Stärke der Nichtspielerfiguren

Das hätte sich natürlich als Umfrage mit Auswertung auch gut gemacht.

Zitat von Faras Damion

Für starke NPC!

Größe Teile der Nichtspielercharaktere sind den Spielercharakteren auch in höheren Stufen gleichwertig. Bei dem Erschaffen der NPCs werden Werte genommen, die ein SC in den vergleichbaren Position hätte.

Das ist aber eindeutig mein Favorit, sowohl als Spieler, als auch wenn ich meistere. Ich möchte, dass meine Erfolge und Errungenschaften tatsächlich etwas Wert sind (bzw sich danach anfühlen), weil es wirklich eine Herausforderung war.

Als Meister habe ich immer wieder das Problem gehabt, dass Spieler übermütig werden und der Spielwelt IT wie OT nicht genügend Respekt entgegen bringen, wenn sie sich dauerhaft überlegen fühlen. Natürlich dürfen sie auch mal einen Powerrush haben, und ich will ihnen keine Erfolge absprechen - aber wenn sie das Gefühl haben, dass ihnen niemand etwas entgegensetzen kann, akzeptieren sie oft auch tatsächliche kurzzeitige Niederlagen nicht mehr. Das ist natürlich persönliche Erfahrung und kann in anderen Gruppen anders verlaufen, ich habe es aber in meinem Umfeld zumindest in verschiedenen Konstellationen mit eigentlich sehr verträglichen Spielern erlebt.

Daher vertrete ich die Ansicht: gleiches (Regel-)Recht für alle in der Spielwelt. NSCs, die nicht so viel rumkommen wie die Helden, haben nicht zwangsläufig weniger Erfahrung (AP/Powerlevel), sondern sind einfach nicht so breit aufgestellt und in dem, was sie machen, dafür besser. Und die als legendär gesetzten "Helden" Aventuriens sollten im Highendbereich dessen, was für Spieler regeltechnisch erreichbar ist, sich aufhalten. Verhüllte Meister und Alveraniare usw. sollten in einer ganz anderen Liga spielen, und nicht regelmäßig von dahergelaufenen Helden eins auf die Mütze kriegen.

Ich finde mich zwischen Tor 2 und 3, eigentlich bei Tor 3, und bei Tor 2 nur den ersten Absatz unterschreibend, nicht den zweiten.

Ja, ich denke schon, dass ein Gardist nach 5 Jahren Dienstzeit weniger spezialisiert und erfahren ist (in AP gemessen und dies in Werte umgesetzt) als ein Charakter nach 5 Jahren Abenteuerleben. Aber er ist nach 5 Jahren Dienstzeit besser als der Neuling in der Wache und sicherlich im Rahmen eines Gardisten ein fähiger Gardist.

Ich denke aber auch, dass es NSC gibt, die nach 5 Jahren aufregenden Seefahrens, als Kämpfer an der Front, als vielbeschäftigter und fähiger Schmied, etc. eben auch hohe Werte mitbringen kann.

In keinem Fall sehe ich NSC als im Vergleich zu SC irgendwie minderbemittelt an, so dass sie bestenfalls mal eine 13 als Attribut hätten und meist nur über 10er Eigenschaftswerte laufen, oder etwas in der Art.

Sicher, ein armer Schlucker von der Scholle oder als Lehrling aus der Werkstatt rausgeschmissen gibt einen wertetechnisch miesen Straßenräuber ab (der trotzdem nicht AT/PA 9/9 hat, weil ein Blick auf den Talentspiegel schon ergibt, dass es gering mehr sein müsste und aus meiner Warte auch sollte), und auch der fähige Schmuggler ist nicht nebenbei auch zwingend ein Kämpfer, der sich dem SC-Profi-Kämpfer auf Augenhöhe nähern kann (dafür kann er vermutlich besser schleichen und andere Schmuggler-Dinge).

Irgendwo besser als viele Aventurier (aber bei weitem nicht alle) werden SC nach hinten heraus doch, weil sie in recht kurzer Zeit (an IT-Zeit kommen meist wohl nur eine Handvoll Jahre ausgespielt rum) viel erleben, bekommen AP, SE, lernen viel dazu, kommen rum und sehen und wissen sehr viel von der Welt. Aber ähnliches gilt eben auch für dann doch so einige Aventurier, sei es, dass die in ihrem Bereich sehr gut werden, oder eben auch breiter gut werden aufgrund der Umstände.

Zitat von Nikasia

Das ist aber eindeutig mein Favorit, sowohl als Spieler, als auch wenn ich meistere. Ich möchte, dass meine Erfolge und Errungenschaften tatsächlich etwas Wert sind (bzw sich danach anfühlen), weil es wirklich eine Herausforderung war.

Das wollte ich sinngemäß auch schreiben. Wenn schon besser als SC, dann verdient, nicht, weil NSC ohnehin nichts taugen.

Was SC können, können NSC durchaus auch. Und umgekehrt, was auch wichtig sein kann.

Die NSC meiner bald startenden Wettfahrt (aka Phileasson-Saga), die ich komplett erstelle, weil sie so lange dabei sein werden, werden nach den gleichen Regeln und Möglichkeiten erstellt wie die SC (wenn auch ohne SE, die einzurechnen hatte ich keine Lust, und kompensiere das mit AP).

Bei DSA spielen alle Figuren im Grunde ja in der selben Welt. Was meine ich damit: Bei D&D bekommt man jede Stufe Lebenspunkte dazu, sprich ein Anfänger hat um die 10-15 Lebenspunkte, ein Stufe 20-Held hat 100-300. Ein solcher Held kann rechnerisch von einer Herde Bauern mit Mistgabeln nicht mehr besiegt werden.

In DSA ist das anders. Man hat zwar mit vielen tausend AP klar bessere Helden, aber eine Horde Bauern macht auch einen einzelnen hochstufigen DSA-Helden das Leben schwer.

In meinen Augen sollte die Welt und die Figuren nicht mit den Helden skalieren, sondern die Herausforderungen. Ein Gardist sollte die Werte eines Gardisten haben, egal ob er jetzt einen frisch generierten Helden oder einen abgebrühten, hochstufigen PC am Stadttor nicht reinlassen möchte. Wenn ich einen NPC "Soldaten" in DSA sehe mit weniger als 13/13 bekomm ich Pickel, das geht für mich gar nicht. Wenn die Helden einen Schwertmeister besiegen sollen, dann darf der auch nicht nur deswegen mit schlechten Werten daherkommen, nur weil es ein Einsteigerabendeuer ist.

Ich mag es in Computerspielen nicht, wenn die Gegner mitleveln, und ich mag es in DSA auch nicht.

Was meine ich mit Herausforderungen sollten mitskalieren: Ein frisch gebackener Streuner kann sich sicher in seiner stürmischen Nacht an Bord eines Schiffes schleichen oder in ein Haus einbrechen. Ein hochstufiger Phexgeweihter kann dies auch in einer warmen Sommernacht bei strahlendem Mondschein wagen.

Sowas ist mir wichtig. Wie weit sich jetzt Helden vom allgemeinen Aventurier unterscheiden, und in wie weit es übermächtige NPCS oder auch PCs geben darf ist in meinen Augen eher eine Geschmacksfrage und hängt stark am Spielstil. Die Krux an dem ganzen ist, dass es in DSA eine Menge Probleme gibt, die einem hier ein Ei legen: DSA 4 hat notorisch das Problem gehabt, dass viele Autoren an der DSA 3 Einteilung der Fähigkeiten festgehalten haben, wo ein TaW 18 Charakter eine Legende auf seinem Gebiet ist. Vergleicht doch einfach mal NPCs aus dem Splitterdämmerungsabenteuer "Träume von Tod" mit dem Nachfolger "Seelenernte" oder "Mit Wehendem Banner". Da wird in meinen Augen sehr klar, dass Autoren da mit unterschiedlichen Ansätzen an die NPC-Generierung herangegangen sind.

Auch generell ist man sich bei Proben uneins, was denn wie hoch sein soll. Ich habe da manchmal das Gefühl, dass schon bei den Editionen selbst nie von einer statistischen Seite drüber nachgedacht wurde, was denn eine Probe +-0 etc. beutet, und wie Erschwerungen das weiter verkomplizieren.

Als Beispiel (aus meinem Kopf - da kann ich massiv falsch liegen): um in TvT eine bestimmte Person dazu zu überreden, doch wieder gut zu werden, müssen in einer Situation, in der von allen Seiten eine Eskalation droht, 80 Punkte im Überzeugen angesammelt werden bei einer Grunderschwerung von 9+ auf die Probe, bei 1 Probe pro Stunde und maximal 3-5 Versuche. Für mich passt hier nichts zusammen, generell finde ich Sammelproben mit Erschwerung eine Zumutung und eine Würfelorgie.

NSC und SC gleich behandeln!

Das Bedeutet ein NSC, der jede Woche fleißig auf ein neues Abenteuer eingeht (und überlebt), wird die gleichen Werte haben, wie ein SC der diese Abenteuer eingeht.

Bei DSA5 gibt es noch den Schicksalspunkte-Unterschied zwischen Helden und unwichtigen NSC. Diesen Unterschied finde ich durch den Punkt "Auswerählte der Götter, des Schicksals" abgebildet.

Wenn man dann eine Rondrageweihte trifft, die 20 Jahre länger als man selbst mit Waffen geübt hat, dann muss die einem aber auch eine verpassen können, wenn man nicht ganz exotisch und intelligent den Sieg erringt.

Gruppenerfahrung

Bin mal mit meinem Kor-Geweihten in einen Kor-Tempel gegangen (sehr Kampfmaximierter-Charakter, der nichts außer Kämpfen konnte; lasst uns Powergaming-Diskussionen außen vor lassen, denn trotz der hohen Kampfwerte, habe ich ihn eher Bauergaming gespielt und das bewusst) und habe dort jemanden herausgefordert (so wie ich das bei jedem Kor-Tempel als eine Art Tradition gemacht habe.

Der Meister meinte daraufhin: Was für Werte hast du denn? Und hat einfach auf meine Werte einen Wert aufgeschlagen, um die Erfahrung des Kor-Geweihten-Tempelgeweihten zu bestimmen. Macht so etwas bitte nicht!

Wenn ein NSC besser als die Helden ist, dann sollte er besonders sein (wenn es jetzt keine Unerfahrenen Helden sind) und eine Rolle in der Welt haben.

Auserwählte der Götter - so wie Raidir? Das grenzt schon an Fanatismus oder Gotteslästerung.

"Hey, rettet bitte meine Tochter." "Ist sie wichtig? Nein. Als Auserwählte sind wir nicht dafür zuständig. Gbit odch genügend Wächter etc."

Die SCs werden - genauso wie die NSCs - nicht als Helden geboren (naja, es gibt winzige Ausnahmen), sondern werden durch ihre Taten zu (guten oder bösen) Helden. Schon als Kinder brachten sie der alten Köhlerin Lebensmittel in den Wald, gingne regelmäßig in den Tempel und achten die Gebote der Zwölf. Und dann passierte etwas, was dafür sorgte, das sie (oft unfreiwilligen) sich anderen Personen anschlossen und ein ein (oder mehr) Abenteuer zogen.

Ja, und das machen die wenigsten NSCs, denn da "draußen" ist er gefährlich, Banden und Piraten bedrohen die Reisenden etc. Und nur Robin Hood, Zorro und Conan glauben, das sie in dieser Zeit, wo die Anzahl der Soldaten geschwächt ist, das sie nicht überall dei Bevölkerung schützen kann, eingreifen müssen ... wie so manche alleine reisende Wandergeweihten auch.

Nein, Spieler-Helden müssen erst zu Helden heranwachsen und dann mögen sie besser darstehen als gewöhnliche NSCs.

Es kommt da vor allem auf den Ton an , den man im Spiel anschlagen will. Für mich war DSA immer ein heroisches Spiel. Die Held_innen sind herausragende, vor allem auch herausragend kompetente Personen. Ihr Eingreifen macht einen Unterschied. Sie drücken der Welt ihren Stempel auf. Und es gibt reichlich Probleme, die die Normalbevölkerung eben nicht alleine lösen kann. Das kann ich natürlich so gut wie gar nicht mehr rüberbringen, sobald so gut wie jeder NSC mindestens genauso gut ist, wie ein frisch generierter Held.

Es sind doch nicht nur die Werte allein, sondern das Zusammenspiel einer unterschiedlichen Gruppe, der Gesinnung, der Taten, der kreativen Ideen, zur rechten Zeit am rechten Ort ein (karmale Kausalknoten ).

Auch der frisch generierte SC ist in Abenteuer-relevanten Dingen eben besser als der Bürger, Händler, Bauer oder Handwerker. Aber er ist nicht besser als sein eigener Ausbilder, oder Elite-Soldat oder sonst jemand sehr erfahrenes. Kann er aber werden, und das in gut möglich kürzerer Zeit als diese andere Figur.

Ich sehe kein Problem darin, und habe auch im Spiel keine anderen Erfahrungen gemacht, als dass die Charaktere dennoch Helden im positiv besetzten Sinne des Wortes sind. Und wenn sie sich mit tatsächlich guten Gegnern/Konkurrenten messen können, die auch etwas drauf haben, ist das doch umso besser.

Zitat von Faras Damion

Abenteuer machen stark und gesund!

Spielercharaktere starten als normale Figuren, aber das Abenteuerleben macht sie besser als fast alle Nichtspielercharaktere. Ein solcher hat etwa die Werte eines Startcharakters, aber nach 10 Jahren aufregender Abenteuer ist der SC weit überlegen.

Beispielsweise werden die Werte eines Junggardist von einem Archetyp übernommen und der alte Weibel ist auch besser. Letzterer ist aber einen SC des gleichen Alters deutlich unterlegen. Nur wenige ausgewählte NSCs sind die Ausnahme.

Dieses hier.

Ich hab' mir schon vor längerer Zeit Listen mit Werten für generische Gegner gemacht, die man landläufig finden kann (vom Kneipenschlger bis zum erfahrenen Soldaten). Einfach, damit ich konsistent darin bleibe, gewissen Hintergründe eine bestimmte Kampfkraft zuzuordnen. Und die stehen unabhängig von der Heldenstufe fest.

Meine Linie ist, dass Helden oft ein sehr zielgerichtetes Leben führen, die besten ihres Fachs zu sein. Sie bereisen weite Teile der Welt und sammeln so viele, einzigartige Erfahrungen, die man mit Talent und Übung allein nicht mehr kompensieren kann. Die Welt wächst ja nicht mit den Helden, die Helden wachsen in der Welt.

Das heißt nicht, dass meine NPC's die Hände in den Schoß legen und sich der überlegenen Kampfkraft meiner Helden beugen. Talent kann man mit Masse ausgleichen und gute Vorbereitungen sind nicht das Vorrecht der Helden.

Ich halte da eher eine Zwischenposition.

Ja, NSCs sollen Werte haben wie vergleichbare SCs.

Aber je höher die Erfahrung der Helden ist, desto seltener werden "vergleichbare" NSCs.

Das war ja so erschreckend im "Verschwörung in Gareth", da dort viel bekannte, staatsführende (!) NSCs mit peinlichen Werten aufgelsitet waren. Dasd darf nicht sein und wäre völlig unrealistisch. Der Abstand zwischen Akademieleiter und neugebackenen Helden muß optisch sehr groß sein, denn wie soll einm junger Heldentyp sonst etwas lernen? Es muß weiterhin solche erfahrenen NSCs wie Brin von Gareth oder der Amazonenkönigin Yppolita geben, damit die Helden Vorbilder haben. Dies war ja in alten DSA-Tagen ein Anreiz für viele Heldengruppen.

Ich tu mich verdammt schwer mit der Skalierung.

Einerseits sollen die Helden gefordert sein und kein Ableben an drei Banditen finden.

Das gilt allerdings auch für Proben: Wenn ich alle Proben so ansetzen würde, wie ich es für angebracht halte, würden "erfahrene Helden" kaum eine Probe schaffen.

Beispielweise schlägt das Regelwerk vor Menschenkenntnis erstmal pauschal um drei Punkte zu erschweren, wenn man eine fremde Person einschätzen will. Lass diese jetzt noch besonders talentiert im Blenden sein und schon ist die Probe fast nicht mehr schaffbar für neue Helden. Und die meisten Personen, die man einschätzen will, sind fremd.

Das gleiche gilt dann für NSCs: Der Händler handelt und feilscht jeden Tag. Das ist sein Beruf, sein Handwerk. Davon lebt er.

Ein dahergelaufener Abenteurer sollte ihn nicht so einfach über den Tisch ziehen können.

Die Stadtwache sollte kompetenter in Verhören und Detektivarbeit sein. Der Alchemist nimmt diese gepanschten Tinkturen nicht an und der Schmied wird dem Amateur bestimmt nicht sein gutes Werkzeug anvertrauen.

Man neigt sehr schnell dazu alle NSCs als inkompetent darzustellen, damit die Helden heldenhafter wirken.

Entweder legt man die NSCs und die Talentproben so hoch an, dass man als junger Held erstmal in die Röhre guckt oder alles skaliert mit den Helden.

Ersteres hätte eventuell den Vorteil, dass sich Helden ihrer Unzulänglichkeiten bewusst werden, wissen, wo Verbesserungsbedarf ist und gerne mal lieber den "Fachmann" ranlassen.

Der Fachmann ist entweder ein anderer Held, der aufgrund seiner Kultur geringere Abzüge hat oder schlichtweg das richtige Geschlecht. Jedoch auf Kosten des flüssigen Spielablaufes. Wenn man ständig wegen der fehlenden Talente nicht vorwärts kommt kann das echt annerven. Spieler als auch Meister.

Wenn jedoch alles mit den Helden skaliert kann man ein stetes Vorankommen gewährleisten. Aber man verliert den Bezug zum eigenen Können.

"Muss ich Talent X jetzt steigern? Eigentlich bin ich bisher ganz gut damit klargekommen." Wenn einem die Misserfolge, abseits von Würfelpech, fehlen ist das auch schwer.

Ich persönlich, für mich selber, subjektiv, mein eigenes gusto, mag es deftige Hindernisse zu haben, die ich auch mal nicht überwinden kann.

Bin ich zu schlecht muss ich auch mal scheitern.

Kann keiner die Klippe hochklettern müssen wir zurück und uns (bessere) Ausrüstung besorgen, einen Fassadenkletterer anwerben, einen Crashcourse belegen oder eine gänzlich andere Lösung finden.

Und wenn der Bandit mich im Kampf überwältigt und ich geplündert an einen Baum geknotet aufwache. Oder ich bei bestem Willen nicht genug Geld habe und alle Überredenversuche scheitern um an der Wache vorbeizukommen.

Tja, und da sind wir beim phantastischen Realismus angekommen. Deine Beispiele sind gut, aber gleichzeitig zu allgemein. So ist nicht jeder Stadtwächter für seinen Job geboren, sondern versucht nur Geld zu verdienen - wie es Pratchett recht deutlich darstellte. Auch Schmied bedeutet nicht gleich Schmied. Wir müssen uns die Helden als Lehrlinge vorstellen, die nun auf dme Weg sidn ihren Meister zu machen - daher können sie nicht gleich zum Start meisterlich sein. Das macht auf dauer auch keinen Spaß. Und wenn ise in den ersten Abenteuern sich noch für Kleinalriks benehmen, um os mehr freut man sich, wenn der Held besser wird, bzw. heranwächst und seine "Kinderkrankheiten" langsam ablegt.

Das war früher über die Stufe sehr gut zu beobachten. Fingen alle Helden bei DSA1 mit AT10 und PA8 an, durfte mit jeder Stufe davon ein Wert gestiegert werden. Demnach hatte ein Stufe 15 Held etwa AT17 und PA 16, und durfte deswegen nach Tharun auswandern.

Zitat von zakkarus

Es muß weiterhin solche erfahrenen NSCs wie Brin von Gareth oder der Amazonenkönigin Yppolita geben, damit die Helden Vorbilder haben. Dies war ja in alten DSA-Tagen ein Anreiz für viele Heldengruppen.

Ja,eh. Aber man darf auch nicht vergessen, dass die Stärke der NSC Hauptgegner oder Hauptverbündeten ja auch in der Stärke ihrer Supporter liegen: Wachen, Untergebene, Hofmagier, Helferdämonen/Chimären/Daimonoiden, etc. (die zB dem NSC Schutzamulette herstellen mit vielen pAsP). Ein so gepimpter NSC muss jetzt gar nicht so extrem hohe Werte haben, ist aber trotzdem sehr mächtig.

Es ist nicht gerade im MR selbstverständlich, das jeder Adlige oder gar König, Ordensperson etc. mit Schutzamuletten darherkommt. Außerdem können solche Gimmicks weder das regieren, taktische Überlegungen, Grundtalente wie Lesen/Schreiben und Rechnen, ersertzen, weil dies alles Dinge sind die man sich beibringen muß. Wie wäre sonst jemand wie Haffax entstanden, der hart für seinen Erfolg gekämpft hat, aber isch am Ende übergangen fühlte weil nicht vom Adel. Die alte Amazonenkönigin besuchte verkleidet das Gareth-Turnier, und dank ihrer Asubildung war sie dort immer iener der Besten - ohne magischen Schnickschnack. Der Scxhwertkönig wqar 46 als er zum Donnersturmrennen rief, die meisten Junghelden sind gerade mal 18-21.

Zitat von zakkarus

Es ist nicht gerade im MR selbstverständlich, das jeder Adlige oder gar König, Ordensperson etc. mit Schutzamuletten darherkommt. Außerdem können solche Gimmicks weder das regieren, taktische Überlegungen, Grundtalente wie Lesen/Schreiben und Rechnen, ersertzen, weil dies alles Dinge sind die man sich beibringen muß. Wie wäre sonst jemand wie Haffax entstanden, der hart für seinen Erfolg gekämpft hat, aber isch am Ende übergangen fühlte weil nicht vom Adel. Die alte Amazonenkönigin besuchte verkleidet das Gareth-Turnier, und dank ihrer Asubildung war sie dort immer iener der Besten - ohne magischen Schnickschnack. Der Scxhwertkönig wqar 46 als er zum Donnersturmrennen rief, die meisten Junghelden sind gerade mal 18-21.

deswegen das "Ja, eh."

Zitat von zakkarus

Das war ja so erschreckend im "Verschwörung in Gareth", da dort viel bekannte, staatsführende (!) NSCs mit peinlichen Werten aufgelsitet waren. Dasd darf nicht sein und wäre völlig unrealistisch. Der Abstand zwischen Akademieleiter und neugebackenen Helden muß optisch sehr groß sein, denn wie soll einm junger Heldentyp sonst etwas lernen? Es muß weiterhin solche erfahrenen NSCs wie Brin von Gareth oder der Amazonenkönigin Yppolita geben, damit die Helden Vorbilder haben. Dies war ja in alten DSA-Tagen ein Anreiz für viele Heldengruppen.

Yppilita meinestwegen.

Aber Brin war die meiste Zeit in der SCs ihn hätten treffen können, noch ziemlich jung und jetzt auch keinesfalls ein Genie sondern ein ziemlich durchschnittlicher Adliger.

Ich wüßte jetzt nicht, warum der jetzt ausgerechnet als erfahrener NSC oder Vorbild herhalten sollte. Je nach Jahr sollte ein neuerschaffener Adliger SC da schon auf die gleichen Werte kommen.

Ich sprach nun vopm Brin den Reichsbehüter, der kaum so weit gekommen wäre, wenn er nur ein Durchschnittsaventurier gewesen wäre. Und was "Verschwörung" angeht, spätestens bei den lächerlichen Werten zu Hal hätte man etwas ahnen müssen.

Brin wurde als Thronfolger des Kaisers von den besten Lehrmeistern die man finden und für Geld und Einfluss zur Arbeit animieren kann ausgebildet, wenn man so will ist er von Geburt an durch Lehrmeister unterrichtet worden, vom halten des Bestecks beim essen, über das Ankleiden, Sprechen, Lesen und Schreiben bis hin zur Politik, Kriegskunst, Diplomatie, Waffenhandwerk und Tanz ... Regeltechnisch (dsa 4.x) wurde also jede Talentsteigerung über die Spalte Lehrmeister statt selbststudium/gegenseitiges Lernen gesteigert, was im Endeffekt bedeutet, das er seine gesamten AP mit SE steigern und ausgeben durfte und folglich dadurch fast doppelt so viel Ap hat, wie der generische Held, der sich den großteil seiner Talente "regulär" selbst beigebracht hat (Vergünstigungen durch Professionspakete sind bereits verrechnet für die "Lehrmeister" eines Helden in seiner jugend).

Tja, der Vorteil des Adels.

(Das heißt jetzt nicht das jeder Speilerheld in Zukunft adliger Abstammung sein müsse. So war das nicht gemeint! )