Powergaming - pro und contra, und wenn, dann richtig

Orkenspalter Infokanal via Telegram
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  • Ich stimme dahingehend Sumaro zu, dass es positiv sein kann, wenn man einen Regelfuchs in der Runde hat, den man als SL sogar einspannen kann und sollte. Es ist auch nichts dagegen zu sagen, wenn ein Powergamer den eigenen Chara optimiert, sofern er sich mit ungewollten Ratschlägen gegenüber Mitspielenden zurückhält.

    Kritisch wird es meiner Meinung nach nur bei offensichtlichen Exploits oder wenn es darum geht anderen das Spotlight zu stehlen.
    Was ebenfalls ein no go ist, wäre kein Rollenspiel zu betreiben (= in die Rolle des Charas schlüpfen), sondern den Chara lediglich als Avatar zu verwenden (= den Chara nur zu steuern/bedienen). Das merkt man meist ganz schnell, wenn jemand formuliert: "Mein Alrik klopft an die Tür, tritt ein und begrüßt die Anwesenden."
    Die Ich-Perspektive ist in meinen Spielrunden Pflicht. Also: "Ich klopfe an die Tür und trete ein. "Die Zwölfe zum Gruße, werte Herrschaften!"

    So lange diese Mindestanforderung gewahrt ist und man niemanden im Spiel behindert, darf nach Belieben optimiert werden.


    Ich habe einen solchen Regelfuchs in der Runde, der mit Zusatzregeln wie Aventurische Magie und Kompendium spielt und seinen Chara (Druide) mit Ausrüstungen, Sonderfertigkeiten und Optionalregeln aus der Nostergast-RSH erstellt hat.
    Die anderen spielen einfach nur mit GRW-Regeln und legen da keinen großen Wert drauf. Harmoniert wunderbar.

  • Entferne den unten genannten Text noch und ich würde zu 100% sagen das ist eine neutrale Definition von Powergaming.


    "... oder Regeln bewusst zum eigenen Vorteil anders auslegen zu können."


    Bei der Sparte Nachteile nicht ausspielen bzw dumpstats musste ich schmunzeln.

    Wie oft ist in DSA4.1 einem der Thorwaler Gjäskarländer What ever über den weg gesprungen mit Klugheit Charisma 8-9 der aber dennoch der wortgewandte taktierende Redensführer war, der trotz Jähzorn in allen Lebenslagen cool blieb und sich höchstens aufgeregt hat, wenn er mal nachmittags nach der Waljagd heimgekommen ist und der räudige Sklave mal wieder das Abendessen nicht fertig hatte. Swafnir war dann auch meist nur eine exotische Gewürzmischung irgendwo aus dem Süden.

    Aber was soll man machen, gute Sklaven kosten halt richtig Asche. Aber zum Glück haben seine Freunde, Shadowkiller sein elfischer Freund und FaceMelt0r sein weißmagischer Dämonenbeschwörer Kumpel mal wieder einen dicken Auftrag an Land gezogen. Jede Menge Loot soll man da abstauben können und dick Cash. Da wirds auch was mit ner Sklavin oder sogar zweien danach was.


    Und ist es überspitzt formuliert? Ja

    Ist das Szenario unrealistisch? Leider bei weitem nicht.


    Und ja bei PC spielen bin ich auch ein Powergamer und habe Spaß daran. Noch 1 DPS hier mehr. Da noch ein Punkt und das Super Megaschwert mit 1000 DPS ist nicht genug denn un Dungeo XYZ gibt es noch eines mit 1001DPS und das kann man durch Quest ABC noch hoch pushen auf 1001,1 DPS.

    Aber im Pen and paper ist sowas das absolut letzte was ich brauche.

    Ja ein Kämpfer sollte kämpfen können. Aber muss dennoch nicht bei Charerstellung alles optimiert haben.

    Da geht es mir halt um Rollenspiel und nicht um looten DPS und wieviel Monster kann ich in 3 Minuten umklatschen.

  • Wie oft ist in DSA4.1 einem der Thorwaler Gjäskarländer What ever über den weg gesprungen mit Klugheit Charisma 8-9 der aber dennoch der wortgewandte taktierende Redensführer war, der trotz Jähzorn in allen Lebenslagen cool blieb und sich höchstens aufgeregt hat, wenn er mal nachmittags nach der Waljagd heimgekommen ist und der räudige Sklave mal wieder das Abendessen nicht fertig hatte. Swafnir war dann auch meist nur eine exotische Gewürzmischung irgendwo aus dem Süden

    Ehrlich gesagt, noch nie. Habe nie so ein Erlebnis mit einem Powergamer gehabt. Aber ich hatte schon solche Erlebnisse mit "normalen" Spielern, die ihre Charaktere nicht mal im Ansatz optimiert haben, aber dann viel "Sozialkram" gerne rausbeschreiben wollten.^^


    Ansonsten würde ich allerdings sagen, dass viele Systeme es genau darauf anlegen, was du eigentlich verneinst. DSA5 macht es, Shadowrun 5 macht es, D&D5 weniger (die haben das Balancing gut im Griff was Charaktermacht betrifft), aber gerade hier noch was besonderes finden, dort noch was kaufen und hier noch einen kleinen Bonus, das ist vor allem bei Systemen so, die Sammelkarten-Charakter haben. Hat bei DSA4.1 angefangen mit den Erweiterungsbänden zur Magie und setzt sich fort. Also offenbar ist das eine Zielgruppe, Leute ansprechen, die jeden kleinen Bonus haben wollen. Denn sonst würde man diese Boni ja gar nicht einbringen.

  • Ich als Spielleiter habe die Philosophie: Wenn du eine gute Story baust, dann lass ich fast alles zu.

    Klar überlege ich mir, wie alles zusammenpasst und werde Bedenken äußern, aber wenn mir der Spieler eine Story auftischt, die in keinster Weise rechtfertigen kann, wieso der jetzt einen Planastrale kann, dann lass ich den Zauber auch nicht zu. Und ich zerpflücke Geschichten recht gerne, zum einen weil ich damit Ansatzpunkte für Plot bekomme und zweitens ich den Spieler dazu bewege, seinen charakter als Person zu definieren, nicht als Werte auf dem Blatt.

    There are some battles that you can never win. Trying to explain jokes is one of them.

  • Die meisten Gruppen betreiben ohnehin einen "Nischenschutz" und dadurch werden über kurz oder lang einige Charaktere in bestimmten bereichen besser als der Rest, das ist bereits eine Optimierung und diese ist dann auch gewollt. Es gibt desweiteren auch nicht nur Kampf und Magie, auch Handwerk, soziale Konflikte, Wildnis, Wissenschaften und Sprach- und Kulturbarrieren die man bespielen kann, von Standes- und Adelsproblematik mal abgesehen sind dies alles Baustellen für Optimierung und PG-Konzepte (letztere erfordern sogar einen Regelseitigen Vorteil).

    Wer also dem Krieger/Kämpfer oder Zauberkundigem PG vorwirft, der sollte mal auf seinen Charakter und dessen Fokussierung achten und überlegen ob denn Wildnisleben 15+ und weitere Naturtalente 14+ mit geeigneten Klimakunden (Wald, Steppe, Gebirge, Meer ...) und Richtungssinn und co. als Vorteil nicht auch als ziemliches PG betrachtet werden können. Das gilt gleichfals für Sozial-Monster (Hexen/Höflinge/Hochstapler/Adelsspross/Ritter/...) mit Sozialer Anpassungsfähigkeit und Gutem Aussehen / Wohlklang etc. oder Gelehrten die mit Wissenstalenten und Sprachen so gut ausgestattet sind, das sie jedes derartige Problem mitttels Würfelwurf direkt lösen können ohne jemals als Spieler selber Nachdenken zu müssen oder das Ausspielen bräuchten, womit wir wieder im "schlechten Rollenspiel" sind. Und nicht zu vergessen unsere lieben Handwerker und Bastler, Ärzte und Bottsbauer, die laut Regeln jede Wirtschafts-Problematik in Aventurien durch eine Anzahl von Proben beseitigen könnten ... endloses Wachstum und Wertsteigerung ... und wenn man etwas aus der Fiktion weiss, dann das Reichtum eine Superkraft ist, denn sowohl Batman als auch Ironman und Green Hornet sind Superhelden, weil sie vermögend sind .. und teilweise Handwerkliches Geschick aufweisen.


    In DSA ist durch die Ressourcenbeschränkung (AP/GP) ohnehin eine gewisse Spezialisierung notwendig um die zugewiesene/gewählte Funktion in der Gruppe auch befriedigend zu erfüllen. Einige Spieler haben mehr oder weniger hohes Frustrationspotenzial und können mehr oder minder mit häufigen Fehlschlägen durch ihren, eigentlich als HELDEN erstellten, Charakter umgehen und können den Spaß am Spiel verlieren, wenn die Spielwirklichkeit und das selbstverständnis vom Charakter stark abweichen (wie Nikasia bereits erwähnt hat).

    Durch das in Regeln gegossene Vorhandensein von Vorteilen/Nachteilen und Sonerfertigkeiten und Spezialisierungen ist auch aus Sicht des Spielsystems eine gewisse Optimierung bestimmter Fähigkeitsgebiete und Fachbereiche/Kompetenzbereiche vorgesehen. Diese nicht zu nutzen steht jedem offen, aber auch steht es jedem offen diese zur Ausgestaltung des Eigenen Charakters einzusetzen um die Vorstellung die man selber von diesem HELDEN hat auch umzusetzen.

    Solange die Charaktere in die Spielwelt passen, und die Gruppe an sich funktioniert sollte dies keine Probleme aufwerfen. Jedes Gruppenmitglied hat meist eine eigene Funktion in der er/sie Brilliert und unangefochten (pun intendet) heraussticht. Dem kämpfer nun zu sagen er sei PG und damit ein "schlechter rollenspieler" ist nicht gerechtfertigt, wenn der Rest der Gruppe nicht derart gut Kämpfen kann aber in ihren jeweiligen Spezialgebieten gleich viele AP/GP investiert hat und die Selben TAW und Sonderfertigkeiten besitzt wie der Kämpfer für die erfüllung seiner Funktion nunmal benötigt. Das es mehr Kampfsonderfertigkeiten gibt ist eine Systemspezifische Problematik. die aufgrund der starken Regelung mit Fokus auf gewaltsame Konfrontation und Konfliktlösung beruht, würde es für Soziale und Umweltproblematiken ähnlich komplexe und umfängliche Regeln geben, sie würde für PG/ Optimierung genutzt werden (Gutaussehend und Soziale Anpassung sind meist "no-brainer"), in Wege des Entdecker sind für das Überleben in der Wildnis bereits einige Möglichkeiten gegeben auch diese Aspekte besser auszugestalten, doch trifft es in Regeldichte und Synergie nicht die Kampfregeln.

    Wer damit ein Problem hat, sollte eventuell ein anderes Regelsystem in betracht ziehen in dem der Kampf gleichbedeutend mit anderen Aspekten ist und nicht derart verregelt im Fokus steht, immerhin gibt es einen ganzen band WDS der sich aussschließlich damit beschäftigt, gleiches gilt leider auch für Magie, welche den zweiten großen PG-bereich ausmacht (Magie im Kampf ist dann folglich besonders anfällig für PG).


    Optimierung (PG) kann also garnicht das Problem an sich sein, es wird von vielen Runden sogar gefordert und gefördert, was hingegen tatsächlich zum Problem wird sind unterschiedliche Vorstellungen vom Spiel, schlechte Kommunikation und mangelnde Fähigkeiten sich anbahnende Probleme zu erkennen und geeignet darauf zu reagieren.

    Die häufig genutzte "Rüstungsspirale" ist eines dieser "Versagen" als SL, wenn man einem Spieler, der auf Effiziens seinen Spielstil auslegt, größere Herausforderungen stellt, dann wird dieser sich noch weiter spezialisieren um damit umzugehen/diese zu überkommen und man erzeugt den gegenteilen Effekten, dessen was man eigentlich will.


    PS. Jemanden Aufgrund eines Spielstils direkt vorzuverurteilen und aus der Gruppe zu werfen/ nicht mitspielen zu lassen empfinde ich als sehr schlechten Stil, Analog einem SL der sich nicht mit den Regel beschäftigt, somit seine Verpflichtung zu Vorbereitungen unzureichend tätigt und anderen durch Willkür das Spielerlebnis vermiest, denn die Regeln sich kein Selbstzweck, sondern ein Gerüst um allen Beteiligten die Möglichkeit zu geben Handlungen und Konsequenzen abzuschätzen. Wer die Regeln nicht lernen will, oder ignoriert sollte eventuell nicht als SL tätig sein. Wenn ein SL Handlungen nach gut Dünken jedesmal anders "reguliert", dann besteht keine Handlungssicherheit auf seiten der Spieler und es mindert letztlich den Spielspaß, dann sollte man eventuell auf ein rein Narratives System wechseln und kann seinen "Plot" auch durchziehen, ohne das jemand der viel Zeit und Aufwand in das Verständnis der Regeln gesteckt hat jedesmal vor den Kopf gestoßen wird, weil der SL diese Regeln ignoriert und dem Spieler seine Handlungssicherheit zerstört.

    Die Verkehrsregeln lernt man ja auch nicht auswendig um sie bei einer Polizeikontrolle aufsagen zu können, sondern sie wurden erstellt und vermittelt damit es zu weniger/keinen Unfällen kommt und jeder auf der Straße/Schiene/Wasser in den gängigen Situationen und teilweise auch in Sonderfällen weiss wie er/sie Reagieren kann und darf und welches Verhalten wohl von den anderen Beteiligten Verkehrsteilnehmer zu erwarten ist.

  • Ich mache es immer so: Eine Vorstellung von einem Charakter entsteht, ich versuche dieses Konzept irgendwie mit den Regeln umzusetzen. Dabei ist mir die Effektivität egal. Sicher kein PG! Im späteren Spiel steigere ich Sachen, die der Charakter nach meiner Vorstellung benötigt, diese Talente usw. muss er nicht zwangsläufig im AB angewendet haben. Ist das schon PG? Wenn der Krieger nach dem Detektiv-Stadtabenteuer Schwerter steigert?

  • Wie oft ist in DSA4.1 einem der Thorwaler Gjäskarländer What ever über den weg gesprungen mit Klugheit Charisma 8-9 der aber dennoch der wortgewandte taktierende Redensführer war,

    Wenn ein Spieler damit durchkommt, dann ist der Meister schuld, sorry.

    Ja es gibt die Spieler, die sehr selbstdarstellerisch sind, die gerne mächtig starke, coole Charakter mit möglichst wenig Fehlern bauen und dir als Meister dann doch noch jeden Kleinstvorteil aus dem Kreuz leiern und mit all dem deutlich von den anderen Spielern auffallen, denen das haben und sein im Rollenspiel einfach nicht so wichtig ist. Und das nervt - ja, vor allem, wenn man als Meister eigentlich eine Story erzählen will und nicht die Powerfantasie von einem Spieler bedienen möchte.

    Aber diese Art von Spieler bringt sich doch oft auf andere Seite ein, und solange man fair bleibt, kann man sowohl als Meister als auch als Spieler IT darauf eingehen, falls mal die Pferde mit dem Spieler durchgehen.
    Aber wenn du einer KL 8/ CH 8 Banane erlaubst, dass er seine ganzen Gesellschafts- und Wissenszeug einfach dadurch substituiert, dass er als Spieler viel über die Welt weiß und sich gut ausdrücken kann, dann bist du selber Schuld. Dafür gibt's im Fall der Fälle entsprechende Proben, dafür gibt es den SO. Dann musst du als SL halt mal so konsequent sein und den Charakter auf Etikette und Überreden würfeln lassen, und wenn er das nicht packt muss halt entsprechend die NPC-Antwort kommen. Dann beschreib einfach mal, wie der Hof oder der Generalstab auf den SO 5 Thorwaler reagiert. Solange du Fair bleibst, sollte der Spieler dann auch ein einsehen haben.


    Meine Erfahrung mit PG Helden ist halt, dass es für weniger Souveräne SL schlimmer - man muss halt die Nerven dazu haben, einem Spieler mangels entsprechender Talente nein zu sagen, höflich auf den Unterschied zwischen dem, was der Held selbst von sich denkt und wie er bei anderen ankommt aufzuzeigen und auch mal bereit sein, eine Szene bis zum bitteren Ende durchzuziehen.

    Schatten - wie du möcht' ich tanzen zwischen Licht und Dunkelheit
    Täuscher - lehr' mich zu verbinden Wahrheit und Lüge
    Spieler - durch dich erhalt' ich, was mein ist - Alles und Nichts

  • Das merkt man meist ganz schnell, wenn jemand formuliert: "Mein Alrik klopft an die Tür, tritt ein und begrüßt die Anwesenden."
    Die Ich-Perspektive ist in meinen Spielrunden Pflicht. Also: "Ich klopfe an die Tür und trete ein. "Die Zwölfe zum Gruße, werte Herrschaften!"

    Das hat meiner Erfahrung nach nichts damit zu tun, wie sehr sich jemand in den eigenen Charakter hineinversetzt und wie er spielt, sonder ist lediglich eine persönliche Präferenz, die auch dazu dienen kann, sich real-menschlich wohler zu fühlen und emotional zu distanzieren, um Dinge zu beschreiben, die der Charakter zwar - aber nicht der menschliche Spieler dahinter - kann.


    "Ich lege ihm die Hand über den Mund und schneide ihm von links nach rechts die Kehle auf." --> "Alricio legt dem schlafenden Räuber die Hand über den Mund und schlitzt ihm die Kehle auf." (Nur um mal das Meuchel-Assassinen-Beispiel aufzugreifen, das immer wieder mal auftaucht.)


    Die häufig genutzte "Rüstungsspirale" ist eines dieser "Versagen" als SL, wenn man einem Spieler, der auf Effiziens seinen Spielstil auslegt, größere Herausforderungen stellt, dann wird dieser sich noch weiter spezialisieren um damit umzugehen/diese zu überkommen und man erzeugt den gegenteilen Effekten, dessen was man eigentlich will.

    Sehe ich auch so. "Dich greifen 1W6 Räuber an!" - "Gut, dass ich meine verbesserte Rüstung und Niederwerfen geholt habe." - "Ähhh.. dich greifen... 3W6 Räuber an?" - "Erinner mich nachher dran, die AP für Befreiungsschlag anzusparen... und ich brauche einen Plattenpanzer. Am besten verstärkt."

  • Generell:

    Powergaming im Sinne von: Innerhalb der Regeln das Maximum rausholen -> aus meiner Sicht in Ordnung (vorausgesetzt, es wird noch dargestellt und gespielt).

    Powergaming im Sinne von: Regellücken suchen -> aus meiner Sicht nicht in Ordnung (die dürfen gerne behalten werden, die Lücken).


    Powergamer erster Sorte sollte man immer irgendwie händeln können, da das Regelwerk keine Kombinationen zulassen sollte die alles sprengen. So ist der "Wach"-Dienst über mehrere kleine Angriffe, der Axxeleratus-Sturmangriff durch unebenen Boden, Hindernissen oder vielleicht auch einfach einer geschickten Verteidigungsstellung, zu unterbinden. Dadurch kann man auch für diese Spielkonzepte ein faires und gutes Spiel erzeugen.


    Powergamer zweiter Sorte werden bei uns dadurch ausgeschaltet, dass, im Falle einer Regellücke, der Meister sie füllt und somit kann das schnell für den Powergamer nach hinten losgehen.


    Klar, es kann für den Meister nervig sein, Spieler in der Gruppe zu haben, die sich auf legale Art und Weise stärker gemacht haben, als alle 0815 Gegner, man kann es aber auch als persönliche Challenge betrachten.

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • Was ich beim Lesen so merke ist, dass wir hier ziemlich verschiedene Dinge unter dem Label "PG" behandeln.


    Einmal ist da der Spieler mit Fokus auf kreative und optimierte regelseitige Charakterentwicklung, dem die Mittel seines SCs zur Problemlösung und zur Überwindung von Gegnern und Herausforderungen im AB besonders wichtig sind.

    Jemand der sich intensiv mit den Regeln beschäftigt, einen klassischen, problemlösungs- und herausforderungsorientierten Blick aufs Rollenspiel hat und sich dafür entsprechend effektive SCs kreiert.

    In meinen Augen eine sehr normale und vor allem auch traditionelle Herangehensweise die in keinerlei Widerspruch zu gutem Charakterschauspiel und Spaß an guten Geschichten steht.

    So gehe ich den Charakterbau selbst auch an.


    Dann sind da Spieler die möchten nur oder vor allem Hack'n Slay spielen im Stil diverser MMOs, ohne viel Tiefe und Stimmung.

    Das ist ein Spielstil den man schnell vor allem mit kleinen Jungs/männlichen Teenagern und entsprechend jung gebliebenen verbindet, die mal am Rande ein paar Jahre Berührung mit dem Hobby haben.

    So Stichwort: Schnetzelroxxor.

    Aber natürlich gibt es auch Spieler jeden Alters und Erfahrungsgrades die ihren Dungeoncrawl einfach ganz "wargaming-like" wollen.

    Denen es dabei garnicht um Stimmung und Immersion, sondern einzig und allein um die taktischen Miniaturenkämpfe geht, nach dem Vorbild des tabletop wargaming aus dem sich PnP ja entwickelt hat.

    Auch das ist ein völlig legitimer Spielstil, wenn das auch ein ganz anderes Thema ist als "Powergaming" in meinen Augen.


    Und drittens wird dann noch von einer dritten Gruppe von Spielern gesprochen in diesem Thema, deren Spielstil ich nicht für legitim halte.

    Nämlich Spieler die im Grunde mogeln und die Spielregeln beugen indem sie sich einseitig deformierte SCs bauen, auf ihre Vorteile und Fähigkeiten pochen, aber sich dann weigern die Nachteile, "Shortcomings" und Beschränktheiten auszuspielen mit denen sie sich diese Vorteile erkauft haben.

    Die auf ihre Stärken würfeln und ihre Schwächen dann durch Fluff und Spieler-Schauspiel überkleistern wollen.

    Die garnicht spielen und tun was auf ihrem Charakterbogen steht.

    Da kann man in meinen Augen klar sagen, das ist schlechtes Rollenspiel und fast zu vergleichen mit Falschspiel und Mogeln bei kompetitiven Gesellschaftsspielen, sofern es sich nicht einfach nur um harmlose Anfängerfehler handelt.

    Aber auf jeden Fall geht es so nicht und der SL sollte dafür sorgen, dass alles nach den Regeln funktioniert und mit rechten Dingen zugeht.

    Nur hat auch das in meinen Augen nicht wirklich etwas mit "Powergaming" zu tun, da solche SCs ja an sich nicht sehr effektiv sind ohne Mogelei - zumindest nicht dauerhaft.

    Im Gegenteil stehen die eher dem suboptimal erstellten Thorwaler nahe von dem Nikasia berichtet hat.

    Übrigens auch ein Fall den ich persönlich nicht durch Regelbeugung lösen würde sondern dadurch, dass ich zu dem Spieler einfach sage: "Komm, wir setzen uns hin und erstellen den SC mit den selben AP noch mal und du sagst mir was du möchtest und wir bauen das dann. Ist ja kein Thema, DSA ist ein verdammt anspruchsvolles System ... "

    Denn das ist es tatsächlich.

    Diese Masse an Kampfsonderfertigkeiten ohne die garnichts geht fand ich schon seit dem Wechsel zu DSA 4/4.1 sehr anstrengend.


    Abschließend noch was gutes Rollenspiel angeht: Da benutze ich auch die erste und die dritte Person gleichwertig mit fließenden Übergängen, sowohl als Spieler als auch als SL.

    Die dritte Person sehe ich da auf keinen Fall als Indikator für weniger Immersion und weniger Stimmungsspiel.

    Die Weigerung in wichtigen Dialogen aus dem Charakter zu sprechen hingegen schon.

    Das gehört bei mir wenn ich leite immer zu den Grundregeln, dass jeder der mitspielen will wörtliche Rede aus dem Charakter gebraucht und dabei nach seinen Möglichkeiten in die Rolle schlüpft und auf seine Art Hingabe da rein legt.

    Aber auch das ist natürlich eigentlich ein anderes Thema.


    Und wenn man das alles so im Kontext sieht, dann muss man schon sagen, dass der böse PGler der nicht nur minmaxt sondern auch exploited, mogelt, ein oberflächlicher Schnetzelroxxor ist und kein vernünftiges Rollenspiel betreibt eher ein Extrembild und ein "Kinderschreck" aus dem Lager der reinen Storyteller ist, als ein Spieler der uns so regelmäßig am Tisch begegnen würde.

    Edited once, last by BardDM ().

  • Ich kann ein Video zu dem Thema empfehlen - leider auf Englisch: Matt Colville - Kinds of Players: https://www.youtube.com/watch?v=LQsJSqn71Fw

    Das Video bzw. Matt Colvilles Kanal finde ich auch gut.

    Habe mich schon viele Stunden durch seinen Content durchgeschaut und kann ihn nur weiterempfehlen!


    Andererseits ist Matt Colville aber auch jemand bei dem ich mich immer frage wie er an all die dysfunktionalen Gruppensituationen und schwierigen Spieler kommt die dann als Beispiele für manche seiner Videos dienen. ;)

    In meinem Spielumfeld sind die Standarts da z.B. wirklicher höher als bei so einigen Runden von Matt, was aber sicher auch damit zu tun hat, dass Matt bewusst viel für Einsteiger leitet und viele Arbeitskollegen etc. mit ins Hobby zieht, wo dann einfach Situationen und Konflikte enstehen die in einem rein privaten Freundeskreis von Leuten dies seit 20 Jahren machen so eher nicht mehr vorkommen.

  • Eigentlich haben es die meisten ja schon gesagt, aber die Definition des PG ist wirklich der knackige Punkt.


    Ein Charakter-Konzept, welches dem Spieler gefällt und welches in die Kampagne passt, so gut wie möglich zu optimieren finde ich überaus wünschenswert. Ich finde es immer schade, wenn Spieler ein cooles Charakterkonzept haben, welches aber am Spieltisch schlecht funktioniert. Wenn regelkundige Spieler hier den anderen helfen ist das super!


    Wenn ein Spieler hingegen sein Charakter zunächst nach den Regeln aussucht, weil ihm eine bestimmte Kombination als stark erscheint, fängt bei mir langsam das Stirnrunzeln an. Solange das Konzept am Ende stimmig ist, ist das aber auch oft kein Problem.

    Ein Problem wird es dann, wenn der Charakter so stark wird (Meist aufgrund schlecht designeter Regeln), dass er den Rest der Gruppe vollkommen überschattet. Wenn man dann mit Hausregeln kommt kann das zu Problemen führen, denn der Spieler hat den Charakter ja gerade wegen der Fähigkeiten ausgewählt.


    Kurz:

    Optimierung an sich ist super. Schmälert die Optimierung einzelner den Spielspaß der Gruppe und der Spieler ist uneinsichtig kann dies aber zum Problem werden.


    In Powergaming umfasst meiner Meinung aber weit mehr als Charakter Optimierung. Zum Beispiel auch, dass man OT Wissen und alle sonstigen Möglichkeiten nutzt um zum Erfolg zu gelangen, egal ob dies passend ist oder nicht.


    In den Gruppen in denen ich spiele würde so etwas nicht geduldet werden.

  • Powergaming ist in der von mir geleiteten Gruppe absolute Meta und selbst wenn ich wollte müsste ich mir ne neue Gruppe suchen um das zu ändern, ich habe nichts dagegen solange die dardurch erschaffenen Nachteile nicht weggelassen werden. So verlässt in meiner Gruppe, die das will hier gesagt sein des öfteren ihre Helden welcht, ein Chrakter nie ohne voll ausgenutzte Vor und Nachteile eine Erschaffung und meine Spieler sind ständig auf der Suche nach ihrem Optimum. Es gibt zwar ein paar Ausnahmen aber es ist eben lustig mit anzusehen wenn eine Truppe Helden es schafft ein gesamtes Dorf niederzumehen nur aus der Vermutung es handele sich um Packtierer. Meine Gruppe stammt eben aus der GAMING Szene und man merkt das wirklich.


    Nun ich hoffe das gibt meine Sichtweise okeyisch wieder, und der listenreiche mit euch

  • Ich denke, dass jeder Spieler mit entsprechender Regelkunde im gewissen Rahmen seinen Helden optimiert. Man hat sein Charakterkonzept vor Augen und möchte das in Werten ausdrücken. Ich selbst würde mich tendenziell eher als Bauer- als als Powergamer bezeichnen, da ich gerne auch Talente steigere, die ich nach eigener Erfahrung in meiner Gruppe nie gebrauchen werde, die mein Held aber kennen sollte. Dazu verzichte ich auf praktische Vorteilskombinationen und wähle das, was mein Konzept umsetzt. Auf der anderen Seite nutze ich immer die 100 GP für Eigenschaften (DSA 4.1) und Neugier 5 hat noch keinem Heldenkonzept geschadet, wenn ein paar GP zur Umsetzung fehlen. ;)


    Für mich macht ein großen Teil des Reizes des Rollenspiels aus, dass man manche Sachen eben nicht auf dem naheliegenden, einfachen Weg lösen kann, da man an selbstgesetzten Hürden scheidet. Klar, ich könnte den NSC mit meinem Überreden-Wert dazu bringen x zu tun, aber ich lüge aus Prinzip nicht. Oder ich zaubere nur nachts usw. Ein gut optimierter Held würde wohl ohne jede Einschränkung leben und so jedes Abenteuer sofort und gradlinig lösen. Mir macht das wenig Spaß, daher stehe ich powergaming sehr kritisch gegenüber.

  • Ein eigenartiger SC das stimmt aber was ich auch ein wenig komisch finde ist die Tatsache, dass viele die gegen PG auftreten dann PG Kampagnen spielen.... ;)

  • Dann kurz weil ich ein paar Dinge unsinnig und fraglich finde.


    PG und Regelkunde: PG hat in meinen Augen noch nichts damit zu tun ob einer die Regeln kann oder nicht. Nur weil ich die Straßenregeln kenne bin ich auch noch kein Michael Schumacher.

    Dann Thema Spezialisierung: Nur weil ein Kämpfer kämpfen kann, oder ein Jäger jagen kann oder ein Zuckerbäcker backen kann hat dies auch noch nichts mit PG zu tun.


    PG fängt dort an wo man am Ende im Grunde keinen Char spielt sondern nur noch ein "willkürlich" zusammengefügter Haufen an Werten um Boni um ein möglichst hohes Maß an "Leistung" zu erreichen.

    Und ich glaube jeder hier ist in der Lage PG zu identifizieren.


    Machen wir mal ein Rätsel. Forenthreads hier im Forum PG oder kein PG?


    1.) "Welche Rasse Klasse was auch immer bringt am meisten für Kämpfer"

    2.) "Welche XYZ Kombination ist die beste?"

    3.) "Suche Charakterkonzept für feuerballschießenden Weißmagier mit dämonischen Diener, der in eine Geweihtengruppe passt"

    4.) "Wie würdet ihr den Char XY weiter optimieren?"


    Na hat schon einer einen PG Thread darunter entdeckt? ;-)


    Am Ende kannst du sagen ich möchte gerne XY spielen was passt denn dazu oder sagen ich möchte max DPS fahren, was muss ich dafür spielen und wie skillen?

    Beides sind legitime Ansätze und beides ist ok solange es den Leuten Spaß macht. Was aber aus meiner Erfahrung meistens in die Hose geht ist eine Vermischung der beiden Lager.

  • PG und Regelkunde: PG hat in meinen Augen noch nichts damit zu tun ob einer die Regeln kann oder nicht. Nur weil ich die Straßenregeln kenne bin ich auch noch kein Michael Schumacher.

    Oh, doch das hat immens viel damit zu tun. Erst wenn ich die zugrunde liegenden Regeln verstehe kann ich mich ihrer überhaupt bedienen.

    Ohne ein (erhöhtes) Verständnis der Regeln ist ein Powergaming schlicht unmöglich. Erst was ich verstehe, das kann ich anwenden und optimieren.

    Und genau darum geht es ja.


    ann Thema Spezialisierung: Nur weil ein Kämpfer kämpfen kann, oder ein Jäger jagen kann oder ein Zuckerbäcker backen kann hat dies auch noch nichts mit PG zu tun.

    Hat bislang auch niemand hier behauptet.


    Und ich glaube jeder hier ist in der Lage PG zu identifizieren.

    Nein, darum gibt es ja den Thread überhaupt. Da jeder für sich aus seiner persönlichen Erfahrung heraus PG anders definiert und bewertet.

    Denn gäbe eine allgemeingültige, von jedem hier akzeptierte, Definition von dem wahren Powergaming®, so wäre die Debatte hier hinfällig ;)

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


  • ad 1)

    Kein PG


    ad 2)

    kein PG


    ad3)


    Nicht möglich


    ad 4)


    kein PG

  • Es ist vor allem nicht produktiv, wenn man die Lagerhaltung in seinem Kopf aufrechterhält und glaubt, es ginge immer nur um DPS und maximale Effizienz, sobald ein Powergamer ins Spiel kommt. Die können nämlich auch mit optimierten Werten tolle Geschichten erzählen. Nur das ihre Charaktere dann auch so gebaut sind, dass sie die Helden der Geschichte sein können, selbst wenn es regeltechnisch knackig wird. ;)