Posts by E.C.D.

Quote from Gnupi

- Der "Ich steiger alles mal auf einen soliden Basiswert"-Typ: Steigert alle Talente auf einen Wert von TaW 6-7, ohne Grund / Anlass und nimmt dann den Profis die Butter vom Brot.

Das, würde ich behaupten, ist mit DSA5 noch weiter relativiert, weil Erfolgsproben noch seltener binäre Erfolgsproben sind, dafür meistens die erreichte QS relevant ist. (Jedenfalls, wenn die Spielleitung den Unterschied zwischen Erschwernis -z.B. rostiges Schloss- und notwendiger QS -z.B. raffiniertes Schloss- gut verstanden hat!). Gerade weil ich mäßige TaW gar nicht störend finde sondern eigentlich sehr plausibel, sind für meinen Geschmack dafür zu wenige AP auf dem Markt. (-> die SE "es-sei-denn-Du-hast-schon-TaW7-oder-höher", die wir in DSA4.1 gespielt haben, fehlen mir; sind aber mit dem reliablen Buchhaltungs-/Kosten-System von DSA5 leider nicht kompatibel.)

Wenn andererseits jemand jenseits seiner vermeintlichen Kernkompetenz einen TaW wirklich in meisterliche Grade gesteigert hat, dann ist das ja kein "Butter vom Brot nehmen", sondern dann ist eben jemand Profi, dem man das prima vista nicht zugetraut hätte.

Nein, zakkarus , so schlecht war die Steigerung bis DSA3 nicht!

Das System hatte einen eklatanten Fehler: die Steigerung war vom Glück abhängig. Und dieses Glück kam ziemlich offensichtlich statistisch unplausibel leichtfüßig zu den Leuten gelaufen, wenn sie im stillen Kämmerlein ihre Talente oder Zauber über gewisse Schwellen steigern wollten. Allein. Zu Hause.

Ohne Mogeln war DSA3-Steigerung wesentlich besser als das Kaufsystem! Die Steigerungsversuche, die man hatte, konnte man schlicht nicht auf einzelne Inselbegabungen werfen, wie es mit 4 und 5 im Kaufsystem möglich und leider auch weitverbreitet ist.

Realismus: schön! Ein Bespiel. Dass ich Reiten beharrlich steigere, obwohl wir eine fußläufige Gruppe spielen, ist unrealistisch. Ich möchte aber, wenn wir -herrje!- irgendwann einmal zu Pferden kommen, und weil mein Charakter ja eigentlich ein Ritter ist, vielleicht dann nicht wie ein nasser Sack im Sattel sitzen. Also, wenn wir starten: bin ich mit Reiten 8 ein exzellenter Reiter! Wenn wir 1111AP später einmal aufsitzen können, bin ich verglichen mit meiner Umwelt (nicht mit meiner Gruppe) wahrscheinlich nur noch ein mittelmäßiger Reiter. Das ist aber überhaupt nicht mein Charakter! Meine Kumpels, denen ich immer von meinen Reitkünsten erzählt habe, gucken sich das an und lachen.

Ja, ich höre Eure Argumente wohl...: "Ohne Pferd kann man seine Reitkunst nun einmal nicht verbessern!"

Wie toll funktioniert Kaufsystem-Steigerung in anderen Fragen der Plausibilität?
- Talente dürfen pro Jahr IT nicht mehr als 3 Punkte gesteigert werden, denn sonst wäre Berufsausbildung in Aventurien ja eine Angelegenheit von einigen Monaten.
- themennahe Fertigkeiten müssen immer mindestens auf einem ~50%-Level mitgezogen werden, denn sonst entstehen Turniersieger am Schwerte, die sich mit dem Anderthalbhänder allenfalls selbst verletzen. Kletterexpertin Klara Climbimbia kann nicht über einen zweihändebreiten Balken balancieren. u.s.w.

Wenn nur gelernt wird, was im Abenteuerleben passiert, verwäscht das außerdem die Gruppenzusammensetzung. Denn dann ist ja auch klar, dass man ständig zuschaut, mithilft und das Vorgehen bequatscht - und jeder lernt das gleiche, wenn auch vielleicht nicht dem Betrage nach. Sinnesschärfe und Menschenkenntnis geht aber auf jeden Fall bei allen durch die Decke, denn das wird ja ständig benötigt.

Wenn ich nicht das steigern darf, was den Charakter ausmacht, sondern nur das, was ihm gerade passiert, dann gibt es wohl bald nichts mehr, was den Charakter ausmacht. Grauenvoll! Da schreibe ich mir lieber Talentpunkte auf, deren Herkunft ich nicht so genau erklären kann. Dann ist mein profunder Kenner von Legenden und Mären aus aller Herren Länder genau dieses nämlich 2 Jahre später immer noch - und nicht bloß ein rudimentärer Märchenkenner. Und er musste dafür auch nicht in jeder Taverne seine Sammlung mit einer anderen Reisenden tauschen. "Heda, ich erzähle Euch eine Geschichte, wenn eine von Euch dafür auch eine erzählt!" *Gruppe augenroll**Meister stöhn*

Also: wenn schon Kaufsystem (ohne Regelmechanik gegen das one-trick-pony), dann auch Narrenfreiheit! m2p

Bei uns ist es auch längst so, dass Fähigkeiten spawnen können. Ich möchte es mal "lernen durch üben und nachdenken" nennen. Dass dabei manchmal überraschende Expertisen entstehen ist korrekt. Mich persönlich stört es aber z.B. viel mehr, wenn jmd. olympiareif reitet und null Tierkunde hat - oder welche Abhängigkeit man auch immer als Beispiel greifen will. Schon sehr lange sind bei uns die Meister nicht mehr die Dompteure des vernunftunbegabten Gernegroß. Das hat auch etwas mit Fantastik und Storytelling zu tun und mit Respekt vor dem Gestaltungswillen des Spielers... (sprich: es ist ok für mich, dass Dein Held ähm... überraschend gut Bescheid weiß. Er ist ja ein... nennen wir es mal Held.)

Quote from Sturmkind

Aber nur weil ich als Spieler sage ja ich höre mir zum Themen Gebiet "Schmieden" jedes Seemannsgarn an, werde ich dadurch nicht zum Meisterschmied.

Ähm.... doch. Du würdest bei mir keine Berufsgeheimnisse schmieden dürfen... Aber alles andere... so vor dich hinmurmelnd... "...und dann hat er, glaube ich, erzählt, dass man es nicht zu schnell ins Wasser tauchen darf..."... "ok - schade, geht wieder auseinander. Warte, da hatte doch der alte Ork was mit Spucke erzählt..." usw usf

Doch ganz genau: wenn Du vom Zuhören zum Talentwert x gekommen bist, dann hast Du offenbar sehr gut (genau x-mal und x-gut) zugehört.

Ich denke ich würde Dir wegen der fehlenden Routine die Routine-Probe untersagen.
Und ich würde, wenn Du zum ersten Mal wirklich einen Schmiedehammer in der Hand hältst, Deine Schmiedekenntnisse mit einer Erschwernis von -3 belegen.
Hatte ich schon erzählt, dass es dafür eine Optionalregel gibt? Die ist übrigens nicht nur eine Gestaltungsmöglichkeit für die SL , sondern auch eine garantierte Erschwernis-Begrenzung für den Spieler.

Was darüber hinaus geht, ist in meinen Augen eher Mobbing. Du kannst zwar super klettern, aber Du kannst nicht (nicht!) diesen glatten Baum hochklettern, denn dafür brauchst eine umschlingende Technik, und die kann man, wie Dir leicht klar sein dürfte, an Gebirgzügen nirgends erlernen!

He Dude... gib ihm -3, wenn Du 's so siehst.
Erstaunlich, wie es in der Diskussion... ähm... nicht voran geht.

Wo wurde das aufgeweicht?

Mit Vor- oder Nachteilen und Sonderfertigkeiten kann man leichtere oder schwerere Proben haben, mehr QS , weniger Zustände u.s.w.

Durch eine Erleichterung oder Erschwernis vom Meister verhängt wird evtl. ebenfalls eine QS modifiziert. Das ist basalste Probenmechanik, schon immer so und in allen Systemen.

Das eine hat mit dem anderen ziemlich wenig zu tun.

Was DSA5 abgeschafft hat, sind die "AP-Sonderfertigkeiten" - mit einem Kauf verändern sich die Kosten für weitere Käufe. Das hat meines Wissens absolut Bestand.

Quote from Hacos

Sollte das nicht das Buch "Weltenwanderer" sein, dass diesen Monat kommt?

Der Podcast ist von Juni 24 ... achnee 24. Juni 25, jedoch: ja! Weltenwanderer ist der besagte Limbus-Band.

Das PDF war schon bei den Collectoren, und Veröffentlichung ist im Juli.....

Ich halte es für ziemlich verwegen, eine Bedeckung aller denkbaren Subspezialisierungen und Minderbegabungen mit Sonderfertigkeiten, Vorteilen oder Nachteilen anzustreben.

In einigen Fällen ist es naheliegend: Sinnesschärfe differenziert über ~6 Nachteile, 5 Vorteile, 3 Anwendungsgebiete, wenigstens 6 SF.

In anderen Fällen wundere ich mich massiv - sogar über das bloße Angebot: bei der Holzkenntnis musste ich nachgucken, ob Bruderschwester Grumbrak mir nicht vielleicht eine Birke aufbinden will - jedoch gibt es diese SF wirklich. Gleich stellt sich die Frage, ob denn jemand mit guten Werten in Holzbearbeitung oder Pflanzenkunde oder beidem - aber ohne Holzkenntnis nun nicht in der Lage ist, eine Baumart genau bestimmen, das Alter eines Holzgegenstandes oder was man aus jenem Holz alles herstellen kann und ob er nicht weiß, wie man einen Baum am besten fällt. Da würde ich aber ganz schön hölzern gucken, wenn meine SL solche Ideen hätte. Der Holzbearbeitung wird damit das theoretische Grundlagenwissen abgesprochen. Und kann ein Held diese wunderbaren Bestimmungen vornehmen, wenn er die SF erworben hat - aber keine Talentwerte?

Also... nein! Detailreichtum ist nicht gut gelöst, wenn wir unsere 59 Talente noch durch je 7 Subqualifikationen aufspleißen.
Die Kosten-Echtheit von DSA5 sollte auch nicht als Argument herhalten, dass dann im Zweifelsfall etwas nicht gekonnt wird.

Wenn man sich eine SF wie z.B. Holzkenntnis an den Charakter heftet, ist das ein Deko-Element - solche SF dürfen aber nicht mit Talentwerten um Bedeutung konkurrieren.

Für Holzkenntnis gesprochen: Der Held kennt sich besonders gut Bäumen aus. Besser als andere Pflanzenkundler und Holzbearbeiter kann er die Baumart genau bestimmen, ihr Alter, was man aus dem Holz alles herstellen kann und wie man einen Baum am besten fällt. Bei Proben auf Holzbearbeitung und Pflanzenkunde, die sich um Bäume drehen, erhält der Held einen Bonus von +1 QS (bis zu einem Maximum von 6 QS ).

Wenn man solche kleinen Goodies auf dem Charakterbogen haben möchte, spricht da nichts gegen. Erleichterungen / Bonus durch Spezialwissen sind gestalterisch freundlicher, als Malus & Erschwernisse und auch eingängiger als Charaktermerkmal. Wie viele Zeilen im Freundebuch waren positiv-Merkmale und wie viele negativ-Merkmale? - gut, seine Nachteile (schwimmt nicht, hässlich, behäbig) hätte vielleicht auch niemand aktenkundig gemacht - da sind wir RPGler etwas mehr an Objektivität interessiert.

Im wesentlichen gehört die ganze Frage der Feindifferenzierung in die Hand des Spielleiters und es ist ein bedauerlicher Trend, dass dessen Fingerspitzengefühlt so wenig Vertrauen genießt. -20 und verbieten fördern diesen Trend allerdings evtl.?

*einen Schluck Met für alle*

Warum rückt Ihr nicht von Euren beiderseits grenzabsurden Positionen ab?

Für einen jungen Gjalsker ist Gassenwissen in Vinsalt schwerer, als für einen Grangorer.

Quote from Helden des Gottwals, S.7, "Neue Kultur: Gjalsker"

Die Gjalsker sind großgewachsene, zähe Kinder der Natur, die den Gefahren ihrer Heimat mit wölfischer Stärke und Schläue begegnen, den Errungenschaften der zivilisierten Welt jedoch mit Staunen.

(Dafür gibt es auch einen Regelansatz *seufz*)
(i.e. Sturmkind hat prima vista Recht)

Wahrscheinlich hat der Gjalsker deshalb auch einen signifikant niedrigeren TaW in Gassenwissen als der Grangorer. Und die Sache ist geritzt.
So muss es aber nicht sein - der Gjalsker Schamane hat mit gutem Grund (in seiner lokalen Funktion) einen Startwert Rechtskunde 5 - und trotzdem wird er nicht besonders viel von den Straf- und Zunftornungen Grangors wissen. Soweit d'accord? Also:

1. Absolut nicht schreibt DSA oder DSA5 oder irgendein Band desselben, dass alle Helden die gleiche Probenmodifikation erhalten.

- andererseits -

Wenn ein Charakter einen niedrigen Wert in einem Talent hat, ist das der Standard der geringen Kompetenz. Und die Sache ist geritzt.
Wenn ein Charakter - oder genauer gesagt: dessen Spieler - den TaW steigert, steht dahinter ein Gestaltungswille; und es ist nicht an der SL diesen Gestaltungswillen "besser-zu-wissen". Daher:

2. Die Schlechterstellung eines Charakters in einer Probe wegen einer aus der Charakterhistorie abgeleiteten geringeren Kompetenz ist übergriffig von der Spielleitung.

Die SL kann mit ihrer Einschätzung richtig liegen, niemand stört sich dann an einer Probenerschwernis. Und die Sache ist geritzt.

Wenn sich allerdings der Spieler unfair behandelt fühlt, dann ist es IMHO egal, ob das ein Onkel war, ein weitgereistes Buch, eine traumhafte Eingebung anything - der Talentwert ist für AP gekauft, und die SL hat das zu akzeptieren.

3. Besser eignet sich für eine Abstufungen innerhalb einer Gruppe und innerhalb einer Proben-Situation eine Betrachtung von Gründen, die eine Probenerleichterung nahelegen. Und diese naheliegenden Gründe müssen nicht explizit eine Erleichterung darstellen. Eine Runde, die sich beschwert, weil ein kleinerer oder größerer Teil der Gruppe aus offenkundigen Gründen auch ohne Crunch-Erleichterung ein Chancen+ erhält, ist mir noch nicht begegnet.

Erleichterung ist auch eine Ungleichbehandlung aber eine Würdigung, Anspielen, Spottime für Experten.

Eine Erschwernis enthält immer eine Unterstellung - und ein Probeverbot, wo andere eine Probe würfeln dürfen, ist in meinen Augen sehr schlechte Spielleitung. Nach meinen Erfahrung managen sich die Ergebnisse der Proben recht gut selbst ohne SL-Keule, gerade in DSA5, weil das QS-System die Minderbegabten bei weitreichenden Erfolgen automatisch ausschließt.
Noch etwas zum Thema "Wird eine Probe überhaupt zugelassen": Sehr wohl wird eine Probe von der SL oder von Spielerseite initiiert, und dass die Meisterin Charaktere a priori ausschließt, einzelne oder alle, verstößt zunächst einmal gegen die Spielregeln.

Quote from Kodex des Schwertes, S.31, "Einsatz von Talenten"

Selbst wenn ein Held nur über geringe Erfahrung in einer Fähigkeit verfügt, kann er versuchen, das Talent einzusetzen.

Erstens ist es also nicht automatisch die SL , die eine Probe anfordert. Und zweitens sollte sie - außer bei absurden Unterfangen - eine solche nicht mit Verbot oder absurden Erschwernissen wegbügeln. m2p

Quote from Asfalon

Gibt es Einschränkungen welchen TA Magiekunde oder z.B. Sphärenkunde ein profaner Char maximal erreichen kann?

höchste beteiligte Eigenschaft + 2, das dürfte profane Klassen etwas ausbremsen

Quote from Sturmkind

Im Talent Klettern wird die Kletternprobe von Wand zu Wand erschwert, da beschwert sich niemand über Willkür.

Eine Unterscheidung von Wand zu Wand (Schwierigkeit des Problems) ist nicht, und das wurde Dir auch schon entgegengehalten, das Äquivalent zu einer Unterscheidung von Chimärologen zu Drakologen (Unterscheidung von Experten zusätzlich zu ihrer Unterscheidung durch ihre Talentwerte).

Quote from Sturmkind (editiert)

Der Chimärologe bildet sich durch handwerkliche SF ab, die eine Probe auf Magiekunde (Magische Wesen) nicht tangieren:
Chimärenmeister (SF)
dauerhafte Transmutation (SF)
Asfaloths Segen (SF)
u.s.w.
Und natürlich mit dem Ritual CHIMAEROFORM.
Man kann aber hunderte AP in Chimärologie versenken, ohne dass man sich "Wissen" in der Einsatzmöglichkeit [Chimären] von Magiekunde (Magische Wesen) aneignet.

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Und das irritiert mich so: ein Held könnte sehr plausible Gründe auf dem Charakterbogen stehen haben, und Du gestündest ihm keinen Bonus zu, weil diese Crunch-Elemente RAW keine Konsequenzen für das Wissensspektrum rund um seine SF und Vorteile nennen. (so war Deine Argumentation bei Ortskenntnis)

Andererseits attestierst Du der SL ausreichende Kenntnis über die Wissenspektren, die in einem Talentwert enthalten sind oder eben fehlen.

Ich finde grundsätzlich beide Bewertungsmaßstäbe hinnehmbar, den zuletzt genannten halte ich aber für wesentlich subjektiver und angreifbarer.

*auch ich wurde gezwungen - und dachte wirklich alles wäre gesagt :-)*

1. Ja, Deine Beobachtung ist zutreffend: ich meistere auch 'willkürlich'. Der Unterschied zwischen "Du hast hier eine Erleichterung, weil Du von hier bist." und "Ihr habt eine Erschwernis, weil Ihr nicht von hier seid." ist für mich aber elementar. In Logik und Mathematik ist das u.U. gar nicht weit auseinander, nur 'halbvolles vs halbleeres Glas'. In der Kommunikation ein ganz anderer Schnack.
Ich habe Ortskenntnis auch nur als Indiz benannt, dass hier ein Kenner der Region eine Probe macht. Während 'Kultur Maraskan' oder 'Ortskenntnis Unau' eben nicht beweisen, dass keine Kenntnisse über Havena und dessen Flora&Fauna bestehen.

2. Jeder einzeln Willkürparameter würde mich als Spieler aufregen.

Quote from Sturmkind

Ich sage willkürlich beim Panzerkrebs:

Informationen/Wissen zum Panzerkrebs sind/ist im Lebensraum der besagten Kreatur, auf Skala [allgegenwärtig häufig (automatischer Erfolg) bis legendär selten (-20)] modifiziert, am Beispiel des Panzerkrebses, selten (-3) bis sehr selten (-5).

Quelle?

Und Panzerkrebse dürften in Havena als gefährliche Kreatur ziemlich bekannt sein. Also, woher nimmst Du die Annahme, dass sie eher unbekannt sind?

Quote from Sturmkind

Ich sage willkürlich beim Panzerkrebs:

Desweiteren nimmt die Verbreitung von Wissen über diese Kreatur ab je weiter ich vom Delta des Großen Flusses weggehe. Diese Skala ist fließend: Elenvina, Andergast und Nostria (-3); Punin, Thorwal oder Belhanka (-5); Paavi und Maraskan (-20);

Quelle? Weil es auf Maraskan keine Unheiligtümer Charyptoroths gibt? Ich glaube doch!
Ich denke Du machst aus einer jungen Veröffentlichungs-Geschichte einen Grad der Unbekanntheit und aus der Veröffentlichung in einem Regionalband ein regionales Ausnahme-Phänomen.

Quote from Sturmkind

Ich sage willkürlich beim Panzerkrebs:

Welchen Zugang hatte der SC zu passender Literatur und Bildung [Straßenkind, Eremiten und die meisten Naturvölker (-20) bis Nandus-/Hesindegeweihte und Gildenmagie (+20)] (Skala variiert, je nach dem um was für Wissen es geht)

Das geht konform mit voraussichtlich niedrigerer Magiekunde bei den erstgenannten, wahrscheinlich übrigens auch mit niedrigen Werten Fischen&Angeln bei den genannten und sogenannten Gelehrten. Du attestierst nun selbst, dass es sinnvoll ist, dem Bildungsbürgertum via Magiekunde Zugang zu der Information zuzugestehen, die sonst nur Leute haben, die etwas zu dicht an die Wasserkante kommen. Erschwernis [-20] und Erleichterung [+20] ist surreal - wie kommst Du auf sowas?

Quote from Sturmkind

Ich sage willkürlich beim Panzerkrebs:

kann man sich Informationen herleiten [ja sehr leicht, offensichtliche Ähnlichkeiten zu ... (+20) und nein, sehr spezielles Wesen (z.B. Astralgeist/-dschinn) (-20)]

Das trifft doch genau die Essenz des Talentwertes: Wissen in der Breite. Ich würde annehmen, je besser man sich in einem Fach auskennt, umso leichter kann man sich neue Informationen herleiten.

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Zur An- und Abwesenheit von Wissen & zu bösen Onkeln:

"Der Wind hat mir ein Lied erzählt." - "Das hat Dir der Teufel gesagt!" -

Man muss eine Metapher natürlich erkennen, wenn man eine sieht.
Die Argumentations-Linie ist:

Woher soll klein Berti das denn jetzt wissen -> was weiß ich *shrug* vielleicht hat ein Onkel ihm einen Krug mit Bildergeschichte vermacht...-> dass Du Dich nun am Onkel und seiner erzählerischen Persistenz abarbeitest, finde ich nicht hilfreich. - nein, man hätte auch sagen können: "Woher der Held dies weiß, ist nicht bekannt." Wenige wissen vermutlich, wo sie zuerst vom Ozonloch oder von den aggressiveren Bienenstämmen gehört haben, ich weiß nicht einmal, wo ich zuerst den Buchsbaum-Zünsler aufgeschnappt habe, und der beschäftigt mich noch nicht einmal 1 Jahr!
Hier handelt es sich dann auch noch um irdisches Wissen, und jenes hat zumindest eine objektive Quelle. (oder mehrere)
Bei Heldenwissen hingegen ist doch recht klar, dass es nur theoretisch eine Wissensvermittlung gegeben haben muss. Weder kommt umfangreicheres Wissen aus einer oder auch nur aus wenigen Quellen, noch kenne ich jemanden, der Talentsteigerung entsprechend akribisch spielt. Wohl fragt man interessiert mal nach beim Novadi-Schwimmer oder dem Trollzacker mit Etikette, sprich: wenn ein hoher Talentwert einem generischen Charakterkonzept widerspricht. Verbote, ein Talent weiter zu steigern, gehören bei uns aber vergangenen Epochen an. U.a. weil unerwartetes Können i.d.R. dem Spieler und der Spielrunde Freude bereiten.

Quote from aludd

Kann ein Magier willentlich seine eigene QS senken, wenn er keine so starke Wirkung des Zaubers wünscht?

Das geht, wenn er die Sonderfertigkeit Abgeschwächter Zauber hat.

Quote from Sturmkind

Von mir nun endgültig ein: "Over and Out"

Ich will den Schwierigkeitsgrad noch einmal ein bisschen erhöhen....

Quote from Sturmkind

a) Wie selten sind die Informationen über den Panzerkrebs/das Huhn in Aventurien? => Mod +/-x

b) Wie selten sind Informationen über den Panzerkrebs/das Huhn für Alrik? => Mod +/-x

Beide Fragestellungen sind berechtigt. Sowohl Panzerkrebs vs Huhn, als auch Alrik vs Belrik.

Dass ich Alriks privaten Erfahrungen nicht würdigte, ist falsch. Ich schreibe es gerne noch einmal, die optionale Regel für ungewohnten Talenteinsatz finde ich manches Mal (aber sicherlich nicht regelmäßig) sinnvoll und in diesem Sinne erschweren wir auch Proben. Auch individuell. Nicht immer zur Freude der betroffenen Spielerin. Der Panzerkrebs ist nun keine ganz brilliante Beispielkreatur mehr, weil alle Aventurier außer Unterstadtbewohner hier einen entsprechenden Abzug bekommen -> der ist dann aber schon wieder eher a) als b) (Bekanntheitsgrad in Aventurien), und der Unterstadt-Strolch hat statt dessen anders herum besser eine Erleichterung (Ortskenntnis).

Das Problem ist, dass viele Charaktere wahrscheinlich nicht angemessen mit Ortskenntnissen, nicht einmal mit Lebensläufen ausgestattet sind. Die Entscheidung, ob Alrik hier eine Lebenserfahrung weniger hat, trifft also die SL aus ihrem persönlichen Mindset zu der Figur und korrigiert damit eine vermeintlich unscharfe Bewertung auf dem Charakterbogen. "Du hast zwar auch/sogar TaW ..., aber für Dich ist ist das ... Punkte erschwert weil..." Sehr gewagt. Und für mich viel dichter am protokollierenden PC-Game, allerdings noch weniger vertrauenerweckend, weil das Game wenigstens theoretisch wirklich akribisch den Lebensweg Deines Helden mitprotokollieren könnte.

Mein Schlusswort: ich denke es war unsere Zeit mit "Kreise der Verdammnis", in der unsere Meisterin Wissen um und Ängste vor einzelne(n) Dämonen davon abhängig gemacht hat, wie oft wir sie schon gesehen hatten. (Gerade so, als hätte sie die Regel "ungewohnter Einsatz von Talenten" schon gekannt - ich vermute aber, dass es entsprechend im Abenteuer-Band empfohlen worden war?). Mit einigen Charakter-Auswechslungen war trotz unseres und ihres Bemühens bald die Buchführung insuffizient, sodass wir zur Gruppenerschwernis übergegangen sind und uns dann sehr schnell kompetent genug gefunden haben, einfach die Talentwerte sprechen zu lassen.
Ich denke das war das letzte Mal, dass wir so eine Betrachtung systematisch angestellt haben. Und wenn sie weniger als systematisch angewendet wird, dann ist das halt eine willkürliche Einschätzung des Meisters nach seinem Bauchgefühl und gegen einen vorhandenen Talentwert. Kommt auch bei uns gelegentlich vor, verrauscht zumeist unaufgeregt im Spielfluss (wegen solcher Lappalie würden Leute eine Gruppe als passend oder unpassend betrachten?! krass!) - wenn ich es fühle, stets mit Argwohn gegen die Spielleitung. Meines Erachtens oft sehr überflüssig; Charaktere sind selten nachweislich derart blank, dass eine Sonderschlechterbehandlung eines erworbenen TaW gerechtfertigt wäre.

Meinerseit zunächst endgült: over and out.

... ach komm, ey!

ENTWEDER es handelt sich um Schwungfedern eines Adlers und die Unterscheidung ist alles andere als trivial.
ODER die Federn glänzen rotgolden, dann wird der Spieler ja (hoffentlich) bereits bei der Beschreibung den Finger heben, und auf die Expertise seines Helden hinweisen. Und schon ist überhaupt keine Probe mehr erforderlich! Oder? Oder wollte man sicher sein, dass es nicht ein Rotmilan war, der die Feder dort hinwarf? - na, dann haben alle die gleiche Erschwernis, klar.

Ihr klöppelt hier Situationen, die im Spielverlauf vollkommen unkompliziert durchlaufen, und bauscht sie zu Problemen auf.

Am Ende wird es Situationen geben, in denen man ex-post feststellt, dass eine Heldin da vielleicht mehr gewusst haben könnte, als die SL ihr zugestanden hat. Beim besten Willen fällt mir keine Methode ein, wie man das hätte verhindern können. Am häufigsten blicke ich in solchen Fällen auf den Charakterbogen und finde: nichts. Nicht einmal relevante Werte in Tierkunde und/oder in Götter & Kulte. Oder halt in den jeweiligen relevanten Talenten.

Will man einen fachkundigen Helden haben, dann spielt man mit und steigert die Werte, in denen er kompetent sein soll!
Selbst eine erleichterte Probe würde ja keine QS generieren...

Quote from Sturmkind

Wilder take alle Tiere denken und kommunizieren

wenig wild...

Quote from Zoo-Botanica S.13

Als Faustregel gilt, dass sprachbegabte Lebewesen auch als denkend und intelligent gelten müssen, also regeltechnisch Personen sind (wobei auch Telepathie, Drachen- und Gebärdensprache als Sprache zählen), alle übrigen dagegen Tiere.

Falls noch jmd. mitliest, er meinte WdS S.28 (DSA4.1) - nicht KdS (DSA5).

Deine Erinnerungen an DSA4.1 trügen Dich ein bisschen.
Spezialtalente mussten aktiviert sein, dafür reichte es aber, den Wert auf 0 mit einer einmaligen "Steigerung" anzuknipsen.
Da wir im Moment über den Fall reden, dass jmd. einen (vermeintlich höheren) TaW in Magiekunde besitzt und den verwenden möchte, ist die Aktivierungsfrage irrelevant. "Spezialtalent" (muss aktiviert werden) hat nichts zu tun mit "Spezialisierung".

Spezialisierung (4.1) entsprach 1:1 der DSA5-Fertigkeitsspezialisierung(Talente). Und sie hat ebenfalls nichts mit der Fragestellung zu tun, weil Dich ja afaik nicht stört, das jmd. mit 2 Bonuspunkten in [Magische Wesen] von diesen profitieren kann, sondern dass jmd. gerade ohne diese Spezialisierung (nämlich ein buchstaubiger Artefakteheini) seine Magiekunde verwenden darf, um sich zu ziemlich realen und lebendigen Viechern zu äußern. Die Zoobotanica legte sich nicht fest, mit welchen Talenten ein Wesen beurteilt werden kann. Ich käme jedoch zu einem ähnlichen Ergebnis, wie wir es in DSA5 haben: Panzerkrebs (gab's in DSA4.1 noch nicht): Tierkunde (mögliche Spezialgebiete: Monstren, Meeresgetier oder Vielbeiner), Magiekunde (Dämonologie). Ein Viecherexperte oder Magiekundiger, der in keinem der Spezialgebiete spezialisiert ist, hat auch damals einfach zunächst auf seinen TaW gewürfelt, vorbehaltlich etwaiger anderer Modifikationen. Ein Perldrache firmiert nach DSA4.1 zunächst sicher unter Tierkunde (Drachen), zugleich gelten denkende und kommunizierende Tiere aber als Personen, ein Perldrache also als Angehöriger einer magischen Repräsentation (DSA4.1-Tradition) bzw. Person, und bei einer solchen dürfte eine Probe auf Magiekunde (Magietheorie oder Magiehistorie) zulässig gewesen sein - aber das steht afaik nirgends mehr explizit.

Was DSA4.1 als zusätzliches Handwerkszeug hergab, war die Ableitung auf andere Talente. Etwa, wenn man ein Spezialtalent nicht aktiviert hatte, durfte man mit Erschwernis ein Basis-Talent verwenden, z.B. statt Tierkunde -> Wildnisleben (10 Punkte erschwert). 10 Punkte Erschwernis 4.1 entsprechen ungefähr 4 Punkte Erschwernis in DSA5. D.h. auch ein nordtobrischer Pilzesammler konnte ganz gut bei der Frage nach Panzerkrebsen und Perldrachen bestehen. Die 4 Punkte Erschwernis reichen damit übrigens knapp an die (bis zu) drei Punkte Erschwernis heran, die bei DSA5 ja (optional) aufgerufen sind, wenn Du Dich mit einem eigentlich Dir fremden Teil-Aspekt Deines Talentes beschäftigst. Aber ich will nicht nerven. _{(*Finger hinter dem Rücken kreuz*)}

Also... nein: das Problem des sich "doch wohl kaum gleichwertig Auskennens nur weil man ein Talent auf einem hohen Wert hat, welches als Alternativ-Probe in Frage kommt, aber in diesem Talent eigentlich eine Ausrichtung in ganz anderer Richtung hat" war in DSA4.1 auch mit viel mehr gelisteten Spezialgebieten nicht besser gelöst.

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Quote from Sturmkind

Aber jeder hat die abgesehen von Vor- und Nachteilen sowie SF die gleichen Mods auf die beiden Proben, oder variierst du die Mods, manchmal willkürlich auf Grund der Vorgeschichte?

Nö. Vielleicht erwähnte ich bereits, dass ich es mit der Regel halte:

Quote from Regelwiki: ungewohnter Einsatz von Talenten

Es gibt Talente, die so viele Gebiete umfassen, dass ein Mensch sie mit großer Wahrscheinlichkeit nicht alle gleich gut beherrscht. [...]
Deshalb gelten bei unbekannten Anwendungen Erschwernisse von bis zu 3. [...]

E.C.D. am 'eigenen' Tisch:

Dabei kann es theoretisch sein, dass ein Held unterschiedliche Mods in Tierkunde und Magiekunde erhält, weil er den Anwendungsgebieten (Ungeheuer vs. Magische Wesen) unterschiedliche Aufmerksamkeit schenkt - was ich aber für ziemlich unwahrscheinlich halte (weil ziemlich viele Ungeheuer magische Wesen sind.
Wesentlich wahrscheinlicher ist, dass zwei Helden unterschiedliche - aber in beiden Talenten die gleiche Modifikation erhalten.

Das beruht aber überwiegend auf den von Dir bereits angeschnittenen Vor- und Nachteilen sowie SF.
Die ich im Spielflow allerdings nicht durchrechnen und auch nicht streng nach Regeln anwenden würde.

Ich würde z.B. in Betracht ziehen, einem Charakter einen Punkt Erleichterung zu geben, wenn er eine passende Ortskenntnis besitzt. Desgleichen u.U. für Kulturkunde, allerdings finde ich Kultur "Mittelreich" (wegen Panzerkrebs ad Havena) etwas zu groß dafür - warum sollte der Perricumer mehr über Panzerkrebse wissen als der Grangorer. Insgesamt ist der Panzerkrebs schon sehr speziell, weil er ja eher ein Havena-Mysterium ist als eine All-Aventurische Kreatur. Bei Perldrachen erhielte ein Held vielleicht je +1 Bonus, wenn im Bereich seiner Ortskenntnis und seiner Kultur Perldrachen vorkommen - und zwar vor allem dann, wenn gleichzeitig ein anderer Mitspieler für seinen Helden eine Probe würfelt, welcher aus einer ganz anderen Ecke Aventuriens kommt - wo es keine Panzerkrebse und keine Perldrachen gibt.

Ein Held könnte auch eine Erleichterung in Panzerkrebs@Magiekunde erhalten, wenn er die Sonderfertigkeit Daimonidenkonstrukeur hat, oder eine Erleichterung in Perldrache@Tierkunde, wenn er den Vorteil Drachentöter hat.

Also, um auch das zu wiederholen, die Faktoren, die zu Modifikationen führen sind ebenfalls vielfältig.
Die meisten werden zwischen Helden variieren, wenige zwischen Talenten. Das alles ist für mich unstrittig.

Den Talentwert in Magiekunde unter den Tisch fallen lassen, obwohl es anders geschrieben steht, wäre für mich indiskutabel.

Anders herum dürfte mir aber auch ein Held mit lokalem Bezug alternativ eine Probe Geschichtswissen oder Sagen&Legenden anbieten.

Brichst Du es wieder auf die Situation mit Panzerkrebsen unter Havena runter, würde ich mir idealerweise wünschen, ich begegnete den Spielern mit einer Gegenfrage:

"Was sind das denn für Viecher?"
"Keine Ahnung, sieht halt aus wie Riesenkrebse. Will mir jmd. eine Probe anbieten?"
Spieler A (magie- und tierunkundiger Händler aus Havena): "Geografie!" - "Aha, sind Dir auf Deinen Reisen eher selten begegnet,... ähm nein."
Spieler B (Wäldläufertypus aus dem Bornland): "Tierkunde!" - "Ok, Waldkunde, Spezialisierung Ungeheuer falls vorhanden."
Spieler C (Magier aus Mherwed): "ODEM.... oder nee, stop: Magiekunde! Oder nee, Geschichtswissen, wegen Großer Schwarm und so...!" - !

"Ok. Gute Ideen dabei. Du darfst auf Magiekunde würfeln und Du darfst mir sagen, welche Merkmalskenntnis Du hast und auf welche Anwendungsgebiete in Magiekunde Du eine Spezialisierung hast."
[Im Raum stehen ja die offenkundigen Vermutungen Vielbeiniger Schwarm (warm) und Verwandlungsritual (eher kalt)]

Dahinter steckt die Grundidee aus Nicknack s Erzählregeln, dass ich ein Problem präsentiere und nicht ich sondern die Spieler ihr work-around formulieren - und dass ich dann nur modelliere, mit welcher Chance der vorgeschlagene Lösungsansatz zu einem Erfolg führt. Aber... das ist natürlich wiederum ziemlich meine Hausregel-Handwedel-Spielleitung....

E.C.D. in Grundsatzdiskussion:

Streiche alles, was ich in meiner eigenen Runde machen würde!

Ich hoffe, dass ich als Spielleiter eine Idee von den Charakteren habe.
Gar nicht mal so selten gibt es auch schlechte Spieler, von deren Helden ich eigentlich nur ihren AT-Wert und Schadenscode weiß...
Aber auch für sie muss es einen Lösungsweg geben.

"Hast Du schon einmal ein Riesenexemplar von irgendetwas getroffen?"

"Ja!" - "Ok, dann Tierkunde (Ungeheuer) -1" [würfelt verdeckt Magiekunde (Magische Wesen) -1]

"Nein!" - "Ok, dann Tierkunde (Ungeheuer) -3" [würfelt verdeckt Magiekunde (Magische Wesen) -3]

Quote from Sturmkind

lasst ihr sobald die Frage aufkommt oder vielleicht sogar schon davor, die gesamte Gruppe wahlweise auf Tierkunde (Ungeheuer) und/oder Magiekunde (Magische Wesen) würfeln. Alle mit der exakt gleichen Modifikation, weil ja alle Infos über das selbe Wesen erhalten wollen.

Verstehe ich eure praktische Herangehensweise richtig?

Äh...., nein. In dem Fall würde ich die Magiekunde-Probe nicht anbieten, sondern (wenn ich hoffentlich gut vorbereitet bin und die Werte habe) verdeckt für die Helden würfeln. Weil ein Problem beim Anbieten der Magiekunde-Probe ist, dass man mit dem Angebot schon das meiste verraten hat.
Also die Spieler würden offen Tierkunde würfeln und ich verdeckt Magiekunde.

Bei Tierkunde erhielten sie die gedruckten Informationen entsprechend der QS .

Bei Magiekunde erhielten sie die Informationen QS 1+2+3, wenn sie Magiekunde QS3 geschafft haben. Wer hier nicht wenigstens QS3 schafft, weiß nicht, dass es ursprgl. Kreaturen magischen (dämonischen) Ursprungs sind - und die Quelle schweigt.

Ich würde sagen, Zaubererweiterung Formwuchs erlaubt die Entstehung von Früchten. (Triebe, Blätter, Früchte="im Rahmen ihrer Möglichkeiten")

Wirkende Heilkräuter wurden von der Redaktion ausgeschlossen.
Trotzdem würde ich Früchte als sättigend spielen und das Verzehren als "Aneignung" in dem Sinne, dass der verdaute Apfel nicht mehr aus dem Leckermäulchen wegverschwindet, unterzuckert, demineralisiert und Verstopfung macht. Zeitfenster der Aneignung siehe Visibili.

Die Kaskade Haselbusch zum großmachen und dann Pflanzenform ist eine spannende Frage....
Ich lese beim Pflanzenform...

Quote from Regelwiki: Pflanzenform

Am Ende der Wirkungsdauer ist das Verformte wieder den normalen Gesetzen der Natur ausgeliefert.

Dazu gehört für mich, dass z.B. Pflanzen von jetzt an wieder grob fächerförmig nach oben und dem Licht entgegen wachsen.
Und (je nachdem ob man elementarmagische Vorgänge als 'Gesetze der Natur' betrachtet):

Quote from Antworten auf Regelfragen: Haselbusch & Heilkräuter

Nach dem Ende des Zaubers wird aus der Pflanze wieder der Samen oder die kleinere Pflanze. Das geschieht augenblicklich.

Das bedeutet...
... möglicherweise...,
... dass ein wirkender Pflanzenform die Verkleinerung auf Ursprungsgröße verhindern würde.
(...sagen wir mal: falls er mehr QS hat als der Haselbusch...)

Ergo: unter meiner Spielleitung dürfte die Elfe versuchen, das Ende des Haselbusch mit einem protektiven (oder zusätzlich verformenden) Pflanzenform abzupassen, wodurch die haselbusch-magisch erzeugte Masse irreversibel etabliert würde.

Sturmkind

Deine Überlegungen sind theoretisch und rein kompetitiv. So als stünden zwei Charaktere vor dieser Perlendrachenschuppe und wären beim Quiz-Champion zugeschaltet - wo vermeintlich einer berufsbedingt der Experte sein soll und der andere ein Allgemeingebildeter (also: beide grundsätzlich andere Formen des Kenntniserwerbs aufweisen) und wo man außerdem gegeneinander spielt.

1. Diese Quiz-Duelle gehen oft zugunsten der Kandidaten aus. Offenbar können sich manche 'nebenbei' unglaubliches (=gleichwertiges) Wissen draufschaffen, welches selbst vor Profis besteht. Die Spielbedingungen sind dabei fair, d.h. der Profi hat nicht die schwerere Frage oder weniger Zeit.

2. Diese Konkurrenz-Situation ist eine totale Rarität in unserem Spiel! Oft ist sowie nur ein Experte vor Ort, den alle fragend angucken; und dann sind alle froh, wenn er zum Perldrachen QS2 oder QS3 liefern kann; und es ist jedem egal, ob er das kann, weil er ein Kapitel 'Drachische' in seinem Chimären- oder Beherrschung-Standardwerk gelesen hat oder weil er aus den Küsten- oder Drachenkriegs-Chroniken seiner Ahnen Erfahrungsberichte kennt. Selbst wenn zwei Charaktere ihre Expertise anböten, würden, denke ich, schon aus Gründen der Fairness nicht sehr viele Meister dem einen eine anders modifizierte Probe abverlangen. "Du, minus 3, diese Drachen sind ja nun echt nicht das Thema an einer Beherrscherschule der Westküste!"
Vielmehr ist es rollenspielerisch bereichernd, wenn zwei erzählerisch unterschiedlich vorgebildete Helden ihr Wissen zusammen werfen!

3. ...schon weil die Diskussion uferlos wäre. Der andere Held könnte ja ein Angroschim sein, und wenn der Tierkunde (Ungeheuer) würfelt, dann mag ihm das gut gelingen, weil er alles über Drachenkampf weiß. Ist dann ein Angroscho mit Tierkunde (Ungeheuer) aus den Beilunker Bergen anders zu behandeln als einer aus Xorlosch? Wenn man Spieße auf 14 hat, weiß man dann mehr als einer, der als Kurzschwertfredel ganz offensichtlich nicht vom Titel des Drachentöters träumt? Und ist ein Schuppenpanzer nicht auch ein Indiz, dass man die Strategie gegen Perldrachen etwas besser durchblickt, als die Kettenhemdträger? Ist all dies überhaupt relevant, wenn wir im Moment eigentlich über QS3 nachdenken: _{^{Obwohl sie nicht allzu intelligent sind, können sie telepathisch kommunizieren und einige einfache Zauber wirken}} - oder ist in diesem speziellen Fall nicht vielleicht doch der Beherrschungsmagier orientierter, weil es plötzlich um Telepathie geht?!

4. Und so ginge es bei jedem Talent weiter: warum erschwere ich nicht dem Alchemisten seine Probe ein wenig, wenn er etwas brauen will, bisher aber (nach meinem Kenntnisstand) im Analyse-Labor gearbeitet hat? Warum erschwere ich nicht auf jeden Fall dem Priester seinen Versuch, ein weltliches Gericht von der Unschuld des hungernden Kindes zu überzeugen? Warum erschwere ich nicht die Minne des Brautwerbers, der (nach meinem Kenntnisstand) bislang nur für nächtliche Abenteuer geworben hat? Warum erschwere ich nicht die Probe auf der Trireme, wenn die Heldin (nach meinem Kenntnisstand) ihre Talentpunkte auf Flößen erwarb? Warum erschwere ich nicht die Probe beim Doppelzopfen mit 9ern, wenn der Held bislang (nach meinem Kenntnisstand) stets ohne 9er gespielt hat? [Die Liste ließe sich für jedes Talent fortführen] - Warum erschwere ich nicht einfach erstmal generell jede Probe, weil die Helden zur konkreten Fragestellung (nach meinem Kenntnisstand) keine passende Hintergrundgeschichte haben?
Und wenn ich aus den genannten Gründen Proben erschwere, was ist das dann anderes als eine Erschwernis nach den legitimen, existierenden und bereits vorgebrachten Regeln: Ungewohnter Einsatz von Talenten ?

Alles darüber hinaus gehende ist komplett Hausregel-Bereich.
Und in meinen Augen ziemlich krude Missachtung der AP-Investition und Charakterentwicklung.

...das ist jetzt aber sozusagen das Pferd von vorne aufgezäumt....

El Bogus hatte ja gefragt, ob die Vampir-stats auf eine Regel hindeuten (nämlich, dass GE-/KK- keine generelle Regel sind).
Das verneinend habe ich geschrieben, dass eher die stats falsch sind.
Erst die Diskussion hat daraus gemacht, dass Stats die Regel bestätigen (nämlich bei anderen Kulturschaffenden)

Übrigens sind Biss, Fangarme u.s.w. keine Kampftechnik Raufen oder waffenlos, haben deshalb keine Grenzwerte und für die gilt es also per se sowieso nicht.....

Es sind nämlich Helden, die können manchmal mehr, als man sich vorstellen kann.
Und es sind Spieler, die freuen sich eher über Benefit ihrer AP-Investition als dass sie an fehlender Logik litten.
Und es sind Meister: die leiden am ehesten bisweilen an fehlender Logik.

Es sind immer die Spielleiter, die sagen, dass dieses oder jenes nicht geht - oder schwerer, als Klaus & Anja sich das vorgestellt hatten.
Ich finde das legitim, das ist für mich der normale Gedanke der Probenerschwernis, und mach gerade das letztere oft selbst. Aber ich würde auch die Petition für Spielleiter-Willkür unterschreiben.

Spielleiter-Willkür zeichnet sich dadurch aus, dass man sich kaum einigen kann, wo man die Grenze ziehen soll - sonst wäre es ja beinahe keine Willkür mehr.
Für mich wäre sie allgemein überschritten, wenn es eine [-3]-Regel gibt und mein SL mir erklärte, die gelte aber nicht für Wissenstalente; er hätte jedoch eine [-10]-Regel im Portfolio. Meine Grenze wäre spezieller auch überschritten, wenn mein Schweinebauer nichts von Pferden weiß.
Dass der inland-tulamidische Artefakthändler nichts über nordwest-Küsten Zauberkrabben weiß, das klänge für mich hingegen plausibel, wär schon ok.

Aber selbst dann würde ich immer noch eine erschwerte Probe motivationsfreundlicher finden als: "kennste nicht, lass die Würfel stecken!"
Nee, das geht eigentlich gar nicht, wenn ich ein Interessengebiet meines Helden in die Waagschale werfen will.
Sowas geht nur, wenn ich verstehe, dass es sich um Geheimwissen handelt. Und das ist bei QS1-3-Info an Kreaturen m.E. nie der Fall.

Quote from Killerpranke

irre ich mich oder steht nicht in den Regeln von DSA5 ganz vorne, dass der SL Proben anfragt und nicht andersrum?

jain, das steht bei der Option, auch Talente mit TaW 0 einzusetzen, auch mal anders herum. (Keine Materialien hier, deshalb kein Quelle)

Und das ist auch nicht hilfreich, finde ich.
Wenn wir bei dem Beispiel der Panzerkrebse bleiben...
- ein Spieler sagt, er würde gerne auf Magiekunde (Magische Wesen) würfeln, und die Spielleitung sagt: nein!
...birgt das in meinen Augen gleich zwei Fehler.
1. Dürfen Spieler in allen Bereichen, auch bei beinahe beliebig schlechter Ausgangslage einfach ihr Glück versuchen.
(...nämlich: es sei denn, ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand schaffen kann)
2. Attestiert man einer Sache den Status von Geheimwissen, obwohl das so nicht ist.

Ohnehin finde ich, dass man die Anfrage schlecht wegschmettern kann, weil der Spieler immerhin auf die Idee gekommen ist, nach Magiekunde zu fragen. (Natürlich muss ich dem Charakter, der eigentlich schlicht nicht zu dieser Erkenntnis kommen kann, die Probe nicht anbieten!)
Also: richtiger Instinkt des Spielers, respektable Werte des Helden. Da ist die Einräumung einer Probe obligat, meinetwegen erschwert, aber nicht bis zur Unmöglichkeit.
So wäre es wenigstens in meiner willkürlichen Handhabe...