry, aber genau so habe ich Deinen Beitrag, in dem Du Orks und Menschen zum Teil der gleichen Spezies gemacht hast, verstanden.

  • Diese Debatte ergibt wenig Sinn. Bei allen genannten Völkern (mit Ausnahme der Elfen) ist der jeweilige Ursprung mit göttlichem Schöpferwillen erklärt. Die ganze Welt ist in ihrer Entstehung nach einem fundamental anderen - fantastischen - Konzept entworfen als unsere irdische Realität. Es gibt darin keine Logik, die einem naturwissenschaftlichen Anspruch gerecht wird. So ist der Kanon. Wenn man sich auf diesen als verbindliche Debatten-Grundlage nicht einigen kann, dann kann ohnehin nicht mehr diskutiert werden.
    Wenn manche Spezies also miteinander Nachwuchs zeugen können und andere nicht, dann kann man daraus schlechterdings nichts 'Wissenschaftliches' ableiten: Es ist beliebig, es ist ein weiteres fantastisches Element in einer Fantasie-Welt.
    Wer meint, dass dem nicht so sei, soll dann bitte auch entsprechende Quellenverweise liefern, anhand derer man diskutieren kann. Ich für meinen Teil kenne keine kanonischen Text zu Dere/Aventurien, der eine Evolutionslehre nach irdischem Verständnis beinhaltet, aber einige, die sie explizit verneinen.

  • Wenn manche Spezies also miteinander Nachwuchs zeugen können und andere nicht, dann kann man daraus schlechterdings nichts 'Wissenschaftliches' ableiten: Es ist beliebig, es ist ein weiteres fantastisches Element in einer Fantasie-Welt.

    Beliebig mein Freund?


    Es ist der Wille Tsas hier am Werke!

  • Eventuell weiter führende Themen in diese "biologische" Richtung sind: Wetter, Physik und Co. in Aventurien und Halbork- und Halbgoblin-Diskussion


    Übrigens mögen ja Orks und Elfen nicht miteinander fortpflanzungsfähig sein, Halbelfen dagegen schon mit Orks, wie dieser Halbork mit halbelfischer Herkunft demonstriert: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rrul%27ghargop


    Irdische Biologie kann man nicht auf Aventurien übertragen, wie von Famburasch angeführt. Dafür ist es viel zu sehr fantasy und OT durch den Schöpferwillen der Autoren geformt und IT durch den Schöpferwillen durch Götter.

    Es gibt auch keine Evolution und Herkunft von den Affen, die Menschen in Aventurien und überhaupt die aventurische Geschichte sind extrem jung.

  • Natürlich gibt es keine Evolution in Aventurien. Aber auch irdisch ist die Klassifikation von Kreaturen nach Arten und Unterarten und sonstigen Kategorien viel älter als die Evoluionstheorie. Das wäre also keinerlei Hinterungsgrund.


    Natürlich kann man auch sagen, auf Dere gibt es so was wie Arten und Unterarten gar nicht was die Diskussion ob Orks eine eigene Art sind, müßig machen würde. Aber sonderlich sinnvoll erscheint mir das auch nicht.