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Genau - und deswegen brauche ich nur selten wissen ob jemand irgendwo besser ist. Das wird während des Spiels irgendwann schon herauskommen - wie im echten Leben. Und auch dort würde man innerhalb einer Gruppe fragen ob jemand irgendwodrin Erfahrung hat, nicht ob jemand TAW10+ besitzt.
Und wenn nur die "besseren" Helden vorgeschickt werden, kann der schwächere nie stärker werden ...
Ich spiel(t)e wohl zu lange DSA (D&D, Midgard); die Zeiten ändern sich. 
Wir rotieren nach jedem Abenteuer den Meister. Da kommt man natürlich gar nicht drum herum grob zu wissen was die Helden in etwa können und beim Erstellen der Gruppe muss man sich auch absprechen um möglichst alle Felder abzudecken.
In einer Gruppe mit Dauerspielleiter kann dieser das natürlich übernehmen.
(Klassische Heldengruppenzusammenstellung seit D&D: Krieger, Magier, Heilkundiger/Priester (Elf, Kleriker), Dieb (evtl. Zwerg); und du hast Kampferfahrung, Magiewissen, ländliche Heilkunde und städtische Diebeserfahrung beisammen - mit nur 4 Figuren; meine Gruppen waren aber meist 5-6 Köpfe stark. Solche Gruppenzusammensetzungen habe ich seitdem als SL vor Augen gehabt ... aber es kommt natürlich am Ende immer auf die Gruppe selbst an. Transparenz ist nicht die Entscheidung des SLs. 
Generell ist es mmn gerade bei DSA sinnvoll Rollen zu verteilen, da man viele Talente sehr billig steigern kann und ein Charakter ohne Grenzen zum Alleskönner mutieren kann.
Was ist denn daran verkehrt? Ich empfand es immer als sehr angenehm, wenn die Charaktere mit der Zeit weniger spezialisiert waren und sich auch gegenseitig zur Hand gehen konnten.
Der Krieger geht zuerst in die Räuberhöhle, der Dieb schleicht zum Kundschaften vor,
Und wieso nicht der "Dieb" in die Räuberhöhle, um erstmal auszukundschaften? Bzw nur weil jemand seine Finger nicht bei sich lassen kann, ist er noch lange kein Kundschafter, der sich auf schwierigem Terrain leise zu bewegen weiß...
Charaktere sind nun mal Charaktere. Die haben kein Verständnis dafür, das hinter Ihren Befähigungen Zahlen stehen.
Daher finde ich es nun mal auch richtig, dass man die Zahlen entsprechend bei sich auf dem Blatt stehen hat und nicht rumreicht. Viel zu groß ist da die Versuchung dann doch jemand anderen die Probe schmeißen zu lassen, weil er 1-2 Punkte mehr in dem Talent hat. Das ist für mich nun mal Meta-Gaming.
Für uns funktioniert daher die bereits angesprochene Lösung mit dem "Kennenlernen" ganz gut. Es wird zwar im Vorfeld so in etwa gesagt was die einzelnen Charaktere so für Schwerpunkte haben. (z.B. sagt Spieler 1 das er wohl was mit Handwerk spielen wird, vermutlich Richtung Schmied - aber ob das jetzt der filigrane Goldschmied wird oder doch der etwas ruppige Grobschmied weiß man erst später) Nach ein paar Spielabenden hat man in der Regel die Kernkompetenzen der einzelnen Charaktere abgesteckt und schickt auch bestimmte Charaktere vor. Natürlich gib einem der Erfolg auch irgendwo Recht. Wir hatten mal einen sehr talentierten Koch in unserer Runde der immer nur Brote geschmiert hat und ergo von den anderen als sehr "rustikal" wahrgenommen wurde. Dann aber auch das genaue Gegenteil mit einem Krieger der ein paar Mal so behände über Mauern gekraxelt ist, das die Gruppe meinte das er echt Punkte reingesteckt hatte - dabei sind die Würfel nur für ihn sehr günstig gefallen.
Umso lustiger wird dann immer die Aufklärung, wenn der Koch auf einmal richtig aufdreht oder der Krieger vor dem einladenden Baum steht und sagt: "Da, komm ich nie und nimmer hoch." 
Also ja, Talente und Stärken der Charaktere sollte man IT irgendwie zeigen und darstellen. Nicht OT hingehen und sagen: "Ich hab Überreden auf 12, lass mich mal mit dem Mann reden!"
Mir scheint, dass es auch etwas damit zu tun hat, ob man Themenrunden spielt oder eher was zusammengewürfeltes und ohne Kampagne sondern mehr Abenteuer an Abenteuer. Auch der sonstige Stil, eher casual oder eher fokussiert scheint eine große Rolle zu spielen, wie viel Absprache Spieler für sinnvoll erachten.
Zitat von SalamdorNicht OT hingehen und sagen: "Ich hab Überreden auf 12, lass mich mal mit dem Mann reden!"
Das ist kein Transparenzproblem sondern schlechter Stil!
Wir spielen seit Jahren relativ transparent. Jeder kennt die anderen Helden aber natürlich nicht in den einzelnen Werten. Und solche absprachen kommen bei uns nie vor.
Auch Meta Gaming ist eher ein Stil Problem als ein Transparenz Problem.
Moin moin,
ich glaube eine Antwort ist in diesem Thread passender als im "Geheime offensichtliche Professionen"-Thread, zumal es um Transparenz geht.
Zitat von SumaroGerade in DSA4.1 mit vorgefertigten Schablonen und allem drum und dran sehe ich bei den Werten in der Tat wenig Persönlichkeitswerte sondern viel mehr eine Übersicht der gamistischen Bandbreite. Und das ist für mich eher so als wenn ich meinen Skillbaum bei WoW nicht zeigen möchte, weil der total persönlich ist. Der Charakter meines SC leitet sich allerdings nur sehr bedingt daraus ab, was da an Werten steht und was er an Sonderfertigkeiten oder Zaubern besitzt. Von daher hat das für mich keinen besonderen Stellenwert.
Ich sehe das ganz entschieden anders. Ein WoW-Skilltree ist (oder war, ich habe das seit Jahren nicht mehr gespielt) ein völlig austauschbarer, reiner Wertebaum, den man ohne Probleme austauschen kann. Wenn ich den Skilltree des Feuermagiers anschaue, kann ich daraus nicht schließen, dass dieser Charakter früher von einem Lehrmeister, der sich mit Feuermagie auskannte, ausgebildet wurde und die paar Punkte im Bereich Frost zeigen auch nicht, dass er dabei auch eigene Wege gegangen ist und sich am Ende sogar mit seinem Lehrmeister überworfen hat und die Ausbildung abbrechen musste. Sie zeigen nur, dass der Spieler des Magiers diese Punkte für sein Arena-Team, den Battleground oder eben den Raid braucht - wenn er was anderes macht, skillt er kurz um.
Die Werte des Heldens in DSA reflektieren im (so meine Meinung) Optimalfall seinen Hintergrund und sind nicht beliebig. Warum kann der Krieger gut kochen? Warum ist der Magier ein begnadeter Fährtensucher? Warum steht da unter Nachteilen Gesucht? Diese Werte hat der Held nicht, weil er mal wieder Drachen X für den Loot tötet, sondern weil er eben in seiner (vom Spieler ausgedachten) Vorgeschichte Dinge erlebt haben, die ihn und seinen Charakter prägten. Dinge, die dem Helden nicht auf der Stirn stehen, sondern IT erforscht werden können. Vielleicht wird er ja einem seiner Mithelden so sehr vertrauen, dass er über seine Vergangenheit spricht, vielleicht nicht. Wenn der andere Spieler schon den Heldenbogen kennt, weiß er vieles, was er IT nicht wissen kann und der "Forschungsdrang" wird geringer.
Zitat von SumaroIch bin sogar immer froh, wenn die Spieler sich für ihre wechselseitigen Konzepte interessieren und sich gegenseitig unterstützen diese so gut wie möglich darzustellen. Auch weil dann mal auffällt "Hmm, du wolltest doch eine Frontsau spielen, aber hast du an den Vorteil/SF X gedacht? Vielleicht willst du die noch mitnehmen?"
Da stimme ich dir sogar mal (ausnahmsweise? 
) voll und ganz zu. Ich helfe als bei uns am Tisch regel- und hintergrundsfestester Spieler sehr gerne Helden bei der Umsetzung ihrer Ideen. Du willst mit deinem Magier das und das können? Schau dir doch mal den Zauber an. Ist dein harter Krieger, der dem Tod ins Angesicht spuckt und blutüberströmt noch weiterkämpfen soll auch eisern? Du hast den Vorteil X gewählt? Du weißt schon, dass der dies und nicht jenes tut, oder? Nimm doch stattdessen lieber Y, der macht genau das, was du willst.
Aber da kommen auch Spieler auf mich zu und fragen mich das, ich lese dann nicht ihren Heldenbogen dafür und schon gar nicht ihre Hintergrundsgeschichte. Die möchte ich mir dann lieber am Tisch erspielen.
Das mit dem gegenseitigen Unterstützen ist ein guter Punkt, das kenne ich von mir - wenn ich eine erstmal gute Idee für ein Konzept habe, aber dann bei der Erstellung schlichtweg passende Vorteile oder Talente vergesse, oder mir ein Wert hoch vorkommt, der bei anderen Standard ist. Mittlerweile mache ich es manchmal so (falls die Gruppe es zulässt), dass ich erstmal anfange zu spielen und erst dann den Bogen fertigmache.
Die Werte des Heldens in DSA reflektieren im (so meine Meinung) Optimalfall seinen Hintergrund und sind nicht beliebig.
Aber absolut. Ich kann dir fünfzehn Helden mit exakt den gleichen Werten geben, wenn du nicht auf Profession und Hintergrund, Kultur und Rasse schauen kannst, hast du keinen Hinweis darauf, wie die drauf sind und worin sie sich unterscheiden. Es können und werden absolut grundverschiedene Konzepte sein, weil es eben nur abstrakte Werte sind. Die 12 Gassenwissen der Streunerin symbolisieren für sie was ganz anderes als die 12 Gassenwissen des Taugenichts oder die 12 Gassenwissen des Festumer Ghetto-Goblins.
Die können sogar die gleichen Vorteile und gleiche Nachteile haben (alle haben Soziale Anpassungsfähigkeit und Flink, alle haben Neugier und Goldgier sowie ein gewisses Maß an Verpflichtungen um es zu finanzieren) aber es sind dennoch vollkommen unterschiedliche Konzepte. Werte sind austauschbar. Warum hat der Magier wohl Kochen 3? Vielleicht weil es die blöde Kombi aus Kultur und Schablone der Akademie so gemacht hat? Hat gar keinen tieferen Sinn. Und was macht den Unterschied zwischen Schlösser knacken 11 und Schlösser knacken 12 aus? Ist der eine etwa ein begeisterter Schlösserknacker als der andere Charakter? Oder haben nur die AP nicht gereicht? Kein Plan.
Werte sind nur ein bescheidendes Vehikel den Charakter mit einer Variable der Erfolgswahrscheinlichkeit innerhalb des Systems zu versehen. Alles andere tun sie nur sehr begrenzt bzw. nur wenn man sehr viel Metawissen mitliefert. Erst wenn ich dir sage, was meine Streunerin so gelernt hat, dass sie Gassenwissen 12 hat, hast du einen Eindruck, was das für sie bedeutet. Vorher ist es eine Zahl, die dir nur sagt, wie wahrscheinlich ihr Proben gelingen.
Zitat von SumaroDie 12 Gassenwissen der Streunerin symbolisieren für sie was ganz anderes als die 12 Gassenwissen des Taugenichts oder die 12 Gassenwissen des Festumer Ghetto-Goblins.
Alles drei sind Helden, bei denen man Gassenwissen erwartet, daher ist das kein besonderes gelungenes Beispiel. Bei allen drei Helden erwartet man hohe Werte. Was wäre jedoch, wenn die Streunerin nur einen Gassenwissenswert von 3 hätte, weil [hier passende Hintergrundsgeschichte einfügen]? Beim Lesen des Heldenbogens würde das den aufmerksamen Betrachter stutzig machen. Es sind also nicht die Klischees, die man "versteckt", sondern gerade der Bruch mit diesen. Warum hat der praiosgefällige, aufrechte Recke eine Talentspezialisierung "Lügen"? Ist er insgesamt ein Lügner oder hat er 'nur' eine dunkle Vergangenheit, die sich noch in seinen Werten widerspiegelt, die er aber überwunden hat und sein Auftreten ist wirklich rundum ehrlich? Ich persönlich mag es, wenn mich so ein gelungenes Konzept am Tisch überraschen kann und vielleicht ein Held in einer besonderen Situation mit - auch für mich - überraschendem Wissen aufwarten kann. Das Studieren des Bogens verhindert das.
Das das insgesamt dann in angenehmen Bahnen verläuft, ist m.E. die Aufgabe des Meisters, der zu wilden oder destruktiven Konzepten den Riegel vorschiebt.
Im übrigen wäre es sinnvoll, in Diskussionen einzelne Sätze nicht völlig aus dem Kontext zu reißen. Die von dir zitierte Beliebigkeit vergleicht den Heldenbogen mit einem Skilltree aus einem Computerspiel, in dem man die Talentpunkte nach gutdünken und losgelöst von jedem Hintergrund jenseits von "hat x XP erreicht, daher y Talentpunkte" verteilen kann. Oder skillst du in DSA um, wenn ein neues Abenteuer ansteht, in dem man weniger kämpfen muss, weil es ein Gesellschaftsabenteuer ist?
Was sagt dir denn der Gassenwissentalentwert von 3? Oder was sagt dir die Spezialisierung auf Lügen? Ich glaube, sie sagt dir rein gar nichts. Sie hat keinen Wert ohne den Hintergrund. Und damit ist sie auch nichts "definierendes".
Zitat von SchattenkatzeVorsorglich: Was Werte bezogen auf das Konzept aussagen oder nicht ist ein gänzlich anderes Thema als Transparenz am Spieltisch, und sollte im Falle, dass da Interesse besteht, das auszudiskutieren, direkt in einem eigenen Thread diskutiert werden. Aber bitte nicht in diesem.
Ist das nicht unzertrennlich mit der Transparenz verbunden? Sowohl der Blick auf den Heldenbogen als auch das gemeinsame Besprechen der Werte ist doch nichts anderes als eine Diskussion auf Meta-Ebene, die auch (mehr (meine Ansicht) oder weniger ( Sumaro s) Ansicht) das Heldenkonzept betrifft.
Zitat von SumaroWas sagt dir denn der Gassenwissentalentwert von 3? Oder was sagt dir die Spezialisierung auf Lügen? Ich glaube, sie sagt dir rein gar nichts.
Held mit Gassenwissen 3 scheint zwar grundsätzlich irgendwelche Erfahrungen mit "der Gasse" gemacht zu haben, war dabei aber entweder nicht begabt oder hat bisher eher wenige Erfahrungen gesammelt. Jedenfalls ist er darin nicht besonders gut oder der Spieler hat beim Erstellen nicht aufgepasst und das Talent vergessen (soll vorkommen bei der Vielzahl der Talente). Ein Held mit Talentspezialisierung "Lügen" hingegen lügt häufig und ist darin sehr geschickt. Er brauchte das Lügen offenbar irgendwann, sonst wäre er darin nicht so gut gewesen. Anders als den niedrigen Gassenwissenwert wählt man eine solche Talentspezialisierung nicht aus Versehen aus. Es gibt also einen Grund, warum der Held ein guter Lügner ist. Ich weiß zwar nicht, was du als Antwort erwartet hast, aber es ist mehr als ein "rein gar nichts".
Im übrigen könnte man natürlich auch auf der Meta-Ebene in Kombination mit den Eigenschaftswerten auf die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Probe in dem entsprechenden Talent schließen.
Generell ist es mmn gerade bei DSA sinnvoll Rollen zu verteilen, da man viele Talente sehr billig steigern kann und ein Charakter ohne Grenzen zum Alleskönner mutieren kann.
Was ist denn daran verkehrt? Ich empfand es immer als sehr angenehm, wenn die Charaktere mit der Zeit weniger spezialisiert waren und sich auch gegenseitig zur Hand gehen konnten.
Der Krieger geht zuerst in die Räuberhöhle, der Dieb schleicht zum Kundschaften vor,
Und wieso nicht der "Dieb" in die Räuberhöhle, um erstmal auszukundschaften? Bzw nur weil jemand seine Finger nicht bei sich lassen kann, ist er noch lange kein Kundschafter, der sich auf schwierigem Terrain leise zu bewegen weiß...
Gut, wenn man sich das drumherum nicht selber denken kann: In die ausgekundschaftete Räuberhöhle in der keine Überraschungen aber dafür an die Zähne bewaffnete Räuber zu erwarten sind gehen die Kämpfer zuerst, braucht man einen Kundschafter geht der dafür geeignetste Charakter zuerst und nicht selbige Kämpfer wenn sie eine dicke Rüstung tragen und niedrige schleichen Werte haben, wenn sie leichtgerüstete Kämpfer sind könnte auf sie aber auch diese Aufgabe zufallen...
Natürlich kann man sich aufgaben teilen, aber Kompetenzgerangel finde ich immer störend. Also zwischen den Spielern, bei Charakteren kann es natürlich auch sehr nett sein. Generell macht aber doch sowieso jeder das was sein Charakter kann, deshalb wissen das auch die anderen Charaktere und deshalb halte ich es für albern seine Werte = Fähigkeiten geheim zu halten.
@ Weniger spezialisierte Charaktere: Das mag sein, allerdings kann es auch nervig sein wenn ein Charakter plötzlich einen anderen in dessen Kernaufgaben überflügelt, oder wenn ein Charakter zum Alleskönner wird der sehr viele Szenen dominiert.
Ist er denn ein guter Lügner? Oder wollte er nur mal einer sein? Wenn er auf 11/12/11 probt mit Überreden 7 und spezi Lügen ist da nicht so viel drin. Er kann auch nur ein mittelmäßiger Lügner sein und was es genau bedeutet, ist vollkommen frei und für dich nicht zu ermitteln.
Also, welche Information hast du, außer dass er eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit hat? Und wo ist das nahe an dem Persönlichkeitswert eines Tagebuchs?
Geheimhaltung ist genau das Gegenteil von Transparenz - und beides sollte nicht übertrieben werden.
Wie schon richtig erwähnt, während des Spiels machen sich die "Werte" bemerkbar.
Nur wenn sich die Gruppen kennenlernt, bevorzuge ich das Charakterspiel und die das "Ich habe 15 auf Anmut!"
Und ja, TAW können einiges über den Charakter aussagen, denn niemand steigert ein Talent ohne sich was dabei zu denken.
Das nach 2-3 Abenteuer die "Helden" sich besser kennen, vielleicht gar von ihrer Vergangenheit erzählen ... das macht sie auch transparent.
Ich erinnere mich das Wir (Spieler) unsere Charakterblätter immer offen auf den Tisch liegen hatten, auch wenn zwischendurch Pizzapause gemacht wurde. Aber niemand kam auf die Idee auf das Blatt eines anderen zu sehen. Vielleicht weil wir eine gute (gemeinschaftliche) Heldengruppe waren? Hat Transparenz etwas mit dme Spielstil zu tun ... möglich wär's.
Wie in den meisten Fällen lohnt es sich m.E., sich zu keinem Extrem hinreißen zu lassen. Ich halte weder absolute Transparenz, noch absolutes Geheimhalten für sinnvoll.
Wie ja schon genannt wurde, hat Transparenz einige Vorteile.
+ Gemeinschaftliches Problemlösen
+ Ein Spieler wird durch die Schwarmintelligenz dem KL-19-Metamagier vielleicht etwas gerechter!
+ Nützliche Tipps für regelschwache Spieler
+ Verhindern von Logikbrüchen wegen Unaufmerksamkeit der Spieler (Spieler des Hexers hat nicht aufgepasst/war auf dem WC/usw. und kommt daher aktuell nicht auf die Idee, HARMLOS das Problem zu lösen)
Allerdings sehe ich auch einige Nachteile.
- Es könnte zu einer Art "Bevormundung" kommen (Regelfester und kommunikativer Spieler schreibt möglicherweise auch ungewollt dem eher stillen und regelunsicheren Spieler sein Handeln vor, was zum Spaß-Verlust kommen könnte).
- Es könnten Entscheidungen nur anhand der OT-Kenntnis getroffen werden, wobei vergessen werden könnte, dass IT ein TaW von 8 nur schwer von einem von 9 unterschieden werden kann!
Es gibt nämlich auch Vorteile für bewusst weggelassene Informationen.
+ Auch OT mag es ein stimmungsvoller und spannender Aspekt sein, den geheimen Phex-Geweihten nach und nach zu erahnen!
+ Ich spiele selbst einen Elfen, der aber längst kaum noch etwas Elfisches (bezüglich seiner Weltanschauung) an sich hat. Es ist ein stimmungsvoller und spannender Aspekt, dies (IT und OT) nach und nach zu erfahren!
+ Nicht zu wissen, dass der Adlige Sprössling Schlösser knacken auf 18 hat, hilft eventuell (nur vielleicht) dabei, ihn nicht sofort als das einzuschätzen, was er ist.
Natürlich gibt es auch Nachteile.
- Spieler könnten es unangenehm finden, auch OT mit Geheimnissen und eventuell auch Notlügen konfrontiert zu sehen!
- Einige Pluspunkte der Transparenz könnten an einigen Stellen auf der Strecke bleiben!
Es scheint sich also ein Bild abzuzeichnen, dass sich nicht ohne weiteres feststellen lässt, was die bessere Schwerpunktsetzung ist. Ich halte einen Kompromiss für perfekt - prinzipiell transparent am Spieltisch zu sein, es sei denn, es trüge zur Stimmung und damit zum Spaß bei.
Ich kann dir fünfzehn Helden mit exakt den gleichen Werten geben, wenn du nicht auf Profession und Hintergrund, Kultur und Rasse schauen kannst, hast du keinen Hinweis darauf, wie die drauf sind und worin sie sich unterscheiden. Es können und werden absolut grundverschiedene Konzepte sein, weil es eben nur abstrakte Werte sind. Die 12 Gassenwissen der Streunerin symbolisieren für sie was ganz anderes als die 12 Gassenwissen des Taugenichts oder die 12 Gassenwissen des Festumer Ghetto-Goblins.
[Eigene Hervorhebung]
Ich widerspreche vehement, dass man keinen Hinweis darauf hätte, wie diese fünfzehn Charaktere drauf sind. Natürlich lassen sich auch Rückschlüsse ziehen. Ein Heldenbogen mit Talentwerden von 18+ in Taschendiebstahl, Schlösser knacken, Schleichen und Überreden (Lügen) verrät viel - besonders, wenn der Charakter ein Ritter ist und man es nicht erwarten würde (einer meiner NPCs ist ein Knappe, der eigentlich ein Phex-Geweihter wäre - wie langweilig, wenn das alle am Tisch OT wüssten!). Aber natürlich erfährt man nicht alles nur anhand der Werte, das bringt mich zu meiner Zustimmung.
Ich stimme zu, dass auch gleiche Werte nicht zwangsläufig den Unterschied abbilden und dass Werte nicht alle erzählen - aber eben an manchen Stellen durchaus zu viel, denn so etwas hier -
Was sagt dir denn der Gassenwissentalentwert von 3? Oder was sagt dir die Spezialisierung auf Lügen? Ich glaube, sie sagt dir rein gar nichts. Sie hat keinen Wert ohne den Hintergrund. Und damit ist sie auch nichts "definierendes".
[Eigene Hervorhebungen]
- ist schlichtweg falsch. "Rein garnichts" sollen Werte aussagen? "Keinen Wert" sollen sie haben? Das halte ich für eine unhaltbare und kaum durchdachte Aussage, da es doch offensichtliche Beispiele gibt, die zeigen, dass auch Werte durchaus etwas Aussagen, ohne dabei alles auszusagen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Eine Spezialisierung auf dem Talent Lügen halte ich generell (und besonders bei einem Charakter, der gleichzeitig Prinziprientreue (Praios) hat oder anderweitig als rechtschaffen einzustufende Daten aufweist) durchaus für aussagekräftig. Natürlich lässt sich daraus nicht alles erschließen, aber etwas sagt es durchaus aus. Mir ist schleierhaft, wie man in dieser Sache überhaupt eine der beiden Extrempositionen einnehmen kann...
Ist er denn ein guter Lügner? Oder wollte er nur mal einer sein? Wenn er auf 11/12/11 probt mit Überreden 7 und spezi Lügen ist da nicht so viel drin. Er kann auch nur ein mittelmäßiger Lügner sein und was es genau bedeutet, ist vollkommen frei und für dich nicht zu ermitteln.
Der Spieler hat sich ganz bewusst für die Talent Spez. Lügen entschieden und somit bewusst seine Erfolgsschance auf dem Gebiet erhöht, egal ob seine Werte 8/8/8 oder 14/14/14 sind. Das Problem dass Erwartungen des Spielers und die Umsetzung im Spiel auseinanderklaffen, hat mit der Themenstellung "Transparenz" in meinen Augen wenig zu zu tun und ist eher ein Umsetzungsproblem. Das erinnert mich an meinen aller ersten Helden. Ein Thorwaler Fernfahrer, der ein hervorragender Händler und ein guter Gesellschaftscharakter war. So dachte ich es zumindest. DSA war mein erster ernster Kontakt zu P&P, die Bedeutung von Eigenschaften hatte ich völlig falsch eingeschätzt, mein höchster Wert war 12 auf Charisma, was ja schon recht nah ans Maximum von 14 herankam. Dafür hatte ich immerhin 7 auf Überreden. Wie der erfahrene Spieler also weiß: Der Held konnte wirklich nichts. An der Stelle hätte der Meister vielleicht mal einen kleinen Hinweis geben dürfen. Am Tisch hätte mir ein "Du kannst echt gar nichts" auch nicht weitergeholfen.
Zitat von Sumaro. Er kann auch nur ein mittelmäßiger Lügner sein und was es genau bedeutet, ist vollkommen frei und für dich nicht zu ermitteln.
Im übrigen sehe ich auf dem Heldenbogen oben auch die Eigenschaftswerte, daher ist das gesamte Argument ziemlich schwach. Mit etwas Erfahrung lässt sich das - entgegen meiner eigenen Einsteigererfahrung - durchaus grob überschlagen.
Zitat von SumaroAlso, welche Information hast du, außer dass er eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit hat? Und wo ist das nahe an dem Persönlichkeitswert eines Tagebuchs?
Da meine Mitspieler mittlerweile alle eine Reihe Helden generiert haben, die oben und von Lorion ebenfalls genannten. Der Vollständigkeit halber muss ich aber gestehen, dass ich meinem Heldenbogen noch sonstige Sachen wie Zauber aus dem LCD, Auszüge aus den Regelwerken, sowie eigene Gedanken usw. anhänge, um am Tisch schnell und umkompliziert mein Wissen auffrischen zu können.
Edit:
Zitat eingefügt um es übersichtlicher zu gestalten.
Gut, gehen wir mal davon aus, dass meine Aussage ein Stilmittel war und keine Absolutheit und "rein gar nichts" niemals zutreffen kann. Allein schon den Spieler zu kennen sagt mir etwas über seinen Charakter. Fast immer. Ich brauche keinen Charakterbogen, weil ich gewisse Eigenheiten meines Spielers kenne und weiß, dass er sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder durchbringen wird. Ergo, ja, du hast Recht, es gibt keinen Zustand ohne Informationen. Die hängen aber nicht nur vom Charakterbogen ab und ich halte auch, das war die Aussage von Colophonius, diese für nicht mal ansatzweise so aussagekräftig wie das Lesen eines Tagebuchs, geschweige denn für so persönlich.
Denn damit komme ich zu meinem Punkt. Du hast jetzt 15 Charaktere mit absolut identischen Werten vorliegen. Und was weißt du über diese Charaktere und über mein Konzept? Was weißt du über ihre Geheimnisse und ihre Verhaltensweisen? Ich sage, du weißt nichts relevantes und nicht gewisses darüber. Du magst Vermutungen haben, was diese Konzepte alle verbinden würde, aber du hast deswegen nicht einmal den kleinsten Einblick darin, was ich mit ihnen vorhabe.
Du weißt, ohne mich als Spieler zu kennen, nicht einmal ob ich Fehler gemacht habe, mich irgendwo verschrieben habe, ob ich dahinter ein Konzept habe, ob diese Werte nur die Historie abbilden oder ob sie eine Tendenz für die Zukunft sind, erst mal sagen dir die Werte nur "Das und das kann dieser Charakter" und das ist natürlich eine Information, aber wieso er es kann, ob er es einsetzen wird und wenn ja unter welchen Prämissen, ist vollkommen unbekannt.
Es braucht noch sehr viel mehr Informationen, um aus Werten ein Charakterbild zu machen und daher sehe ich auch gar keine Schwierigkeit darin, dass sie öffentlich und transparent sind. Ich glaube sogar, dass es grundsätzlich viel besseres Spiel ermöglicht, wenn die Leute eine Ahnung haben, in welche Richtung ihre Mitspieler gerne spielen wollen, weil man sich so nicht nur regeltechnisch, sondern auch dramaturgisch unterstützen kann. Es ist doch bei weitem schöner, wenn der SC-Barde über seinen Kumpanen, der in Richtung tragischer Held entwickelt werden soll, eine Ballade entwickelt, als wenn er, total ohne Ahnung der Stoßrichtung Spottverse schreibt oder den Typen gar nicht beachtet, dessen Spieler aber gerne so etwas hätte.
Kooperatives Spiel miteinander braucht Informationsaustausch und der Informationsaustausch ingame ist nur ein winziger Abschnitt, eine klitzekleine Momentaufahme des Lebens des Charakters und der Charaktere miteinander. Charaktere hängen gerne mal mehrere Wochen auf engem Raum beieinander, davon bespielt werden wenige Stunden am Tag, Reisepassagen werden gerafft oder Ruhezeiten am Lagerfeuer nur sequentiell beleuchtet. Aber natürlich interagieren die Leute. Wer mal 10 Wochen mit einer Person zusammen war, jeden Tag, außer vielleicht die Wochenenden, der bekommt schon einen ziemlich guten Eindruck von ihr. Das lässt sich aber ingame, wenn man noch Abenteuer erleben will, kaum abbilden. Und es ist natürlich auch eine gamistische Hürde, denn die Spieler können sich auch gegenseitig bei Konflikten und Krisensituationen deutlich schlechter unterstützen. Sie haben aber vielleicht schon ein Dutzend Mal am Lagerfeuer zusammengesessen und geredet und geübt usw. usf..
Nun ja, ich ziehe meine Aussage "keine Information" zurück und gebe euch Recht. Ihr wisst etwas über den Charakter. Ich bleibe dennoch dabei, dass es nichts relevantes ist, was den Charakter und das Spiel mit ihm abwerten würde. Denn Werte sind austauschbar.
Du unterstellst in deiner Mutmaßung schon sehr viel. Der Spieler wollte seine Erfolgswahrscheinlichkeit erhöhen? Vielleicht hatte er das gar nicht im Sinn? Vielleicht hat er auch einfach nur die erste Spezialisierung, die ihm die Heldensoftware gegeben hat eingetragen und hat vergessen sie anzupassen? Vielleicht ist es auch eine Abbildung der Vergangenheit oder in der Tat ein Versuch besonders dreist täuschen zu können. Aber es sagt eben noch nichts darüber aus, was er damit will und wozu es dient und das ist mein Punkt. Du musst schon viel mehr Annahmen treffen, um aus diesem Wert eine Aussage über den Charakter zu treffen. Vielleicht hat er es auch genommen, weil er letztens die Staffel "Lie to me" geschaut hat und seitdem zu wissen glaubt, dass gute Lügendetektoren auch gute Lügner in der Theorie sein müssen? Egal, beim Rest siehe Lorion. Ich bleibe bei meiner relativierten Aussage.
Und wenn du deinen Charakterbogen als Tagebuch benutzt würde ich den auch nicht haben wollen als SL oder als Spieler. Ich würde höchstens nach den bereinigten Werten fragen. 15 Seiten Charakterbogen ist genauso hilfreich wie 10 Seiten Hintergrundgeschichte. Es gibt Ausnahmen, aber die sind selten.^^
