Spieler verstößt gegen Prinzipientreue II

Hallo Blue_Master,

herzlichen Glückwunsch, dass du dich entschlossen hast zu Spielleitern, viel Erfolg und viel Spaß Es ist eine ganz besondere Position, um dieses tolle Hobby zu erleben (nicht unbedingt eine leichte ).

Also erstmal würde ich sagen: ja, ein Mord ohne jeglichen Grund verstößt fundamental gegen die Prinzipientreue einer ausgebildeten Akademiekriegerin. Zur Prinzipientreue gehört ja u.a. auch "Schutz der Schwachen", sich an die Gesetze des Landes zu halten und ehrenvoll zu handeln. Nichts davon ist mit Mord vereinbar.

Wenn es IT keinerlei Grund gibt, den Jäger zu ermorden heißt das, dass der Grund auf OT-Ebene liegt und sollte OT mit dem Spieler geklärt werden. "Warum willst du den Jäger töten?" (=Motivation des Spielers). "Warum sollte deine Kriegerin den Jäger töten?" (Motiv der Kriegerin).

Vielleicht hat dein Mitspieler ja eine völlig falsche Vorstellung davon was es ausmacht, eine Kriegerin zu spielen? Oder er weiß jetzt schon, dass er sie zu einer Belhalhar-Paktiererin machen will und legt früh die Grundsteine? (Okay, als Neueinsteiger wahrscheinlich eher nicht...)

Klär auf jeden Fall mal OT ab, was seine character fantasy ist, wenn er die Kriegerin spielt. Wen will er da verkörpern, was gibt es ihm, die Kriegerin zu spielen, was erwartet er von der Figur? Macht? Eine unbezwingbare Nahkämpferin? Eine Killermaschine? Falls ja spricht ja nichts dagegen, dass er einen anderen Charakter wählt/erstellt, der besser dazu passt. Oder er spielt die Kriegerin eben so, dann gerät die character fantasy aber mit dem Charakter des Charakters in Konflikt.

Und da hätte ICH jedenfalls keine Probleme damit, die Erschwernis von Prinzipientreue auf sämtliche Proben umzulegen, also jede Attacke mit einem entsprechenden Malus zu belegen. Oder eine erschwerte Mutprobe (Mut = Tatkraft, Entschlussfreude). Wenn man im rondrianischen Ehrenkodex aufgezogen wurde, fällt es halt nicht leicht, das Schwert gegen Unschuldige zu erheben. Und der Nachteil existiert nunmal, ihn nicht auszuspielen würde ihn bedeutungslos machen.

Unmöglich machen würde ich es dem Spieler nicht - es ist immer noch sein Charakter. Es ihm aus dem Charakter mit seinen Werten heraus zu erschweren halte ich jedoch gerechtfertig.

Und mach ihm ruhig klar, dass es für einen Mord auch inneraventurische Konsequenzen geben kann/wird.

Aber zu erst einmal suche das Gespräch. Rollenspiel ist ein kommunikatives Hobby und Kommunikation sollte an erster Stelle stehen.

Hallo Blue_Master,

tut mir Leid wegen der Verwirrung. Aber ja, innerhalb der Spielwelt oder am Spieltisch.

Jeder hat halt eine unterschiedliche Erwartung ans Rollenspiel und jedes Kaufabenteuer setzt einen gewissen Rahmen, innerhalb dessen sich die Spielenden bewegen sollten, damit das Abenteuer funktioniert wie gedacht. Also hier, dass ihr "Helden" spielt und nicht Schurken und Mörder.

Aber wenn euch Pen and Paper grundsätzlich Spaß macht - man kann natürlich auch eine "graue" oder "dunkle" Gruppe spielen, wenn das besser zum gemeinsamen Spielstil passt.

Berichte gerne, wie es ausgegangen ist

Zitat von Blue_Master

Mir gefällt es bisher zumindest sehr gut.

Willkommen auf dem Orki, Blue_Master.

Eigentlich sollte ein Mord, auch noch willkürlich, gegen jegliche moralische Grundsätze verstoßen. Auch in Aventurien verstößt Mord zudem gegen das Gesetz.

Insbesondere sind Akademie-Krieger und -Kriegerinnen sehr rondrianisch ausgebildet, das heißt, ehrenhafter Kampf und ehrenhaftes Auftreten und eher Schutz von Schwachen sollte der Prinzipientreue entsprechen, nicht etwa das Gegenteil.

Ist denn diese Prinzipientreue bei dem Archetypen noch irgendwie ausgeführt/erklärt?

Ich schließe mich aber an: Bespreche das erst mal mit dem Spieler.

Frage ihn, warum sein Charakter jemanden ermorden möchte, sprecht darüber, was der Stand einer Akademie-Kriegerin in euren Augen ist, wie ihr die Prinzipientreue definiert, über rondrianische Ideale, und ja, auch darüber, dass Taten, gute wie schlechte, durchaus inneraventurisch Konsequenzen nach sich ziehen können.

Sprich: Besprecht, wo ihr selbe Vorstellungen habt, wo unterschiedliche, und überlegt euch, wo ihr euch treffen könnt bei unterschiedlichen Vorstellungen.

Vielleicht wäre auch ein anderer Charakter für den Spieler passender? Einer, der eigentlich von Haus aus aus nicht ehrenhaft auftritt?

Vielleicht hat er eben eine ganze andere Vorstellung und Erwartungshaltung als Du.

Aber auch dann - oder gerade dann - sollte ihr euch in der Gruppe einigen, wie ihr es haben wollen: Konsequenzen für Taten (also bei einem Mord und das kommt raus entsprechende Konsequenzen) oder nicht oder weniger.

Aber eben erst: Erst OT reden und sich vergewissern, dass sich alle auf der gleichen Verständnis-Ebene bewegen, und dann IT Konsequenzen einsetzen, wie Erschwernis, oder dass die Kriegerin vielleicht bald gegen Mord gesucht wird, wenn sie sich dabei erwischen lässt.

Zitat von Blue_Master

Verstößt ein Mord ohne Grund, es gibt wirklich keinen, nicht fundamental gegen diesen Charakter?

Mord ohne Grund (aber mit hundertprozentiger Sicherheit erwischt zu werden) fände ich sogar für einen bösen Charakter daneben.

Irgendein Motiv, und sei es Habgier, sollte schon da sein, sonst ... kommt das rüber wie jemand, der einfach nur mal ausprobieren will, was passiert wenn er das macht. Die reine Lust am Töten ... tja, das ist tatsächlich eine künftige Belhalar-Paktiererin. Und es hat seine Gründe, warum Paktierer eher als NSC geeignet sind.

(Gibt solche Spezis, die in Computerspielen erstmal einen NPC umbringen, nur um zu sehen ob das geht, und wenn ja, was passiert. Bei einem Pen&Paper RPG ist eigentlich klar, dass es SL-Entscheid ist was passiert, was sich der Spieler da erhofft, ist mir also völlig unverständlich. Vielleicht müsst ihr den Unterschied zwischen PC Spielen und Pen&Paper noch mal besprechen - der besagte Spieler ist, anders als am PC, nicht der einzige, der Spaß haben will. Mir würde es an Stelle der anderen SpielerInnen ziemlich auf den Senkel gehen, das ganze Abenteuer mit dem Ausspielen des Gerichtsprozesses der Kriegerin zu verbringen, statt Abenteuer zu erleben.)

Ich würde da OT (außerhalb des Spiels) drüber sprechen. Offensichtlich sind die Vorstellungen vom Tischrollenspiel DSA unterschiedlich.

Wenn du nichts gegen solches Spiel hast, kannst du ihm auch helfen, den Charakter plausibler zu gestalten.

Weg mit Prinzipientreue, her mit Jähzorn und Streitsucht! Vielleicht noch einen (abgeschwächten; Hausregel) Blutrausch oben drauf.

"Was hast du gesagt!!!" Erschlägt Jäger. "Aber er hat doch nur gefragt, wo du her kommst???" "Ah, ich hab verstanden er will mich 'weg machen'. Ups." Muss man aber natürlich mögen - meins wär's meistens nicht.

Ein Mord in Aventurien - gerade wo Praios groß angesehen wird (also fast überall außer in Meridiana) - ist ein Verbrechen.

Das hat mit Prinzipientreue nichts mehr zu tun. Hier geht es um Gesetz und Moralvorstellung.

Gut, wenn der Spieler seine Figurn nicht mag, so kann man sie auch loswerden.

Seit 1990 gilt in fast ganz Aventurien einige uralte (teils aus 3 BF) Grundgesetze; so kann bereits in manchen Orten das Strafrecht bereits bei Angrabschen oder Schlägerei (S.44) zu tragen kommen.

Nun, wer in einem Kampf oder Zweikmpf mit der Wffe tötet, muß den Hinterbliebenden min. 50 D auszahlen. Bei Unklarheit oder ohne Zeugne landet so jemand für min. 1 Jahr im Kerker etc.

Jedoch (S.46): "Der geplante Mord zieht in fast allen R. Av. schwere Strafen nach sich. Viele Mörder entgehen nicht ihrer Hinrichtung."

Sollte dieser Krieger vor seinen Begleitern von diesem Plan geprahlt haben, würden sie als Mittäter ebenfalls das Spiel im Steinbruch weiterspielen dürfen - wenn die Richter gnädig sind.

Aventurien ist kein rechtsfreier Raum - ganz im Gegenteil - das sollten sich alle Spieler schnell klar machen!

Eigentlich ist es bei DSA angedacht, dass man Helden spielt, die guten. Einfach so Leute umbringen passt da definitiv nicht dazu.

Wenn die Spieler was anderes spielen wollen, dann wird sich da sicherlich ein passendes Rollenspiel finden.

Erfahrungsgemäß versuchen viele Neueinsteiger erst einmal die Grenzen des Möglichen in einem Rollenspiel auszuloten. Und eine der großen Stärken des Rollenspiels ist ja, das die Grenze nur die gemeinsame Fantasie darstellt. Von daher würde ich diesen Versuch nicht zu hoch hängen, außer der Spaß der Mitspieler leidet darunter. Dann wäre ein OT-Gespräch angebracht.

Vielleicht kann man über diesen Nachteil "Prinzipientreue" nochmal verhandeln?

So in der Richtung: "Wenn dir diese Prinzipien so sehr im Weg sind, dann streiche den Nachteil einfach. Dafür kriegst du von mir (dem SL) im Austausch den Nachteil Gesucht II und ein Dämonenmal."

Ich hatte ja eine völlige RPG-Neulinge-Gruppe. Den einzigen den ich etwas zügeln mußte war der Klau-Alles-Dieb. Und ja, als die Gruppe den "einfachen Weg" nehmen wollte, und den Palast mit den Yeti-Wachen stürmen wollten. Aber einfach (grundlos?) jemanden umzubringen gehörte nicht dazu.

(NEULINGE sind so etwas von anstrengend - dafür müßte es Regeln geben!)

Ich halte es in der Diskussion für elementar, dass Ihr (alle) ganz neu im Rollenspiel seid.

Wenn pen&paper als analoge Variante gängiger Computerspiele betrachtet wird, ist das Verhalten nicht so unwahrscheinlich. Das angekündigte Vorhaben allerdings merkwürdig.

Es ist nicht einmal das Spieltisch-Genre, Shadowrun und Paranoia hätten keine große Not mit einem Mord aus Langerweile, es ist schon der DSA-Kosmos, und der ist Euch bislang ziemlich unbekannt, allen voran jenen, die sich ohne vorherige Lektüre zu Dir an den Tisch gehockt haben.

Also richtig, ein Gespräch muss her.

"ICH möchte das eher so spielen, als wären wir Helden in Minas Tirith, nicht Hancock und nicht Deadpool."

Denn... wir stimmen Dir zwar alle zu, aber die Spielweise ist ja absolut frei verhandelbar.

Und wenn der Spieler lieber Slapstick-Gewalt spielen möchte, muss man sich überlegen, ob das in Deinem Aventurien geht.

Abhilfen wurden besprochen: Punkte aus Prinzipientreue können nicht auf dem Charakterblatt Verwendung finden, wenn man einen chaotisch eigenwilligen Gewaltmenschen spielen will. Das wird auch jedem rollenspielerischen Roh- und Neuling einleuchten. Eine Kriegerin ohne Prinzipientreue II ist allemal spielbar, die rondrianische (edle) Prägung an den Akademien wird ja kaum in 100% der Fälle gelingen; der Charakter wie beschrieben, bekäme bei mir (z.B.!) statt Prinzipientreue die Nachteile "misslungene Reifeprüfung" (10AP, kein Kriegerbrief), Angst vor Fernkämpfern II (ein traumatischer Todesfall in der Familie?, 16AP) - es wären sogar noch 6AP übrig ;-).

Ein Mord würde normale Strafverfolgung nach sich ziehen. Und alles wäre im Rahmen von DSA erklärt. Das geht. Man muss nur ein bisschen im Besteckkasten suchen.

ps: beim nochmal drüberlesen kommt mir der Gedanke, der Spieler könnte die "Begründung" für seine Mordbereitschaft von sich weisen. Auch das würde funktionieren, dann hätte der Charakter allerdings die schlechte Eigenschaft... nennen wir es 'unbeherrschte Brutalität" - dann käme es tatsächlich zwangsläufig zu weiteren Vorfällen (s. Nachteil "schlechte Eigenschaft"). Und weiteren Strafverfolgungen (gesucht I, gesucht II, gesucht III - erneut mit unerwartetem AP-Regen!) . Der Charakter würde also voraussichtlich kein Veteranenalter erreichen - aber man weiß es nicht. Und die anderen Helden der Gruppe wären natürlich ebenfalls gefragt, ob sie das mittrügen. Wenn ein Mitspieler dann zum Nachtlager die Büttel des Barons bestellt, kommt man rasch zu einer gruppeninternen Auseinandersetzung, für deren Erreichen andere Spielrunden Jahre brauchen. Und die dann auch mal eine Gruppe auseinander fetzt.

Was ganz klar schlechter ist, als alle diese Täler zu durchschreiten, ist in meinen Augen ein erhobener Zeigefinger, "Du darfst das nicht!", "das ist schlechtes Rollenspiel!" ^TM, etc.

Das kann man machen, wenn beim Würfeln oder bei den AP gemogelt wird.

Zum Fantasy-Rollenspiel gehört IMHO immer, die Fantasie der anderen in die eigene Welt hinein zu stricken.

Kurz Vorweg:

OT bedeutet out time und IT bedeutet in time.

Out time meint dabei alles, was außerhalb der Rolle zwischen euch als Menschen passiert. In time meint dabei alles, was eure Figuren im Spiel tun und sagen.

Zitat von Blue_Master

Daraus resultiert, dass derjenige der die Kriegerin spielt, unbedingt einen Jäger in einem belebtem Dorf ermorden will. Dies hat er schon angekündigt.

Hier solltest du dem Spieler OT ansprechen und erklären, dass das nicht die Art von Spiel ist, die Du spielen möchtest. Je nachdem was für ein Mensch er ist wird er dann verstehen wo das Problem liegt und einlenken oder den Sturkopf machen.

Zitat von Blue_Master

Aktuell befinden wir uns noch in der Phase zu schauen, ob denn am Ende des Tages wirklich alle Lust auf Pen and Paper und DSA haben. Mir gefällt es bisher zumindest sehr gut.

Es ist ganz wichtig beim Rollenspiel daran zu denken, dass nicht alle zusammenpassen. Es kann möglicherweise sein, dass Dein Mitspieler zu der Sorte gehört, die man im Internet gemeinhin Murderhobo nennt. Diese ziehen ihren Spaß beim Rollenspiel nicht aus Charakterspiel, dem bezwingen von Herausforderungen oder einer spannenden Geschichte, sondern daraus die Sau rauszulassen als wäre der jährliche Purge.

Falls sich das in einem klärenden Gespräch bewahrheiten sollte, dann werdet ihr nicht entspannt zusammen spielen können.

Meiner Meinung nach starten die meisten beim Pen&Paper als Murderhobos die einfach nur dummen Schwachsinn machen und dir als SL den Tag erschweren, ich würde hier aber meinem Vorredner entschieden widersprechen dsass du dann nicht mehr mit diesem Spieler spielen solltest, in der Regel ändert sich das Verhalten mit der Zeit und wenn der Spieler merkt dass sowas in Game Konsequenzen hat. Also spätestens wenn sein erster Krieger von den Gardisten platt gemacht wird, oder die ganze Gruppe ein paar Tage später von einer Lanze Ritter zerlegt wird weil sie ihm gegen die Gardisten geholfen haben (das sind dann die Helden in diesem Szenario), dann werden sie in Zukunft ihre Taten genauer überdenken. Das ist zwar doof für dich weil dein vorbereitetes Abenteuer ruiniert wird, aber für die Spieler kann das trotzdem eine unterhaltsame Erfahrung sein.

Ich würde die Screentime der Konsequenzen dennoch davon abhängig machen, ob die anderen SpielerInnen ebenfalls einen Murderhobo-Spielstil pflegen. Wenn friedliebendere Leute mit der Erfahrung aus der Sache rausgehen, dass Murderhobos alle Aufmerksamkeit für sich beanspruchen können, und sich alles um den Murderhobo dreht, ist das auch nicht optimal.

Wie kams denn zu der Jäger-Mordplanung? Also in welchem Kontext trat der Jäger auf? Weil kein Spieler setzt sich hin und denkt „ah, im nächsten Dorf ist sicher ein Jäger, na den bring ich jetzt mal um“. Also irgendwie muss der ja vom Meister eingeführt worden sein. Und seis das die Helden auf ein totes Bambi getroffen sind und jetzt meinen Jäger allgemein sind böse.

Ansonsten vllt einfach genug andres zum Umhauen anbieten, Räuber, Orks. Nach 2-3 Abenden gemetzel hatter den Jäger vllt vergessen.

Ich vermute mal ihr seid alle noch auf der eher jüngeren Seite? Da is manchmal Kommunikation untereinander noch schwieriger souverän durchzuziehen.

Oder geht direkt hin und erstellt euch eine neue Gruppe komplett selbst und gemeinsam. Dann bist die Kriegerin und ihren Mordplott auch erstmal los und man sieht besser worauf die einzelnen Spieler lust haben