Elementarium

  • Ich eröffne mal einen Thread zum Elementarium... mit einer Frage.


    Im Elementarium werden personalisierte Dschinne erwähnt, ebenso Elementare Meister als zähe Verhandlungspartner beschrieben. (beides finde ich klasse)

    Alternative Regeln hierzu fehlen aber (habs nur überflogen - kann mich auch irren).

    Ist jemand bekannt, ob hierzu noch Regeln geplant sind? Etwa Erleichterungen beim Beschwören bzw. Fertigkeitsprobe zum Überreden von Elementaren. (fände ich ebenfalls klasse, wenn es sowas geben würde)

    Schreit nach Hausregel!

    Wie geht ihr damit um? Würdet ihr auch Hausregeln dafür erfinden und wenn welcher Art?

  • Würdet ihr auch Hausregeln dafür erfinden und wenn welcher Art?

    Nein. Ich würde das nicht verregeln, weil mir das zu viel Arbeit für zu seltene Fälle wäre. Wenn wir einen mächtigen Elementaristen in der Gruppe hätten, sähe das anders aus.



    Wie geht ihr damit um?

    Wir hatten bisher (fast) keine Beschwörer. Ich mag die - für mich - langweilige Verregelung von DSA5 nicht, würde aber einem Spieler nicht das Recht wegnehmen, genau danach die Beschwörung stattfinden zu lassen. Ich würde aber vermutlich anmerken, dass ich bei Dingen, die der Dschinn echt nicht möchte, lieber nochmal eine separate Szene (vmtl. mit Probe) spielen wollen würde. Würde der Spieler das dann nicht wollen, wäre das halt so.

  • Das ist ein gravierender Mangel in DSA.

    Einerseits wird dem Elementaristen bei entsprechenden Werten die erfolgreiche Beschwörung mit x Diensten garantiert, andererseits sind die Elementare eben scheinbar (gelegentlich) genau nicht in den Dienst gezwungen wie die Dämonen. Das ist paradox und dafür gibt es dann wohl mit gutem Grund keine Regeln.


    Die einfache Spielart ist, über den Unterschied zwischen gezwungenen Dämonen und gebetenen Elementaren nicht so arg nachzudenken.

    Du hast x Dienste, fertig ist der Lack.

    Die Formulierungen in den Absätzen "Kontrollübernahme von Elementaren" und "Freie Elementare" (Elementarium S. 136f) weisen in diese Richtung der "Knechtschaft" auch für Elemente.


    Die kompliziertere aber IMHO 'richtigere' Variante ist, dem Elementar... genaugenommen seinem Spielleiter! - das Recht des Verweigerns einzuräumen.

    In meinem Spieler- und SL-Verständnis beruht die Elementarbeschwörung auf einer Art Vertrag, dass beide Seiten die elementare Ordnung grundsätzlich verteidigen - und dass die Elementare dafür auch "off-topic"-Dienste erfüllen. Ohne solchen Vertragsgedanken würden träge Geröllis und lebensfeindliche Frosties wohl selten Dienste erfüllen. Also: Elementare wissen, dass die Option der Dämonenbeschwörung und -knechtung besteht und sie wissen, dass sie unterm Strich die bessere Alternative sein müssen. Im Fazit wird dadurch das Verhältnis zwischen Elementarist und Elementar dem zwischen Priestern und Avataren oder zwischen Gläubigen und Priestern sehr ähnlich.


    Solche Verhandlungsebene macht das elementare Spiel auch wesentlich facettenreicher, weil elementare Eigenarten besser abgebildet werden können: der Luftdschinn vergisst leichter mal, dass er noch einen Dienst zu erledigen hätte und huscht schon mit der nächsten Brise davon, dafür ist er sicherlich nicht nachtragend. Der Erzdschinn ist ein absolut zuverlässiger Verbündeter, allerdings muss man sich schon mal 10-20 Minuten Zeit nehmen, bis man ihm das Anliegen umfassend erklärt hat. (#Ent-Thing). Der Feuerdschinn ist nach kurzer oder ohne Lagesondierung schon brandstiftend unterwegs, während man noch in der Planungsphase ist, während der Humusdschinn die selbe Planungsphase belastet mit seinem ständigen "Geht das nicht auch ohne Blutvergießen?!"...


    All das entfällt... fehlt! , wenn man "Fresse halten, vier Dienst, Hopp Schwiz!" spielt.

    Ich habe mir eine Fokusregel zu "Verhandlungen mit Elementaren" vom Elementarium erhofft.

    Aber ich dachte auch, dass elementare Sekundäreffekte endlich ordentlich geklärt werden.

    Deshalb geht mein Buch einmal durchblättert nun zum Nichtstun ins Regal.

    Ja, dass kann man als eine nicht sehr begeisterte Rezension lesen. X/


    Ich kann aber auch einfach hinnehmen, dass ich mich geirrt habe.

    Ich erwartete ein Buch über Elementarismus und erhielt ein Bestiarium: Elementare.

  • Ich verstehe es so, dass regeltechnisch der Überredensakt in der Zauberprobe und ihrer Erschwernis integriert ist. Der Elementarist lernt dann während seiner drölfzig Jahren Ausbildung, wie er welchen Elementar für welchen Dienst und in welcher Situation am besten anspricht.

    Der Ingame Einschub des Fasarer Magiers im Buch könnte mMn aber tatsächlich auch so gelesen werden, dass die Elementare letztlich gar keine wirklich freie Wahl haben, sondern die Thesis und die Astrale Energie sie schlussendlich "zwingt" oder sagen wir "nachdrücklich fordert".

    Bei meinen Elementaristen spiele ich die Evokation aus und versuche rollenspielerisch den Djinn zu überzeugen, aber regeltechnisch klappt es halt. Beim Einsatz von Elementaren würde ich allerdings gucken, dass ich die vorgeschlagenen personalisierten für eine passende Aufgabe rufe. Bei Humus und Kampfdienst z.B. diesen Schratartigen, der die unbarmherzige Seite der Natur verkörpert.


    Bei Dämonen würde ich das auch so sehen, dass in der Formel (genauer CH) der Anteil der Vertragsformulierung schon integriert ist und der anprobierte Adeptus durch das Studium die genauen Formulierungen internalisiert hat.


    Edit: Ich stimme aber zu, dass hier vielleicht eine kurze Liste mit Djinnen und Meistern samt Persönlichkeit und Spezialität ganz nett gewesen wäre.

    Gleiches gilt für die Pakte.

    "Pertinatia sapientiaque ad cognitionem cursus sunt."

  • Wurden die elementaren Golems analog zu den dämonischen eingerichtet? Gibt es auch da unterschiedliche Größen, die gleichen Optionen für Zusätze (Flügel?), Veredlungen, Varianten zum Aufladen an Kraftlinien? Gibt es die Fließsandgolemiden noch und wenn ja entsprechen diese den Quecksilbergolems oder untersuchenden sie sich von diesen?

  • Wurden die elementaren Golems analog zu den dämonischen eingerichtet?

    Ne nicht wirklich


    Gibt es auch da unterschiedliche Größen

    Ja


    die gleichen Optionen für Zusätze (Flügel?)

    Nein, wobei erwähnt wird das nach Meisterentscheid Sonderregel und Fokusregeln für Golems auch bei Golemiden anwendbar sind.


    Veredlungen

    Nein



    Gibt es die Fließsandgolemiden noch und wenn ja entsprechen diese den Quecksilbergolems oder untersuchenden sie sich von diesen?

    Golemiden unterscheiden sich grundsätzlich von Golems. Der Quecksilbergolem dürfte aber die meiste Ähnlichkeit besitzen, vor allem wegen der Eigenschaft Formlos.

  • Quote from Timonidas

    Golemiden unterscheiden sich grundsätzlich von Golems. Der Quecksilbergolem dürfte aber die meiste Ähnlichkeit besitzen, vor allem wegen der Eigenschaft Formlos.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Dies Fließsandgolemiden waren ja elementar. Die Quecksilbergolemiden sind dämonisch.

  • Es gibt auf den Seiten 83ff die Unterscheidung zwischen weichen und festen Golemiden und dazu konkrete Werte für Fließsand-, Kiesel-, Quarz-, Lehm- etc. Golemiden. Die allgemeinen Regeln für Golemiden auf Seite

    12 sind analog zu den allgemeinen Golem-Regeln aufgebaut, deshalb würde ich die optionalen Wesenserweiterungen zulassen, zumindest da, wo (Alle) angegeben sind, wie scharfe Krallen oder Tarnung. Golemiden und Golems sind ja schon eine heftige Investition und ohnehin nur in speziellen Abenteuern nutzbar, bzw. stark von regionalen Materialien abhängig und bedürfen dazu noch massive Mengen an AsP und PAsP...


    Bei den Materialen, z.B. Kieselgolemid wird jeweils eine Sonderregel nach Materialart angegeben. Die Komplexität des Transmutariums fehlt aber - möglich das analog zu Golems als HR zuzulassen.


    Nachtrag: Auf Seite 134 ff steht nochmal explizit welche Verbesserungen Golemiden erhalten können.

    "Pertinatia sapientiaque ad cognitionem cursus sunt."

    Edited 3 times, last by Notatus ex Bonisagus ().

  • Quote from Timonidas

    Golemiden unterscheiden sich grundsätzlich von Golems. Der Quecksilbergolem dürfte aber die meiste Ähnlichkeit besitzen, vor allem wegen der Eigenschaft Formlos.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Dies Fließsandgolemiden waren ja elementar. Die Quecksilbergolemiden sind dämonisch.

    Das ist auch immer noch so, Golemiden haben daher auch keine Empfindlichkeit gegen bestimmte geweihte Waffen. Golemiden sind außerdem wesentlich eingeschränkter in ihrer Herstellung, während der Stein wandle im Grunde alles von einem Stuhl, über eine Truhe bis hin zur Vogelscheuche beleben kann, ist der Staub wandle auf ganz bestimmte Materialkombinationen beschränkt und der Erschaffer kann keine Konstruktionen erschaffen die er beleben kann. Aus diesem Grund machen viele Wesensverbesserungen und Veredelungen schlicht keinen Sinn. Bei Wesensverbesserung könnte man noch so argumentieren dass man die Fähigkeit dem Golemiden gibt, also anstatt Flügel zu bauen kann er einfach fliegen. Aber Veredelungen würde sowie die Golemiden beschrieben wurden überhaupt keinen Sinn ergeben, die beiden elementaren Komponenten sollen möglichst rein sein, da kleine mengen bestimmter Metalle einzuarbeiten würde dem widersprechen und wäre wie gesagt auch nicht möglich. Da beim Golemid jedes kleine Teil einzelnd belebt wird, und nicht wie bei Golems eine komplexe Kontruktion als ganzes, sprich "Veredelungen" würden sich vom Rest des Materials einfach ablösen.

  • Kurze Frage an die Collega mit Elementaren Einsichten:


    - Finde nur ich es komisch, dass beim Ahnenblut (Elementar) Eis und Erz fehlt? Selbst bei elementare Verteidigung als SF ist Erz/Eis nicht angegeben sind?


    - Vermisst ihr auch weitere Paktgeschenke im Verhältnis zum Pandämonium? Eis fällt mir hier auch als mMn leicht unterrepräsentiert auf?

    Eine Frostsäule? Einfrieren? Eispanzer oder.Ä.?


    Auch wenn es lieblos wäre, hätte man doch das ein oder andere Paktgeschenk der Dämonen adaptieren können.


    "Kontrolle über freie Elementare"


    "Langsame Alterung des Eises"


    So in der Art.

    "Pertinatia sapientiaque ad cognitionem cursus sunt."

  • Auch wenn es lieblos wäre, hätte man doch das ein oder andere Paktgeschenk der Dämonen adaptieren können.

    Sehe ich nicht so. Bei Dämonenpakten ist die Seele ja komplett an die Niederhölle verlohren. Das Risiko ist deutlich höher und daher auch der Bonus.

    Feen-Pakte und Elementar-Pakte verschreiben sich zwar auch, aber die Seele verbleibt auf dem wunderschönen Diskus.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • - Finde nur ich es komisch, dass beim Ahnenblut (Elementar) Eis und Erz fehlt? Selbst bei elementare Verteidigung als SF ist Erz/Eis nicht angegeben sind?

    Haben wir unterschiedliche Versionen, des Buchs?

    In meinem ist zusätzlich zur "elementaren Verteidigung" für jedes Element ein zusätzlicher Ahnenblut-Vorteil vorhanden:

    - Vermisst ihr auch weitere Paktgeschenke im Verhältnis zum Pandämonium? Eis fällt mir hier auch als mMn leicht unterrepräsentiert auf?

    Eine Frostsäule? Einfrieren? Eispanzer oder.Ä.?

    Etwas das ich sehr gut finde, Elementar-Pakte waren nie dafür gedacht, den "Paktierer" Macht zu verleihen. Es waren in der Geschichte Aventuriens, Bündnisse auf Augenhöhe mit einem bestimmten Ziel.

    Es gibt und gab noch nie einen "Elementaren Kreis der Verdammnis".

  • Vielen Dank Geron! Tatsächlich fehlt das in meiner PDF-Version! Ich lese gleich nochmal im Original nach.


    Danke für eure Einschätzung zu den Pakten. Mir stieß vor allem der quantitative Unterschied ins Auge, fluffmäßig macht das aber tatsächlich viel Sinn. Elementarpakte sind ja deutlich weniger riskant als dämonische.

    "Pertinatia sapientiaque ad cognitionem cursus sunt."

  • Notatus ex Bonisagus Die Erz- und Eisblütigen waren in der über dem CC zum Feedback verteilten Ausgabe des Buches noch nicht enthalten. Das neue PDF (seit etwa einer Woche herunterladbar) enthält sie aber jetzt auch.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel


    DSA5-Waffenstatistik

  • Kleine Frage, vielleicht mache ich mir auch einfach zu viele Gedanken ^^

    Wie empfindet ihr die Formulierung der Regel zum Paktgeschenk "Lodernde Flammensäulen"?


    Ich finde Sie leider sehr schwammig. RAI denke ich mir, okay der Angriff soll bei einem Ziel 2W6+15 TP verursachen und erschwert auszuweichen sein. So weit so gut und anders würde ich es weder als Spieler, noch als Meister einsetzen.

    Aber eine valide Leseart wäre auch zu sagen, dass jede der bis zu 4 Flammensäulen ein "Angriff" ist, der diesen Schaden verursacht. Warum auch 4 Flammensäulen, eine hätte es auch getan. Und wenn man sagt, die 4 Flammensäulen verursachen zusammen den benannten Schaden, wie wird das dann aufgeteilt?

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

  • Also ich interpretiere es nach der zweiten Variante,


    1 Aktion für [bis zu] 4 Flammensäulen á 2W6+15 TP.


    Ich halte einen Charakter mit Paktstufe III kaum als SC spielbar.

    Schließlich gilt:

    und:

    Quote

    Beispiele für Verpflichtungen

    [...]

    Stufe III:

    • ein Mitglied einer radikalen Sekte gegenüber

    den Anführern der Gruppe

    Verpflichtung III treibt einen Charakter so sehr in die Willkür des Spielleiters, dass es kaum bis gar nicht spielbar ist, ohne vorher besprochen zu werden.

  • Lese das so: 4 Säulen mit je 2W6 + 15.

    Ja, als direkt "Kampfanwendung" recht stark, aber auch Paktstufe 3 und recht viele AP.

    Aufteilung sehe ich so, pro Säule ein Ziel (schlecht formuliert), sonst würde die Anzahl glaube keinen Sinn machen.


    Nur einmal Schaden wäre mMn kaum besser als der Stufe 1 Flammenstrahl.


    Quasi eine Fähigkeit gegen [1 bis 4] Gegner. Im konkreten Spiel sehe ich das im "Lategame" durch einen Elementaristen, der seinem Element voll verschrieben ist.


    Nach meiner Einschätzung nur auf den ersten Blick "OP", weil auf diesem Erfahrungsgrad entweder die Gegner sehr stark sind bzw. Andere "mächtige" Alternativen für Helden möglich sind.

    "Pertinatia sapientiaque ad cognitionem cursus sunt."

    Edited once, last by Notatus ex Bonisagus ().

  • Caledor in der Tat sehr schwammig Formuliert. Mein erstes Gedanke war es sind 4 Säulen die jede 2w6+15 machen da es ja eine Steigerung zu der Fähigkeit Feuersturm wäre die einmal 2w6+12 macht. Allerdings haben die Flammensäulen noch den charmanten Vorteil das man sie nicht parieren kann sondern nur Ausweichen und das auch noch um 2 zusätzliche Punkte erschwert was sie ja auch besser macht also braucht es den höheren Schaden evtl. nicht.


    (2w6+15)/4 wären wiederum so 5-6 Schaden pro Ziel was nach Abzug von RS nicht wirklich gut erscheint.


    Der Feuersturm braucht nur einen Pakt Stufe I und kostet 20 AP

    Die Flammensäulen brauchen Stufe III und kosten 30 AP sie sollten also schon deutlich besser sein.


    Ich denke die RAI ist das 4 Säulen je 2w6 + 15 machen. Aber wirklich helfen tut hier nur eine Redax-Anfrage.


    Im allgemeinen fehlen hier Infos. Wie groß ist denn diese Flammensäule 50cm? 100cm? Kann ich mit einer mehrere Gegner treffen? dann wäre es wieder i.O. wenn es Gesamt 2w6+16 Schaden sind aber ich zum Beispiel eine Säule zwischen 2 Gegner setzen kann.

    Der Begriff Säule ist halt für mich etwas anderes als ein Flammenstrahl der klar nur einen Gegner treffen kann.


    ps: ich hab mal bei der Redax nachgefragt.

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

    Edited once, last by Eisenhower ().

  • Ich shee das "einfacher" und pragmatischer:

    Wie groß ist denn diese Flammensäule 50cm? 100cm?

    A. Kann variieren und ist egal, weil: B

    ann ich mit einer mehrere Gegner treffen?

    B. Nein. Daher ist A wurscht.

    eine Säule zwischen 2 Gegner setzen kann.

    Zwischen 2 Persoenn wird keiner getroffen.

    Daher benötigt man die Variante: 2 Säulen.

    Der Begriff Säule ist halt für mich etwas anderes als ein Flammenstrahl der klar nur einen Gegner treffen kann.

    Säule / Strahl benutze ich fast gleich, mit einem Unterschied:

    die Säule hat die Richtung: Oben/Unten [iegende Säulen soll es auch geben, heißen dann vermutlich aber nicht mehr Säule]

    Strahl: Von irgendwo nach irgendwo [hat also eine Richtung: Wasserstrahl (Badewanne): oben nach unten, Wasserstrahl (Springbrunnen): unten nach schräg oben, im "perfekten" ballistischen Bogen zurück ins Becken.]

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.