Die Substanz bei Manifesto ist doch auch zufällig. Nur das Element lässt sich bestimmen.
Ich habe aber in der Tat auch die Hoffnung das mit der Alchemie noch was gemacht wird mit dem Zauber. Und auch mit der Geisteressenz.
Kleinigkeiten schnell geklärt (Allgemeines, DSA 5)
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Von einer irgendwie gearteten Zufälligkeit beim Manifesto lese ich aber nichts, im Gegenteil, "bestimmtes Element nach Wahl des Zaubernden" klingt für mich so, als hätte man so ziemlich die volle Kontrolle darüber, was man da beschwört.
Zitat von Regel-WikiWirkung: Es manifestiert sich eine Handvoll eines bestimmten Elements nach Wahl des Zaubernden. Es handelt sich um einfache Manifestationen wie eine kleine Flamme, einen Kieselstein oder ein Stück Eis. Elementaristen erlernen diesen Zauberspruch früh in ihrer Ausbildung, um die Grundzüge der Herbeirufung zu erlernen, ohne Elementare zu belästigen (Insgesamt erscheint etwa eine Menge bvon 0,05 l pro QS).
(Der Tippfehler "bvon" ist übrigens so im Wiki Tiro *dezenter Hinweis ende*
)Im Gegensatz dazu ist bei den Zaubern Feenstaub, Geisteressenz und Invocatio Minima die Zufälligkeit des Resultats explizit erwähnt, weshalb genau diese drei Zauber völlig unnütz sind. Kein Magier, der nicht komplett verzweifelt ist, schmeißt seine wertvollen AsP in die Zauber-Slotmachine und hofft das Beste.
Ich könnte mir ebenso wie du, da gute Anwendungsmöglichkeite im Bereich der Alchemie vorstellen, aber da ist die Zufälligkeit ja noch verheerender... Wenn da grade leider die frisch beschworene niederhöllische Säure im Kessel das Labor explodieren lässt, anstatt der gewünschte Sphärenschleim, der die Schlonzigkeit der Zauberpaste runden sollte, wäre das Ergebnis jetzt eher suboptimal.
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Und natürlich ergibt es auch inneraventurisch Sinn, dass es gerade für angehende Dämonologen einen "Übungszauber" geben muss.
Damit hast du die Frage doch ziemlich gut beantwortet? Ob es Balancing ist oder die Entwickler einfach gemerkt haben dass es einen Übungszauber für angehende Dämonenbeschwörer geben muss ist völlig irrelevant, wie du selbst bemerkt hast macht es inneraventurisch Sinn. Und ist daher die beste Lösung.
Es gibt jedoch keine "Übungszauber" für die anderen Arten der Magie - diese mögen zwar nicht ganz so gefährlich sein, eine Selbstverwandlung ist aber vermutlich auch nicht ohne. Aber bei Magie sollte man ohnehin nicht allzu genau darüber nachdenken, wie genau das inneraventurisch funktioniert.
Der Zauber in seiner offiziellen Version nervt mich auch. Dabei wäre er um ein vielfaches interessanter, wenn die beschworene Substanz nicht zufällig wäre. Äquivalent zum Manifesto eben, der dadurch ziemlich nützlich ist.
Im Gegensatz zu Ardrad sehe ich das genauso: der Manifesto ist zwar kein besonders mächtiger Zauber, dafür aber immer wieder mal nützlich und damit seine AP wert. Mein alter DSA4-Tulamide hat ihn ständig benutzt um Feuer zu machen, ein Glas Wasser zu kühlen, einen betrunkenen Thorwaler mit einem Schuss Wasser zu wecken, Staub von einer Steintafel zu pusten usw. Der Liber Cantiones von DSA4 sagt hier auch explizit, dass der Magier (je nach ZfP* und Meisterentscheid) die Wirkung aussuchen kann und der Effekt stets zu seinem Nutzen ist.
Natürlich ist das letztendlich auch alles nur Fluff, aber bei DSA4 hatte man ab einer gewissen Erfahrungsstufe irgendwie viel eher die Punkte für solche Alltagsmagie übrig: hohe Attribute, Zeit lassen, Kosten sparen, Kraftfokus - Fluffmagie für 1-2 AsP und einen Kleckerbetrag an AP.
Stattdessen gezwungen zu sein, einen dann doch nutzlosen Zauber auf einen ziemlich hohen FW von 10 zu steigern ohne dabei beeinflussen zu können, was genau man da eigentlich beschwört... naja. Wenn ein Dämonologie hier in Analogie zu den obigen Beispielen seinen Herd mit einem schwarzen Flämmchen anzünden, das Glas Wasser mit -äh- bösem Eis kühlen, den Thorwaler mit klebrig-öligem Wasser wecken und die Steintafel mit stinkendem Miasma sauber pusten könnte, wäre das ja schon mal etwas und ich würde die Analogie verstehen. Aber so wedelt der erfahrene Magus mit dem Zauberstab, hofft auch ein Flämmchen und bekommt Wackelpudding mit einem Glubschauge? Er probiert es noch einmal und bekommt einen dämonischen Furz?
Ich rate übrigens jedem Alchimisten dringend davon ab, zufällig erzeugte dämonische Essenz in einen Kessel zu werfen und zu hoffen, dass es schon gut werden wird. Als Erleichterung bei Dämonenbeschwörungen würde ich das Zeug als Meister jedoch unbedingt anrechnen.
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Von einer irgendwie gearteten Zufälligkeit beim Manifesto lese ich aber nichts, im Gegenteil, "bestimmtes Element nach Wahl des Zaubernden" klingt für mich so, als hätte man so ziemlich die volle Kontrolle darüber, was man da beschwört.
Zitat von Regel-WikiWirkung: Es manifestiert sich eine Handvoll eines bestimmten Elements nach Wahl des Zaubernden. Es handelt sich um einfache Manifestationen wie eine kleine Flamme, einen Kieselstein oder ein Stück Eis. Elementaristen erlernen diesen Zauberspruch früh in ihrer Ausbildung, um die Grundzüge der Herbeirufung zu erlernen, ohne Elementare zu belästigen (Insgesamt erscheint etwa eine Menge bvon 0,05 l pro QS).
Ich meine das es dazu mal eine Redaktionsantwort gab aber ich finde Sie nicht wieder.
Du kannst ein bestimmtes Element wählen. Also er kommt nicht Random Feuer/Wasser oder Luft.
Aber du kannst nicht wählen in welches Ausprägung das Element kommt. Also ob wenn du Feuer beschwören willst "nur" eine Flamme oder etwas Glut oder Magma usw. kommt. Das meinte ich mit es ist immer noch etwas Random.
Vielleicht hab ich es aber auch falsch in Erinnerung.
Aber trotzdem ist der Manifesto noch deutlich sinnvoller einsetzbar als die anderen dieser Klasse.
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Wie wäre es denn (ich weiß, ziemlich gewagt) wenn man die mit dem minima beschworenen wasauchimmer als Donaria zählen lässt? Dann wären die garnicht mehr so mies finde ich. Der Dämonische Giftsäurenschleim ist dann halt für Mishkara, die Pervertierte Lava Agrimoth usw. Ich würde dann einfach Hausregeln, dass man (meinetwegen auch gegen Erschwernis) ab dem Wert von 10 entscheiden kann was man beschwören möchte. Das ganze gilt dann nur für mindere Dämonen und schon ist der absolut nutzlose minima eigentlich ziemlich cool. Und zu stark fände ich das auch nicht, niedere kann man sehr einfach auch ohne Donaria rufen (Aber warum nicht haben wenn es quasi umsonst ist?)
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"bestimmtes Element nach Wahl des Zaubernden" klingt für mich so, als hätte man so ziemlich die volle Kontrolle darüber, was man da beschwört.
bestimmtes Element heißt das man das Element bestimmen kann, also Beispielsweise Erz, ob das dann Sand oder ein Diamant ist, ist wiederum Zufall (sprich Meisterentscheid).
Der Regeltext geht nach deinem Zitat noch weiter.
ZitatEs handelt sich um einfache Manifestationen wie eine kleine Flamme, einen Kieselstein oder ein Stück Eis.
So gesehen würde mein Beispieldiamant nicht funktionieren da "einfache Minfestation" wohl das grundsätzlichste des Elemts bedeutet, also Kisel statt Diamant, Wasser statt Bier, Moos statt Kleintier usw.
Mein alter DSA4-Tulamide hat ihn ständig benutzt um Feuer zu machen, ein Glas Wasser zu kühlen, einen betrunkenen Thorwaler mit einem Schuss Wasser zu wecken, Staub von einer Steintafel zu pusten usw. Der Liber Cantiones von DSA4 sagt hier auch explizit, dass der Magier (je nach ZfP* und Meisterentscheid) die Wirkung aussuchen kann und der Effekt stets zu seinem Nutzen ist.
Natürlich ist das letztendlich auch alles nur Fluff, aber bei DSA4 hatte man ab einer gewissen Erfahrungsstufe irgendwie viel eher die Punkte für solche Alltagsmagie übrig: hohe Attribute, Zeit lassen, Kosten sparen, Kraftfokus - Fluffmagie für 1-2 AsP und einen Kleckerbetrag an AP.
All diese Beispiele lassen sich super mit Zaubertricks darstellen, dafür sind sie da, Kosten nur 1 AP und 1 Asp und benötigen weder Probe noch SF um die Kosten zu drücken.
Wie sehr ist es Alltagsmagie wenn man sowohl Zeit lassen als auch Kosten sparen einsetzen MUSS damit sie so einfach/preiswert von der Hand gehen? -
Zufall ist nicht das gleiche wie Willkür. Oder habt ihr alle Meister die nur gegen euch arbeiten?
Der Spieler definiert vor seinem Zauber was er damit erreichen will und je höher die QS je näher ist er am gewünschten Ergebnis. Je nachdem was man erreichen will setzt man verschiedene QS Zeile an.
Beim Manifesto ist es dann entweder die gewünschte kleine Flamme am Daumen mit dem man das Feuer anzündet oder es springt ein Funke direkt ins Feuer, ...
Beim Invocatio Minima ist der "Wunsch" wieder Feuer anzünden, aber der Weg zufälliger. Dann kommt zB eine schwarze Flamme oder eine dampfende Flüssigkeit setzt es in Brand, ...
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All diese Beispiele lassen sich super mit Zaubertricks darstellen, dafür sind sie da, Kosten nur 1 AP und 1 Asp und benötigen weder Probe noch SF um die Kosten zu drücken.
Wie sehr ist es Alltagsmagie wenn man sowohl Zeit lassen als auch Kosten sparen einsetzen MUSS damit sie so einfach/preiswert von der Hand gehen?Für einen Anfänger mag es hohe Kunst sein, für einen erfahrenen Magus wird es zur Alltagsmagie. Tatsächlich finde ich es nicht schlimm, wenn der 5.000 - 10.000 AP-Magier bei DSA4 Dinge mit einem Fingerschnipsen erledigen kann, die einem frisch gebackenen Akademieabgänger nur mit Mühe gelingen; die Zaubertricks machen hier keinen Unterschied, da gelingt alles immer und jedem gleich gut.
Natürlich sind die Manifesto-Grundkosten mit 4 AsP etwas hoch für einfache Fluffmagie, jedoch war es für einen erfahrenen Gildenmagier dank der alten Traditionsboni wirklich kein Problem, drei Modifikationen auf einmal anzuwenden: die resultierende Probe war nur um einen Punkt erschwert und der Spruch kostet mit Kraftfokus nur einen AsP. Es muss ja auch nicht gleich die Dreifachmodifikation werden, da ein solcher Magus bestimmt mehr als nur 1W6 AsP pro Nacht regeneriert und einen soliden Grundvorrat besitzen sollte.
Außerdem beinhaltet der Manifesto alle genannten Anwendungen und noch mehr, wofür man nach DSA5 gleich eine ganze Reihe Zaubertricks benötigt. Und obwohl die Regeln jeder Gruppe nahe legen, bei der Anzahl und Verbreitung der Zaubertricks beide Augen zu zu drücken ist es doch so, dass inneraventurisch eigentlich nicht alle immer überall verfügbar sein sollten.
Und was die AP-Kosten angeht: steigert man den Manifesto nach A, so kosten die ersten 7 Punkte 31 DSA4-AP. Das entspricht etwa drei Zaubertricks (obwohl ich persönlich den Eindruck habe, dass die 10:1-Umrechnung vorne und hinten nicht passt - aber das können wir sehr gerne wo anders diskutieren).
Trotzdem finde ich die Einführung von Zaubertricks an sich toll: DSA braucht entweder mehr Alltagsmagie oder mehr mystische Rituale aber keinesfalls mehr Feuerbälle. Außerdem sollte nicht jeder Spruch auf eine einzelne Wirkung heruntergebrochen und danach gebalanced werden - siehe Haselbusch, einer unserer alten Lieblingszauber.
Zufall ist nicht das gleiche wie Willkür. Oder habt ihr alle Meister die nur gegen euch arbeiten? [...]
Unabhängig davon, was einzelne Gruppen aus den Regeln machen, muss doch der Wortlaut die Grundlage für eine Diskussion darstellen. Und da heißt es zum Invocatio Minima: "Es manifestiert sich eine Handvoll Substanz aus den Niederhöllen. Meist handelt es sich um Schleim, Säure, schweflige Dämpfe oder flüssiges Feuer. Das genaue Ergebnis der Beschwörung lässt sich nicht beeinflussen."
Das klingt explizit nach Zufall und passt inneraventurisch zum chaotischen Wesen der Niederhöllen. Ich denke schon, dass hier gemeint ist, dass der Beschwörer selbst nicht weiß, was er da gerade ruft oder welchen Effekt er hervorrufen wird.
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Bitte die Diskussion über Manifesto & Co auslagern.
Ich habe dafür einfach mal diesen Thread geöffnet, wenn ihr euch da aber nicht unterbringen könnt, erstellt einen neuen:
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Der Manifesto ist doch super, um ein bescheidenes Wesen (Element) zu gefallen. Denn es ist etwas von reinsten element.
Eine Flasche mit reinster Luft zu füllen und darum bitten, dort hinein zufahren, gefällt dem Element mit Sicherheit eher als ohne.
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Ich könnte mir ebenso wie du, da gute Anwendungsmöglichkeite im Bereich der Alchemie vorstellen, aber da ist die Zufälligkeit ja noch verheerender... Wenn da grade leider die frisch beschworene niederhöllische Säure im Kessel das Labor explodieren lässt, anstatt der gewünschte Sphärenschleim, der die Schlonzigkeit der Zauberpaste runden sollte, wäre das Ergebnis jetzt eher suboptimal.
Eyn Alchymist sollte ohnehin keine "beschworene" Substanz direkt in den Kessel geben. Man sollte immer in ein Seperates Gefäss invocieren und dann die benötigte Menge (nicht immer alles!) zu der Rezeptur geben... So könnte auch der Ivocatio Mimimi *räuspert sich* zumindest noch Sinn machen.
Auch auf der Flucht vor Verfolgern kann er nutzen... egal, was ich dem Verfolger entgegen schleudere, es wird ihn vermutlich verlangsamen: Säure oder Feuer oder Schleim im Gesicht... entweder es kümmert ihn - oder nicht.
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Wie berechnet man eine erleichterte Talentprobe?
Fährtensuchenprobe (0 Punkte) +5 beispielsweise:
a) Ich würfle ich jetzt mit Fährtensuche (5 Punkte) könnte somit also sogar auf QS 2 kommen mit einem guten Wurf.
b) Ich würfle und ziehe von jedem Würfel 5 Augenpunkte ab.
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Ich werde mit einem alten Witz antworten...
„Möchten sie A, mit ihrer Frau...“
„B! B! B!“
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Wie berechnet man eine erleichterte Talentprobe?
Fährtensuchenprobe (0 Punkte) +5 beispielsweise:
a) Ich würfle ich jetzt mit Fährtensuche (5 Punkte) könnte somit also sogar auf QS 2 kommen mit einem guten Wurf.
b) Ich würfle und ziehe von jedem Würfel 5 Augenpunkte ab.
Du addierst die Erleichterung auf die beteiligten Eigenschaftswerte, der Fertigkeitswert wird nicht verändert.
Bsp.:
Eigenschaftswerte: 11 / 12 / 14
Fertigkeitswert: 3
Probe um 5 erleichtert: Würfle auf 16 / 17 / 19 mit Fertigkeitswert 3
Probe um 3 erschwert: Würfle auf 8 / 9 / 11 mit Fertigkeitswert 3
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Wie Zephyrius sagt. Der Grund, warum man nicht was vom Würfelergebnis abzieht ist, dass man sonst wesentlich häufiger auf zwei oder drei 1er käme, und damit einen kritischen Erfolg hätte. (Den Wurf nach unten abändern gibt es glaube ich nur über SchiP-Einsatz Ergebnis verbessern (zu erwerben für Eigenschaft, AT, PA, FK, AW) oder über ein paar wenige Kampf(stil)sonderfertigkeiten.)
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Der Grund weshalb das gegenüber den vorherigen Editionen verändert wurde ist, soweit ich weis, damit auch bei Erschwernis die maximale QS nach Fertigkeitswert erreicht werden kann, man mit niedrigeren Erschwernissen/Erleichterungen arbeiten kann und es bei hohen Eigenschaftswerten keine mehr oder weniger automatischen Erfolge gibt.
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Der Grund weshalb das gegenüber den vorherigen Editionen verändert wurde ist, soweit ich weis, damit auch bei Erschwernis die maximale QS nach Fertigkeitswert erreicht werden kann, man mit niedrigeren Erschwernissen/Erleichterungen arbeiten kann und es bei hohen Eigenschaftswerten keine mehr oder weniger automatischen Erfolge gibt.
Außerdem weil es mit den QS der Erfolgsgrad eine wichtige Rolle spielt. Während DSA 4 eher eine Ja oder Nein Philosophie hatte (bei Talentproben) wird bei 5 mehr Wert darauf gelegt wie gut eine Probe geschafft ist. Also schafft er es gerade so oder lässt er es leicht aussehen.
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Der Grund weshalb das gegenüber den vorherigen Editionen verändert wurde ist, soweit ich weis, damit auch bei Erschwernis die maximale QS nach Fertigkeitswert erreicht werden kann, man mit niedrigeren Erschwernissen/Erleichterungen arbeiten kann und es bei hohen Eigenschaftswerten keine mehr oder weniger automatischen Erfolge gibt.
Außerdem weil es mit den QS der Erfolgsgrad eine wichtige Rolle spielt. Während DSA 4 eher eine Ja oder Nein Philosophie hatte (bei Talentproben) wird bei 5 mehr Wert darauf gelegt wie gut eine Probe geschafft ist. Also schafft er es gerade so oder lässt er es leicht aussehen.
Sehe ich anders, gehört aber nicht hier her ausdiskutiert.
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Da die Regelwerke leider sehr unübersichtlich sind, wo stehen die Regeln wie man vergiftet wird oder erkrankt? Wegen Gift-/Krankheitsstufe.
Wie das mit der SK/ZK funktioniert. -
Guck mal so in Richtung GRW 343 +- 3 Seiten. Bin gerade zu faul nachzugucken, aber da müsste es ungefähr stehen
