Ars Pugnanda Optima - Welcher Kampfstil ist der beste?

Mir war nur das generelle Konzept wichtig, also Panzerstecher und BHK - und was eventuell noch mit dem WfM möglich wäre. Da kann man sich dann noch überlegen, ob man versucht, den Kämpfer dann auf INI oder auf Rüstung zu optimieren.
Günstig wäre eine offensive Verteilung der AT/PA sowie ein hoher Ausweichen-Wert wegen der Parade-Beschränkung. Ganz miese Karten haben die GS und TS Kämpfer halt immer gegen Schilde, da hier nochmal der Schildbonus als Malus angerechnet wird. Und natürlich gegen alles, was da kreucht und fleucht und gegen besagte Attacken immun ist.

Ich selbst bin kein Fan von einseitiger Verteilung. Außerdem finde ich die BHK Regelung zum Umwandeln ein bisschen komisch. Mit BHK2 kann man (- je nach leseart -) ohne Malus umwandeln und jederzeit umwandeln- und dann sogar noch 2,5 mal eine Meisterparade schlagen. Mit Defensivem Kampfstil darf nur eine der beiden Paraden eine MP sein, die andere kann maximal ein geziehltes Ausweichen sein. Und man muss den DefStil zu beginn der KR ansagen.
Ob dieser Vorteil des BHK gegenüber dem DefStil gewünscht ist sei mal dahingestellt...

Ist mit Kampfstil eigentlich nur Nahkampfstil gemeint? Sonst würde ich noch den Axxel-Schnellschuss-Elfenbogen in den Ring werfen, der, ein bischen Abstand und Vorbereitungszeit vorausgesetzt, so ziemlich jeden ohne Schildkampf II alt aussehen lässt. Gegen Schildkampf II hat er dann natürlich dank 2 Schildparaden ein gewisses Problem.

Naja es geht ja um gute Kampfstile und dazu gehören eben solche Dinge, wenn sie gebraucht werden. Es gibt ja keinen Grund, warum ein Kämpfer, der umwandeln will und oft angreifen will, nicht alles mitnimmt, was eine hohe INI verspricht.

Was meinst du mit "solche Dinge"? AXXEL? Falls ja: Überlege dir, was ein SK mit AXXEL (Stichwort: PA-Bonus dank hoher INI) anstellt

Zitat von Marchiali

Ist mit Kampfstil eigentlich nur Nahkampfstil gemeint? Sonst würde ich noch den Axxel-Schnellschuss-Elfenbogen in den Ring werfen, der, ein bischen Abstand und Vorbereitungszeit vorausgesetzt, so ziemlich jeden ohne Schildkampf II alt aussehen lässt. Gegen Schildkampf II hat er dann natürlich dank 2 Schildparaden ein gewisses Problem.

Nö, das kann man ruhig auch mal erwähnen. Das Problem ist die fehlende Vergleichbarkeit.

Wenn man Zauber wie den guten alten Axxel miteinbezieht, muss man das natürlich auf jeden Kampfstil anwenden. Durch +2 PA und darüber hinaus noch die Erleichterung durch hohe INI wertet das Parade-Stile enorm auf. Dann kommt man bald auf 30 Parade und dann kann man ja mit Windmühlen/Entwaffnen/sonst was nur so um sich schmeißen.
Die Autofinte und 2 TP sind natürlich auch nett.

"Geaxxelte Repetierelfen" (2Schuss/KR) können selbst große Scharen angreifender Nicht-Schildträger niedermähen, wenn sie denn die Zeit dafür haben. Es kommt dann auch noch darauf an, ob man bei Treffern auf winzige, potentiell tödliche Körperegionen (Hals, Herz, Auge) den Gegner bei einem Treffer ausgeschaltet hat, oder "nur" Wunden verursacht. Mit WfM Bogen und erhöhter Reichweite kann man den Kampf schon aus großer Entfernung eröffnen, wenn das Gelände es erlaubt. Dank Axxl lässt sich der Sicherheitsabstand zur Orkmeute auch immer wieder problemlos herstellen. Gegen Superausweicher oder Schildträger verlieren die Repetierelfenmeisterscharfschützen Natürlich an Effektivität.

Da die Formation schon erwähnt wurde: Zumindest den Ausweichern könnte man dann zu zweit das Leben schwer machen, die Schildkämpfer (idealerweise mit Kampfgespür) können natürlich, wenn sich die beiden Schützen auf ein Ziel konzentrieren, mit ihrer Fomrationsparade die Pfeile nutzlos machen.
Interessant wirds, wenn sich 8 Schützen auf ein Ziel konzentrieren, dann können nämlich nur 6 (links, mitte, rechts) Gegner parieren, der 4. kann nur daneben stehen. Es sei denn, diese Formation hat einen sehr speziellen Waffenmeister, der doppelstöckige Schildwälle bzw. Schildburgen zulässt (Sollte es eigentlich auch so geben, gibt es aber nicht)

Wenn man allerdings mal von den Einzelkämpferstilen weggeht (immerhin spielen wir DSA, wo Heldengruppen nicht gerade unbeliebt sind) scheint mir ein Nahkämpfer mit BHK II und Klingenwand (geht das?) recht gut, der dann beide Gegner mit jeweils einer Aktion angreift und sie sich mit Klingenwand vom Leib hält, während der andere draufschießt. Dann dürfen die beiden Schildkämpfer nämlich die Fernkampfattacken nicht parieren. Es sei denn, sie konzentrieren sich auf den Fernkämpfer und ignorieren den Nahkämpfer, kriegen also von der Seite einen Nahkampfangriff ab. Wenn sich einer auf den Schützen stürzt, kann der ja geaxxelt davon laufen und selbst wenn der Schildträger auch einen Axxel hat - er wird dank BE trotzdem langsamer sein, allerdings hat dann der Nahkämpfer eine Duellsituation mit dem Schildträger. Eventuell könnte dann der BHK-Kämpfer ebenfalls geaxxelt hinterher (Sturmangriff), hätte dann aber natürlich seinerseits einen Gegner im Rücken.

Noch ein Konzept erscheint recht interessant (Arbeitet allerdings ebenfalls mit magischer Unterstützung). Tierkrieger im Hruruzat mit Sprungtritten (Raufen und GS ist MHW, dazu noch den Axxel) und Kurzschwert über versteckte Klinge. Aber das wird wohl gegen die meisten Bewaffneten trotzdem recht schnell ineffizient sein, von daher erscheint mir das nicht wirklich praktikabel. Und wenn man magische Erleichterungen reinnimmt, sollte man streng genommen auch die Ronnis berücksichtigen.

Und je mehr man Magie zulässt, desto eher landet man beim Somnigravis-Magier, der den Krieger absolut überflüssig macht und dabei weniger AP bezahlt, während der Krieger teure MR-SF kaufen muss, um sich dagegen zu wappnen.

Zitat von Eisvogel

Es kommt dann auch noch darauf an, ob man bei Treffern auf winzige, potentiell tödliche Körperegionen (Hals, Herz, Auge) den Gegner bei einem Treffer ausgeschaltet hat, oder "nur" Wunden verursacht.

Das erfordert aber wieder Zeit zum Zielen. Das Flak-Geschütz geht damit nicht.
Aber man kann auch ohne böse Dinge damit anstellen.

Mag zwar hochgradig illegal sein und ist hochgradig teuer aber: Eisenhagel mit Granatäpfeln. Natürlich mit Umwandeln. Mag zwar teuer sein die Dinger zu erwerben, aber hey, es geht gegen pöse pöse Dämonen... (In dem Fall natürlich auch noch weihen. Wirkt auch gegen Kaninchen.)

Zitat von Schattenkatze

Das erfordert aber wieder Zeit zum Zielen. Das Flak-Geschütz geht damit nicht.Aber man kann auch ohne böse Dinge damit anstellen.

Wenn ich die TP durch Zielen erhöhe, dann brauche ich mehr Zeit. Wenn ich aber auf winzige (Teil-)Ziele schiesse, dann geht das genauso schnell, wie wenn ich den Gegner einfach irgendwo treffen will, die Probe ist allerdings schwieriger. Die Konsequenzen daraus müssen dann in der Gruppe ge(haus)regelt werden: kippt der Ork mit dem Pfeil im Auge tot um oder hat er bloss Wunden erlitten?

Hast recht. Ich hatte fälschlicherweise in Erinnerung, dass ein Gezielter Schuss auch Zeit zum Zielen braucht.

https://www.youtube.com/watch?v=xOrgLj9lOwk&ab_channel=HopelessRomantic27

Gute Idee, aber Eisenhagel ist mit geweihten Granatäpfeln leider nicht möglich, da man ja jedes Mal erst bis 3 zählen muss...

Gezielte Schüsse erfordern IMMER mehr Aktionen. TP+ im Allgemeinen System genauso wie Trefferzonen anvisieren im TZM. Im TZM erfordert ein gezielter Schuss genausoviele Aktionen mehr, wie die Ansage beträgt. Mit Scharfschütze halbsoviel, mit Meisterschütze nur noch 1 Aktion extra.

Zitat von mr robot

Gute Idee, aber Eisenhagel ist mit geweihten Granatäpfeln leider nicht möglich, da man ja jedes Mal erst bis 3 zählen muss...

Axxeleratus in Variante Koboldisch?

Zitat von Marchiali

Interessant wirds, wenn sich 8 Schützen auf ein Ziel konzentrieren, dann können nämlich nur 6 (links, mitte, rechts) Gegner parieren, der 4. kann nur daneben stehen. Es sei denn, diese Formation hat einen sehr speziellen Waffenmeister, der doppelstöckige Schildwälle bzw. Schildburgen zulässt (Sollte es eigentlich auch so geben, gibt es aber nicht)

Da auch Schildkämpfer umwandeln können und sie ihre AT kaum benötigen wenn der Gegner aus der Distanz auf sie schießt, haben die drei sogar 9 Paraden.

Könnte man nicht sagen, dass eine Mischung aus verschiedenen Stilen der beste ist? Spiele z.B. uthurischen Krieger der sehr gut ausweichen kann, aber gegen menschliche Gegner bald auch gegenhalten kann. Muss halt Abstriche bei der Rüstung machen und nicht zu behindert zu werden, dafür kann ich gegen andere Zweihänder und co. gut ausweichen, Schildkämpfer hingegen eher gegenhalten und auf Distanz halten und gegen BHK II durch eine hohe Ini, die Distanzklasse und hohen AT Wert ist das Gegenhalten auch sehr effektiv da man meist gewinnt. Gezielter Stich könnte noch ein Problem werden, denke ich, wobei die Fechtwaffenkämpfer halt ohne Rapier ohnehin nicht parieren können.
Irgendeine Lücke hat natürlich jeder Stil (in dem Fall viele schwächere Gegner), aber man sollte versuchen möglichst viele Situationen überleben zu können (z.B. gerät man immer auch an große/sehr große Gegner, Zauberer,...). Das gefällt mir halt am Ausweichen. Es ist zwar oft schlechter als andere Stile, aber dafür in sehr vielen Situationen anwendbar, bzw. die einzige Möglichkeit. Wenn man aber auch passabel Gegenhalten kann erweitert man seine Möglichkeiten nochmal.

Da es schon angesprochen wurde: Ich lese es eigentlich so das das kostenlose umwandeln durch BHKI nicht kumulativ mit BHKII ist. Entweder du nutzt das eine oder das andere.

Ich habe mir hier außerdem mal sagen lassen das Gezielte Schüsse nicht mit dem Schnellschuss kombinierbar sind weshalb diese (für einen Meisterschützen) effektiv sogar 2 zusätzliche Aktionen benötigen.

Wenn Fernkämpfer erlaubt sind würde ich ja einen berittenen Schützen in den Ring werfen der immer schön auf Abstand bleiben kann...

Zitat

wobei die Fechtwaffenkämpfer halt ohne Rapier ohnehin nicht parieren können.

Dazu können sie aber durchaus auch auf einen Schild oder Ausweichen setzen.

Gegenhalten ist schon sehr stark, imho aber vor allem wenn man auch eine dicke Rüstung trägt. Ansonsten tut von einigen Gegnern auch der halb Schaden weh, das Gegenhalten geht auch mal daneben und im Abenteurerleben haben imho überraschend viele Gegner eine hohe Ini.

Gezielter Schuss und Schnellschuss shcließen sich gegenseitig aus, korrekt. Aber BHK II ist die Steigerung von BHK I, kostenloses Umwandeln gilt weiter.

Zitat von Goltron

Dazu können sie aber durchaus auch auf einen Schild oder Ausweichen setzen.

Gegenhalten ist schon sehr stark

Ausweichen als Freie Aktion senkt die INI und erfordert immer eine eigene Aktion Position, bevor man etwas anderes als ausweichen machen kann, aber nicht des Gegners. Gezieltes Ausweichen ist in beiden Punkten besser, verbraucht aber eine Aktion. Dazu kommen Erschwernisse durch Gegneranzahl, DK, BE, gegnerische Finten ... Ich sehe Ausweichen da eher als Notfallprogramm, nicht als Schwerpunkt im Kampf.

Gegenhalten durch eine gegnerische Finte erschwert (das ist so ein schon bald uralter (so alt wie DSA4^^) Knackpunkt, ob oder ob nicht, der ebenso ausdauernd offiziell nie geregelt wird.

Dazu ist auch die Sache mit dem umwandeln ohne Aufschlag bei BHK II durchaus umstritten. Ebenso wie Goltron sehe ich den Aufschlag bei BHK II wieder gegeben. Das kann man so sehen, muss man nicht, wobei das andere eben auch nicht eindeutig ist.
Das wird aber an ein oder zwei (oder gar mehr Stellen) im Forum diskutiert.

Zitat von Goltron

Ich habe mir hier außerdem mal sagen lassen das Gezielte Schüsse nicht mit dem Schnellschuss kombinierbar sind weshalb diese (für einen Meisterschützen) effektiv sogar 2 zusätzliche Aktionen benötigen.

Ich meinte auch, daher meine Anmerkung weiter oben. Nach Eisvogels Einspruch habe ich in WdS geschaut, aber vielleicht an der falschen Stelle.

Der Berittenen Schütze hat ja auch mit der gleichnamigen SF noch ordentliche Abzüge, da die SF nur halbiert, nicht nihiliert. Den Langbogen darf man gar nicht zu Pferd einsetzen, den Kriegsbogen nur mit der SF.
Für das Element der Bewegung kann man auch auf einen Bogen mit höherer Reichweite setzen, oder zusehen, dass man als potentiell wenig gerüsteter Fernkämpfer zwischendurch mehr Schritte laufen kann als der scherer gerüstete Nahkämpfer, der auch mehr Weg erst mal zurück legen muss, bis er da ist. Oder unter Axxel-Einfluss schnell hit and run machen. Oder von oben eine gute, nicht so leicht erreichbare Position haben.

Zitat von Goltron

Dazu können sie aber durchaus auch auf einen Schild oder Ausweichen setzen.
Gegenhalten ist schon sehr stark, imho aber vor allem wenn man auch eine dicke Rüstung trägt. Ansonsten tut von einigen Gegnern auch der halb Schaden weh, das Gegenhalten geht auch mal daneben und im Abenteurerleben haben imho überraschend viele Gegner eine hohe Ini.

Klar, deswegen ja meisterliches Ausweichen als anderes Standbein. Gegen einen Irren mit Barbarenaxt mach ich kein Gegenhalten, sondern weiche einfach aus. Der durchschnittliche Langschwertkämpfer hingegen wird zwar vielleicht ein wenig Schaden durchbringen, aber nichts tragisches, wenn ich den vollen Zweihänderschaden mache.