Elfen... Powergamer oder nicht?

Ich hab mir nicht alles durch gelesen aber naja...

PG = Power Gamer...
daher kann ein Elf niemals PG sein, es seiden der Elf hat sitzt in Aventurien, an einem Tisch und hat seinen Spieler auf einem Blatt Papier generriert und spielt mit ihm (und hat min maxing betrieben) :p

Sanya, die alte Stufeneinteilung gibt es seit DSA 4.1 nicht mehr. Jetzt gibt es einfach alle 1000 AP eine Stufe, aber faktisch bedeuten Stufen schon seit 4.0 nichts mehr/eher wenig, da selbst die Erwähnung eingesetzter AP (mittlerweile die gängigere Angabe) eher wenig aussagt über die Fähigkeiten eines Charakters.
Es gibt auch durchaus geeignete AB für sehr erfahrene und AP-starke Charaktere, man muss schon etwas sortieren, das stimmt schon, aber da AP stark ja eher davon abhängig ist, wie viel AP man so pro Spielsitzung und/oder AB vergibt, kann je nach Gruppe auch unterschiedlich lang dafür gebraucht werden.
Daher, um zum Thema Elfen und Alter und wie vorteilhaft das ist oder nicht, zurückzukehren: die wenigsten Gruppen spielen über einen Zeitraum von 10 oder besser noch mehr IT-Jahren und daher spielt Alter selten keine Rolle. Dazu kommt, dass dann wiederum vermutlich eher wenige Gruppen, so mein Eindruck, mit den Boni und Mali der Alterungstabelle spielen.
Es müsste schon beides gemeinsam eintreffen, um Elfen und Zwergen dahingehend einen expliziten Vorteil zu verschaffen. Da aber Altersresistenz für gerade mal - auch wenn man einen SL benötigt, der es für einen Menschen erlaubt -, ist das auch wieder mit etwas Relation zu betrachten.

Theoretisch könnte die Altersresistenz relevant werden, wenn man konsequent die Regeln zur Lernzeit benutzt. Nach denen bräuchte man ja schon einen Monat Zeit, um lausige 120 AP auszugeben. Allerdings sind diese Regeln IMHO eh nicht praxistauglich; z.B. töten sie jeden Versuch einer halbwegs durchgehenden Kampagne.

*muß dabei irgendwie immer an Might & Magic 6-8 denken*
Darastin

Zitat von Darastin

Theoretisch könnte die Altersresistenz relevant werden, wenn man konsequent die Regeln zur Lernzeit benutzt. Nach denen bräuchte man ja schon einen Monat Zeit, um lausige 120 AP auszugeben. Allerdings sind diese Regeln IMHO eh nicht praxistauglich; z.B. töten sie jeden Versuch einer halbwegs durchgehenden Kampagne.

*muß dabei irgendwie immer an Might & Magic 6-8 denken*
Darastin

Nicht nur theoretisch bei Elfen durchaus voll "praktisch", da sie wie beschrieben, langsamer lernen, immer dem badoc ausgesetzt sind, daß nur durch lange / langwierige Aufenthalte "zu Hause" bei ihrer Sippe, so die wohlwollend ist das immer wieder mitzumachen und sich immer und immer wieder den ganzen Disharmoniene auszusetzen und die ganze Sippe bei jeder Rückkehr zu gefährden etc. pp. usw. usw. uvam.
Alles in Allem bleibt bei mir der Eindruck,d aß man ruhig einen Elfen erstellen kann, aber bitte nur völlig planlos und am besten nach einer Art Zufallstabellensystem, was das Lernen über mehrere Jahrzehnte hinweg anbelangt.
Dann sollte ein ElfenChr nur einmalig in einer Gruppe gespielt werden (sofern er nicht Wanderer, Ausgestoßener, Siedlungs-/vermenschlichter, halb-, viertel-, achtel- sonstwie kastrierter Elf ist....

Am Beispiel Aventurischer Elfen zeigt sich mir deutlich wie nötig die Trennung von Spielwelt und Regeln ist.

Ich gebe mal mein spielwissen und meine Erfahrung mit den guten alten Langohren zum besten.
A: Elfen sidn durch ihre Passablen Nahkampfwerte, ihren ausgezeichneten Fernkampf und ihre guten Magiefähigkeiten tatsächlich sehr mächtig.
B: Speziell die Sprüche die sie haben sind extrem wirksam.
C: Gut gespielten Elfen merkt man ihre Stärken so schnell nicht an, da sie oft nur in Momenten kommen wo keiner mehr damit rechnet. Der Elf ist ein aneckender seltsamer und oft Fremdartigher Chara, der in der Menschenwelt eben nicht immer zurecht kommt. Gute spieler wissen das und spielen entsprechend. Wenn sie dann ihre Stärken im passendne moment loslassen, dann Burnts udn alle reiben sich die augen. Aber 90% der Zeit ist es eben eher das andere.

Wobei, um in beiden gut zu sein, sowohl Nah/Fern als auch Zauber braucht es AP. Und hier ist der Elf wie der Druide aus WoW. Kann alles, aber nichts richtig, wenn er sich nicht auf etwas festlegt. Denn tut man das nicht, wird der Elf schnell zum AP-Grab. Gerade da viele Talente nicht Leittalente sind.

Ich denke hier muss man auch zwischen DSA 3 (wo der Elf im Vergleich zum normalen Menschen deutlich mehr Steigerungen hatte, wenn auch auf Zauber und Talente verteilt) und DSA 4.1 (Wo der Elf dank seiner Weltsicht effektiv deutlich weniger AP hat) unterscheiden.

Zitat von Marchiali

Ich denke hier muss man auch zwischen DSA 3 (wo der Elf im Vergleich zum normalen Menschen deutlich mehr Steigerungen hatte, wenn auch auf Zauber und Talente verteilt) und DSA 4.1 (Wo der Elf dank seiner Weltsicht effektiv deutlich weniger AP hat) unterscheiden.

dachte in 4.1 wurde die Weltsicht wieder entfernt

Sie kann entfernt werden, für GP, was aber einen Elfen automatisch badoc macht, sprich andere Elfen meiden dich. Dadurch lernst du auch weder die elfischen Lieder noch findest du (eher selten) Lehrmeister für elfische Zauber. Aber der Standardelf hat die Weltsicht immer noch.

Na sowas. wieder was gelernt. Wir ignorieren die Regel einfach als kompliziert und unnötig (was allerdings beides auch auf elfen zutrifft :P)

Moin moin,

jeder kann natürlich seinen Elfen so spielen, wie er möchte, wenn seine Gruppe damit einverstanden ist.

Ich sehe hier aber gerade einen gewissen Zusammenhang zwischen:

Zitat

Die elfische Weltsicht spielen wir gefühlt so alle 3 Spielabende aus - reicht aber auch.

und Powergaming. Der Nachteil kostet schlappe 30 GP, gehört also zu den "ganz starken" Nachteilen in DSA, dementsprechend sollte eigentlich jede einzelne Handlung, die der Elf tätigt, davon mehr oder weniger betroffen sein. Das schlägt sich darin nieder, wie er zaubert, wann er zaubert (ich finde, dass die Regeln aus WdZ S. 320 mal ausnahmsweise wirklich genial sind), wann und wie er handelt. Mir persönlich wäre das noch zu schwierig, dafür denke ich zu wenig wie ein Elf ;). Wir werden morgen das erste mal eine Elfe als SC in der Tischrunde haben, da bin ich sehr gespannt, wie die das darstellen wird.

So wie ich mir das vorstelle, ist ein stimmig dargestellter Elf kein Powergame-Charakter, da man dafür viel zu eingeschränkt ist.

Zitat

dann kennste aber keine "guten" WoW Druiden^^
Gibt genug Eulen die locker ne 5er Ini im Eulengear heilen und nebenbei DPS fahren.
Oder Ferals die ne 5er im healgear heilen können.
Wobei mag sich geändert haben, hab mit Wotlk aufgehört.

5er Inis sind aber nicht so ganz das tolle Beispiel. ich habe manchmal dort mit meinem Magier im PVP-Gear getanked. Ging auch problemlos, Heiler brauchte es dabei eigentlich nur selten. Schwieriger würde es erst bei den entsprechenden Raids bzw bei mangelndem Gear werden.

Die elfische Weltsicht ist überhaupt nichts, was man ausspielen kann. Was ausgespielt wird, sind die Nachteile Weltfremd. Weltsicht betrifft "nur" die Steigerungskosten und allein dafür sind 30 GP schon ziemlich gerechtfertigt.

Wie ein Elf zaubert, bestimmt sich durch die Repräsentation. Wenn ein Mensch die Repräsentation erlernt, kann er genauso wie Elfen zaubern, hat aber den Nachteil der Weltsicht nicht.

Und jede Kultur hat ihre Besonderheiten, auch hier ist die Weltsicht nicht nötig.

Zitat von Skjel_666

Gillion Feuerglanz
dann kennste aber keine "guten" WoW Druiden^^
Gibt genug Eulen die locker ne 5er Ini im Eulengear heilen und nebenbei DPS fahren.
Oder Ferals die ne 5er im healgear heilen können.
Wobei mag sich geändert haben, hab mit Wotlk aufgehört.

Das mag stimmen. Aber ein Priester wird immer mehr Heilen können, ein Schurke oder Mage mehr Schaden machen. Vorrausgesetzt alle werden optimiert.

Zitat von Marchiali

Die elfische Weltsicht ist überhaupt nichts, was man ausspielen kann.

Das ist grober Unsinn.

Natürlich kann man auch den Nachteil "Elfische Weltsicht" auf die modifizierten Steigerungsmöglichkeiten runterbrechen, genauso wie man alle schlechte Eigenschaften nur als Probenmodifikation nutzen kann und Eigenschaften nur für Proben wichtig sind.

Die genaue Ausgestaltung dessen stelle ich mir durchaus nicht einfach vor, WdH S. 262 spricht von:

Zitat

Dies führt dazu, dass Elfen viele Dinge, Wesen und Handlungen in dieser Welt mit einem besonderen Gefühl für mögliche Zusammenhänge betrachten, auf sich wirken lassen und ihren Einfluss auf die Harmonie abwägen. Zusammen mit ihrem aus ihrer Alterslosigkeit resultierenden Zeitgefühl führt es dazu, dass Elfen eine große Zahl echter, möglicher und scheinbarer Zusammenhänge reflektieren und auf sich wirken lassen müssen, ehe sich dies in konkreten Änderungen ihrer Handlung niederschlägt. Außenstehenden erscheint dies oft als eine Lernunwilligkeit oder gar -unfähigkeit, doch ist dies eher
der Vorsicht geschuldet, nicht unbeabsichtigt auf die Harmonien der Welt einzuwirken – in diesem Sinne steht den Elfen eine Form von Perfektionismus im Weg.

Das sind die ersten Anhaltspunkte fürs Ausspielen.Auch im "Aus Licht und Traum" steht auf S. 133 "

Zitat

Der Nachteil Elfische Weltsicht drückt damit jene besondere Lebenseinstellung aus, die Elfen ovn anderen Kulturschaffenden, aber auch von ihren eigenen hochelfischen Vorfahren unterscheidet und die der Grund dafür ist, dass sie seit vielen Jahrhunderten in harmonischer Art und Weise mit ihrer Umwelt leben. Dass sich dies [elfische Weltsicht] regeltechnisch und rollenspielerisch als Nachteil niederschlägt. [...] Wer aber auf die geheimnisvollen, wundersamen Aspekte seines Spielerelfen Wert legt, sollte diese Einschränkungen in Kauf nehmen und die Elfische Weltsicht auch gezielt als Lebenseinstellung des Elfen ins Rollenspiel einbringen.

Wenn man dann noch das Konzept des badoc ins Rollenspiel einfließen lässt, ist der Elf weit von der regeltechnischen Werteoptimierung eine powergameneden Menschen mit Spitzohren und Magie entfernt, sondern hat einen wirklich anspruchsvollen, fremdartigen Helden.

Der Nachteil der elfischen Weltsicht ist zu aller erst ein seltsames Konstrukt zur Vergünstigung elfischer Charaktere, die anderweitig aufgrund des DSA4.1 Professionenpakets nicht zu stemmen wären. Die Mischung aus vielen automaitschen Vorteilen, einer Menge hoher Talentwerte und der Wahl freier Zauber führt dazu, dass man eben noch einen 30GP-Klotz reinwerfen musste, damit ein Elf nicht bei effektiv 50 GP Rasse+Kultur+Profession landet.

In zweiter Linie ist er ein Steigerungsnachteil, der aber entgegen dem was die elfische Weltsicht erreichen wollte und im Flair steht (Elfen können alles ein wenig, spezialisieren sich selten und dann nie völlig etc. pp.) genau den umgekehrten Effekt ansteuert in dem er bestimmte SF, Talente, Zauber usw. ausschließt (die man dann natürlich günstig steigert), während alles andere wieder rausfliegt. Und auch hier kann man den kompletten Nachteil mit einer intakten Sippe im Hintergrund umgehen (siehe Salasandra).

An dritter Stelle ist die elfische Weltsicht eine verkappte Prinzipientreue mit sehr seltsamen Einschlägen. Elfen (im Gegensatz zu den ebenfalls langlebigen Zwergen, die aber komischerweise, vielleicht weil sie nicht zauberkundig sind, nicht langsamer lernen) haben eine seltsame Einstellung zur Zeit. Leben im Jetzt und das über Jahrhunderte. In sich ist der Nachteil, vor allem mit Blick auf die Zwerge, denen man ebenfalls ein sehr weitläufiges Zeitdenken zuschreibt, seltsam und soll eben vordergründig die Steigerungserschwernis erklären, hintergründig noch ein bisschen was an elfischem Flair reinbringen.

So oder so ist die elfische Weltsicht aber vor allem ein recht elegant formulierter GP-Krückstock, den man an so vielen Stellen wieder aufweicht (Leittalente, Salasandra, alle Elf5-Zauber ausgeschlossen), dass man auf ihn eigentlich verzichten könnte, weil er seine Aufgabe (Elfen in die breite generieren, statt zu One-Trick-Ponys) verfehlt und ihm sogar entgegen steht.

Ich persönlich hätte diese elfische Weltsicht (Wahrung der Harmonie, Einklang mit der Welt etc.) deutlich eher als Prinzipientreue formuliert oder als eine Art Moralkodex (wenn einem das Wort mehr zusagt). So wie der Nachteil aktuell ist, erfüllt er aber nur sehr eingeschränkt einen Sinn und ist in der Tat, wie bereits oben erwähnt "nichts". Wobei ich es umformulieren würde in "nichts wirkliches". Die Anweisung für "gutes Rollenspiel" mit Elfen bietet er nicht, da badoc je nach Sippe auch wieder was anderes bedeutet und "Aus Licht und Traum" gleichermaßen darauf hinweist, dass es für jeden Elfen einen Platz gibt, wie es auch gleichermaßen eine "richtige" Spielweise anbietet, aber in gleichem Maße relativiert. Das geht dabei nicht gegen die Spielhilfe, sondern vor allem gegen den Nachteil. Wer Elfen mit einem anderen Zeitverständnis und einem Bedürfnis nach dem harmonischen Einklang in die Welt spielen möchte, kann das mMn sehr gut mit Weltfremd und Prinzipien darstellen. Dafür braucht es kein komplexes Konstrukt mit Leittalenten usw.. Und wer dies nicht möchte, sondern gerne seinen Legolas (der ja auch durchaus noch elfisch ist) nach Aventurien bringen möchte, sollte das ebenso tun können, solange es ihm Spaß bringt.

Zwerge sind eben nicht so faul :P. Und ob man 300 oder 3000 wird ist ein spürbarer Unterschied. Aber die Leittalente hätte man weglassen können, dann würde es weniger zur Spezialisierung führen. Erklärt auch warum alte Eflen NSC nicht so viel können.

3000 Jahre werden ja auch Elfen nicht alt. Meistens gehen die vorher ein. Nur eine handvoll außergewöhnlicher Persönlichkeiten wird wirklich älter als Zwerge. Letztlich sollte es da also keinen großen Unterschied geben, in der Lebensweise ja, im Zeitverständnis eher weniger. Denn beide Spezies haben auch im alltäglichen Leben mit sehr kurzfristigen Bedrohungen und kurzlebigen Rassen zu tun.

Zitat von Sumaro

3000 Jahre werden ja auch Elfen nicht alt. Meistens gehen die vorher ein.

Naja, manchmal sollte man die Dinger auch mal gießen. Vielleicht einmal im Monat Eierschalen als Dünger untermischen, Kaffeesatz ist auch gut.

Essen Elfen Eier? Wenn sie schon Milch so schrecklich finden...