Studium eines Buches und dafür benötigte Zeit

  • Nachdem im Kleinigkeiten-Thread Fragen zum Lernen aus Büchern und der Bedeutung von Inhaltsstufen aufgekommen sind bin ich durch diesen Absatz in der Antwort von Geron Sturmkind stutzig geworden.

    Wichtiger unterschied zwischen lesen und studieren eines Buchs.

    Immer wenn ihr regeltechnische Vorteile aus einem Buch ziehen wollt müsst ihr das Buch dazu studieren.

    Dies dauert erheblich länger als es nur zu lesen. Studieren dauert 1/3/6 Tage pro Seite je nachdem ob das Buch schlicht/durchschnittlich/fordernd ist.

    Alleine die durchschnittlichen 96 Seiten des "Hilffreychen Leytfaden des Wandernden Adepten" (S.75) in seiner Gänze zu studieren würde also 3x96 = 288 Tage benötigen und dies ist noch kein dicker Zauberwälzer.

    Jedoch verlangt die Fokusregel, dass das gesamte Buch studiert wird um regeltechnisch davon profitieren zu können. Was für einen Abenteurer wohl kaum mit vielen Büchern möglich ist. Dies ist eher etwas was ihr bei der Heldenerschaffung mit eurem Spielleiter absprechen solltet, dass ihr die Bücher die ihr euch vom Startkapital kauft auch bereits im Vorfeld studiert habt (oder eben nicht, wenn es zum Konzept passt).

    Soweit so gut, die Regeln besagen, dass man, um regeltechnische Vorteile aus einem Buch zu ziehen dieses nicht nur lesen sondern auch studieren muss. Um ein Buch zu Studieren benötigt man für schlichte/durchschnittliche/fordernde Inhalte 1/3/6 Tage. Wie Geron Sturmkind schon gezeigt hat braucht man allein für den "Hilffreychen Leytfaden des Wandernden Adepten" fast ein Jahr um diesen studiert zu haben. Wenn man das ganze jetzt durchrechnet für die fordernden Zauberbücher, welche an die 600 Seiten umfassen, wie z.B. "Geheimnisse des Lebens" (S. 64 in aventurische Bibliothek) erhält man schlappe 6*600 = 3600 Tage oder fast 10 Jahre. Das gilt wohlgemerkt nur für das Studium eines Buches, will also ein Magus magische Sonderfertigkeiten nur aus Büchern erlernen, schafft dieser es vielleicht 4 davon zu aktivieren bevor er an Altersschwäche stirbt. Da musste ich schon tatsächlich etwas schlucken, denn selbst wenn es komplexe Zauberbücher sind braucht man keine 10 Jahre um den Inhalt zu verstehen, vorallem da es ja das Handwerk von z.B. Magiern ist aus Büchern zu lernen.

    Zum Vergleich, wenn man mit Lernzeiten als Fokusregel spielt benötigt man für z.B. Kraftkontrolle (30 AP) 60 Lerneinheiten(LE), wobei eine Lerneinheit 2 Stunden entspricht also nach 120 Stunden hat man die die Fertigkeit erlernt, was sich mit 4 Std pro Tag in 30 Tagen oder in 15 Tagen, wenn man intensiv 8 Std am Tag lernt, machen lässt. Das kürzeste Zauberbuch, welches ich beim suchen im PDF gefunden habe, hatte immer noch so knapp 120 Seiten, also immer noch 2 Jahre des Magierlebens, wenn man davon ausgeht, dass mit 1 Tag studieren maximal 8 Std gemeint sind und nicht wirklich die vollen 24 Std. Unter diesen Vorraussetzungen hätte sich doch niemals durchgesetzt Wissen in Büchern niederzulegen.

    Was ist eure Meinung dazu? Ich wollte das einfach mal zur Diskussion stellen, weil ich es absurd lang finde und somit der nutzen von Büchern während des Abenteuers gegen Null geht, da kein Held sich mal eben für 10 Jahre eine Auszeit nimmt, um die Geheimnisse eines Standardlehrbuchs zu entschlüsseln.

  • Aus dem Almanach (und somit GRW), S.122:

    Üblicherweise braucht das Selbststudium länger, als wenn ein Held das Wissen von einem privaten Lehrmeister vermittelt bekommt, da er sich viele Dinge selbst erarbeiten oder ableiten muss. Die Länge dieses Zeitraums obliegt der Entscheidung des Meisters und sollte von der Art des etwaigen Talents, eines Zaubers oder einer Kampftechnik und der bereits vorhandenen Fähigkeit des Helden abhängen. Um aus einem Buch zu lernen, sollte ein Held lesen können und die entsprechende Sprache und Schrift beherrschen, in der das Buch verfasst ist. Er muss die Sprache auf Stufe III sprechen und das Alphabet der dazugehörigen Schrift erlernt haben. Das Steigern oder Neuerlernen von Fähigkeiten aus einem Buch kostet den Helden Abenteuerpunkte gemäß der Kostentabelle auf Seite 351 im Regelwerk.


    War es zu DSA3 noch Pflicht für jeden Magier eine Bibliothek aufzubauen, und so bereits davon uasgegangne wurde, das er sine Bücher nciht die ganze Zeit mit sich rumschleppt.

    "Jedoch sollte er ständig Zugriff auf sein Bücherwissen besitzen und getrost einige Monate des Jahres für das Studium seiner Bücher einplanen." (MM, S.229)

    (Wobei bei DSA3 das Studium Verbesserung von Talenten und/oder Sprüchern mit sich brachte.)

    Dies wurde dann unter Lehrmeister, Gegenseitiges Lehren und Lernen - wie Schreiben und Studieren (u.a. Pro 10 Seiten eines Folio, benötigt der Leser so viele Tage Studium wie die benötigte KL (min. 10) beträgt; um die Systemata Magiga (KL17, Magiekunde12, 700 Quartseiten) zu verstehen braucht es 805 Tage Studium - oder fast 7 Monate, wenn ein Werk völlig unbekannt ist, was bei diesme nicht der Fall wäre!); Lernen aus magischen Werken ist demnach noch komplexer. (CS, S.28-37)


    Ich weiß nun nicht, wie DSA5 dies berechnet, aber wollte nur veranschauliches das es zu DSA3.5 kaum anders war (und müßte os ähnlich in DSA4 zu finden sein).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich weiß nun nicht, wie DSA5 dies berechnet, aber wollte nur veranschauliches das es zu DSA3.5 kaum anders war (und müßte os ähnlich in DSA4 zu finden sein).

    DSA4 hatte Seitenzahl durch 2/4/6 für Folio/Quarto/Octavo *10 in ZE. Also für die Systemata Magica 3500h oder etwa ein Jahr. Wenn man alle Voraussetzungen erfüllt, sonst entsprechend länger.

    Dies wurde dann unter Lehrmeister, Gegenseitiges Lehren und Lernen - wie Schreiben und Studieren (u.a. Pro 10 Seiten eines Folio, benötigt der Leser so viele Tage Studium wie die benötigte KL (min. 10) beträgt; um die Systemata Magiga (KL17, Magiekunde12, 700 Quartseiten) zu verstehen braucht es 805 Tage Studium - oder fast 7 Monate, wenn ein Werk völlig unbekannt ist, was bei diesme nicht der Fall wäre!); Lernen aus magischen Werken ist demnach noch komplexer. (CS, S.28-37)

    805 Tage sind aber keine 7 Monate sondern über zwei Jahre.


    Insgesamt lässt sich sagen, dass Studiumszeiten bei DSA generell arg lang sind, aber bei DSA5 ins absolut Absurde geht. Manche Leute sollten mal Beispiele durchrechnen, wenn sie Regeln schreiben.

  • Insgesamt lässt sich sagen, dass Studiumszeiten bei DSA generell arg lang sind, aber bei DSA5 ins absolut Absurde geht. Manche Leute sollten mal Beispiele durchrechnen, wenn sie Regeln schreiben.

    Genau das, es gibt ja auch leider keine Regel die sagt, dass man nur einen Teil des Buches studieren kann, sondern das ganze Buch durchgehen muss, um regeltechnische Vorteile zu erlangen. Ich finde es ja auch gut, dass man große Werke hat, die selbst von Meistern nach Jahrzehnten noch nicht vollständig entschlüsselt wurden, aber dann gibt es sowas wie das große Elementarium mit 600-800 Seiten, wodurch man halt z.B. die Merkmalskenntnis Elementar erlernen kann. Ich weiß zwar, dass man DSA nicht mit normalen Maßstäben vergleichen kann, aber in einem Naturwissenschaftlichen Studium kommt man während eines Semesters auch durch den Großteil eines 600 Seiten Wälzers, weswegen ich gesagt hätte, dass man, sofern man den Inhalt versteht nicht mehr als 6 Monate für die Standardwerke brauchen sollte. Leider ist es ja auch unabhängig davon wie hoch die eigenen FW sind. Studieren dauert immer gleich lang, sowohl für den Adepten mit Magiekunde 6 als auch für den Erzmagus mit Magiekunde 18.

  • Es gab die Möglichkeit das Studium zu verkürzen; ebenso spielte Vorwissen etc. eine Rolle - die 805 Tage wären somit das Maximum für einen völligen Anfänger, der nie zuvor das Buch las noch davon hörte.

    Da ist zum Standartwissen gehört, könnte man also auch von 7 Monaten ausgehen.

    Das ist im CS ein recht ausführliches Kapitel, daher ist das Zitieren umständlich.

    Jein, die alte Regel sagte pro 10 Seiten so viele Tage - daher müsste es auf Kapitel abgewendet werden können ... wenn wir die Kapitel wüssten.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Da du fragst, was unsere Meinung ist...

    Du kannst Bücher lesen in Aventurien nur schwierig mit Vorlesungen vergleichen, wo Bücher gelesen werden, die durch X Korrektorate und Lektorate gegangen sind und die begleitet von einem Dozenten gelesen werden.


    Ohne Vorkenntnisse, bzw. nur solche um's irgendwie verstehen zu können, halte ich bei manchen Büchern 10 Jahre für angemessen.

    In der Regel sollte aber ein Buch in einem Monat drin sein.


    Ich finde diese ganze Regelmechanik komplett unnötig und habe mich daher nicht weiter damit auseinandergesetzt. Wenn, würde ich eine deutlich schlankere Variante schreiben, die mehr Meisterwedeln enthält.

  • Um -vielleicht- etwas Verständnis (oder DSA-Entwicklung) zu bieten, hab ich mich mal damit beschäftigt, auch wenn's hier "nur" um DSA5 gehen sollte. Aber manchmal führen die genaueren Erklärungen der Vorgänger zu Hesindes Weisheit ;)


    PS: Zudem bietet dies endlich die Antwort auf die Frage, wieso fast alle Gildenmagier in den Akademien hocken? Nicht weil sie faul herumsitzen, sondern weil sie studieren - und forschen.

    Dafür lernt ein SC-Magier die Welt kennen - oder rettet sie sogar. :)

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    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Insgesamt lässt sich sagen, dass Studiumszeiten bei DSA generell arg lang sind, aber bei DSA5 ins absolut Absurde geht. Manche Leute sollten mal Beispiele durchrechnen, wenn sie Regeln schreiben.

    Genau das, es gibt ja auch leider keine Regel die sagt, dass man nur einen Teil des Buches studieren kann, sondern das ganze Buch durchgehen muss, um regeltechnische Vorteile zu erlangen. Ich finde es ja auch gut, dass man große Werke hat, die selbst von Meistern nach Jahrzehnten noch nicht vollständig entschlüsselt wurden, aber dann gibt es sowas wie das große Elementarium mit 600-800 Seiten, wodurch man halt z.B. die Merkmalskenntnis Elementar erlernen kann. Ich weiß zwar, dass man DSA nicht mit normalen Maßstäben vergleichen kann, aber in einem Naturwissenschaftlichen Studium kommt man während eines Semesters auch durch den Großteil eines 600 Seiten Wälzers, weswegen ich gesagt hätte, dass man, sofern man den Inhalt versteht nicht mehr als 6 Monate für die Standardwerke brauchen sollte. Leider ist es ja auch unabhängig davon wie hoch die eigenen FW sind. Studieren dauert immer gleich lang, sowohl für den Adepten mit Magiekunde 6 als auch für den Erzmagus mit Magiekunde 18.

    Der Punkt ist im Naturwissenschaftsstudium hast du noch zusätzlich deine Professoren und Dozenten, die dir zur Seite stehen.

    DSA geht davon aus, dass das erwähnte Buch dein einziger Bezugspunkt zum zu erlernden Wissen ist, den Lehrmeister ersetzt und nicht einem Lehrmeister als Unterrichtswerkzeug dient.


    Des weiteren zum Thema:


    Natürlich dauert das völlige Selbststudium sehr lange. Diese Dauer ist aber durch viele Faktoren zu verkürzen. Zum Beispiel setzt die Regel den Umfang des Buches mit der Anzahl der Seiten gleich, was aber ja nicht besonders akkurat ist.

    Das Format und die Größe der Schrift spielen eine ebenso große Rolle, wie die Illustrierung.

    Redet mit eurem Meister über mögliches partielles Studium nach dem Lesen des Buches.

    Denn die Regel besagt auch:

    "Hat man ein Buch gelesen, so verfügt man über die darin enthaltenen Informationen. Es können beim jeweiligen Werk auch Vergünstigungen angegeben sein, die nur durch das Studium zu erreichen sind," (ABI S.149)

    Nur weil die Regeln in ABI ein partielles Studium nicht umfassen heißt das nicht automatisch, dass kein partielles Studium von Büchern möglich ist.

    Greifen euch private Lehrmeister beim Studium eines Werkes unter die Arme, würde ich als Meister, die Zeit, die das Studium des Werks benötigt, ebenfalls kürzen, wie sehr hängt ein wenig davon ab, wie viele Verschiedene Themen das Buch umfasst und wie umfangreich die Hilfe des Lehrmeisters ausfällt.


    Werkzeuge könnten ebenfalls verkürzend eingesetzt werden.

    Ein aus einem Buch entnommen Rezept kann viel schneller nachempfunden werden, wenn man das entsprechende Labor hat.


    u.s.w.


    Die Regeln aus der ABI sind schon sehr kleinteilig aber lange nicht allumfassend und lückenlos.

    Schränkt durch solche Regeln nicht eure Kreativität im Umgang mit der Spielwelt ein, sondern benutzt sie als Fundament auf dem ihr aufbaut.

  • So oder so sind Lesezeiten im Dekadenbereich pro Buch völliger Unsinn. Wer nach einem Jahr ein Buch nicht verstanden hat, ist wohl zu dumm für das Buch und braucht nicht stattdessen nur noch mehr Zeit.

  • Der Punkt ist im Naturwissenschaftsstudium hast du noch zusätzlich deine Professoren und Dozenten, die dir zur Seite stehen.

    DSA geht davon aus, dass das erwähnte Buch dein einziger Bezugspunkt zum zu erlernden Wissen ist, den Lehrmeister ersetzt und nicht einem Lehrmeister als Unterrichtswerkzeug dient.

    Ich kann tatsächlich aus eigener Erfahrung sagen, dass es Oft Vorlesungen gibt, die nur streng einem Buch folgen. Oft reicht es dann wirklich einfach, eigenständig zu lernen, weshalb ich das Argument mit den Profs nicht wirklich zähle, weil man diese dann einmal in der ersten Vorlesung und das nächste mal in der Klausur sieht. Außerdem differenzieren die Regeln ja auch nicht zwischen einem Studioso und einem Erzmagus. Beide brauchen, wenn sie Vorteile aus einem Buch ziehen wollen, genau gleich lang, nämlich die 6 Tage pro Seite bei fordernden Inhalten, welche dann nunmal in bis zu 10 Jahren Studierzeit resultieren können. Da es ja laut DSA 5 Regeln nicht möglich ist nur einzelne Kapitel zu lernen, wäre es wenn man die Regeln so auf die Welt anwendet, nie dazu gekommen, dass Menschen aus Büchern lernen. Vielleicht haben die Druiden ja doch recht mit den mündlichen Überlieferungen.

  • Oft reicht es dann wirklich einfach, eigenständig zu lernen, weshalb ich das Argument mit den Profs nicht wirklich zähle, weil man diese dann einmal in der ersten Vorlesung und das nächste mal in der Klausur sieht.

    Ich hab selber, wenn auch ohne Erfolg, auch studiert. Und jeder Prof. hatte bei uns auch Sprechstunden zu denen man Termine vereinbaren konnte wenn man einen Sachverhalt sich nicht selber herleiten konnte. Dies ersparte einem dann die Zeit selber Stunden um Stunden recherchieren zu müssen. Zeit die DSA als faktisch betrachtet.

    Außerdem stehen modernen irdischen Studenten nicht nur ganze gut sortierte Bibliotheken sondern auch das Internet zur Verfügung.

    Das kann man nicht mit dem Zeitaufwand des Studiums eines einzelnen Buchs vergleichen.

    Wenn dir heute beim lesen ein Fachwort nicht gängig ist und sich aus dem Kontext auch nicht erschließt, dann fragst du Ober Prof. Dr. Dr. Google, und findest meistens zumindest Verweise.

    Der Aventurier muss erstmal damit leben und hoffen, dass sich der Fachbegriff später im Werk noch selber erklärt.


    Wir die wir im Internetzeitalter groß geworden sind, kennen kein reines Selbststudium mehr.

  • Und jeder Prof. hatte bei uns auch Sprechstunden zu denen man Termine vereinbaren konnte wenn man einen Sachverhalt sich nicht selber herleiten konnte. Dies ersparte einem dann die Zeit selber Stunden um Stunden recherchieren zu müssen. Zeit die DSA als faktisch betrachtet.

    Dass das möglich ist ist mir klar, aber an keiner Stelle ist es erforderlich einen Professor zu fragen, um den Inhalt eines Lehrbuchs zu verstehen. Natürlich setzen gerade die fortgeschrittenen Bücher ein gewisses Niveau vorraus, aber das wird in DSA ja dadurch simuliert, dass man z.B. bei den Büchern in aventurische Bibliothek einen Mindestwert in einer Fertigkeit haben muss, damit man den Inhalt verstehen kann oder es wird direkt über die Inhaltsstufe überprüft, ob man einen fordernden Inhalt verstehen kann. Außerdem stellt sich dann natürlich immer noch die Frage, ob du es für normal hälst, dass man für den Standardwältzer, welchen man bis zur Abschlussprüfung wahrscheinliche dutzende Male gelesen hat, wirklich 10 Jahre braucht, wenn man doch eigentlich nur 7 Jahre Ausbildung hat und währenddessen noch dutzende andere Werke lesen muss.


    Ich zitier einfach mal die relevanten Stellen zum Elementarium aus der aventurischen Bibliothek, welches übrigens im Text als "Das Standardwerk für Elementarmagie" bezeichnet wird.

    Die Vorraussetzung um es zu lesen sind Magiekunde und Sphärenkunde FW 6 was für einen Magier nichts ist, das können schon die Studiosi knapp vor der Prüfung, und wenn man diese Buch studieren will braucht man selbst bei der kürzeren modernen Fassung immer noch mehr als 10 Jahre reine Studierzeit. Dafür erhält man dann z.B. die Sonderfertigkeit Bann und Schutzkreise gegen Elementare. Wenn ich also nur daran interessiert bin, dass mir der Feuerdschinn nicht ausversehen die Rübe verbrennt, muss ich 10 Jahre meines Lebens investieren, ohne in der Zeit was anderes sinnvolles machen zu können und das unabhängig vom Magiekundewert, weil die Studienzeit nicht z.B. als Sammelprobe auf das Talent abgebildet wird, weswegen es keinen Unterschied zwischen Anfänger und Meister bei der Lernzeit gibt, solange beide die Vorraussetzungen erfüllen.


    Das Format und die Größe der Schrift spielen eine ebenso große Rolle, wie die Illustrierung.

    Das spielt übrigens alles keine Rolle, da die Lese und Studierzeit in DSA 5 für alle gängigen Formate, also von Oktavo bis Foliant gleich lang ist. Ein Schritt der durchaus zu begrüßen ist, weil man dann nicht so viel rumrechnen muss, wie groß jetzt das Buch ist.

    Nur weil die Regeln in ABI ein partielles Studium nicht umfassen heißt das nicht automatisch, dass kein partielles Studium von Büchern möglich ist.

    Greifen euch private Lehrmeister beim Studium eines Werkes unter die Arme, würde ich als Meister, die Zeit, die das Studium des Werks benötigt, ebenfalls kürzen, wie sehr hängt ein wenig davon ab, wie viele Verschiedene Themen das Buch umfasst und wie umfangreich die Hilfe des Lehrmeisters ausfällt.

    Genau das ist doch der Knackpunkt. Die Bücher existieren ja, um eine Lehrmeister darzustellen von dem man Fertigkeiten lernen kann. Wenn man nun trotzdem noch einen privaten Meister suchen muss, der einem hilft und dafür reichlich Gold nimmt, dann muss man sich nicht auch noch das Buch kaufen. Insbesondere, da ja die standard Lernzeit für Sonderfertigkeiten deutlich geringer ist als alles was man mit dem Buch machen könnte. Ich find es halt einfach schade, dass so etwas als nicht zu gebrauchende Fokusregel Papier frisst, weil scheinbar Niemand einmal ein Beispiel eingetippt hat, um auszurechnen wie lange jetzt ein interessierter wirklich brauchen würde, um einen nutzen aus dem Buch zu ziehen. Wäre der Gedanke aufgekommen hätte man nämlich auch einen Richtwert für die Seitenanzahl eines Auszugs gegeben. Selbst 10 Seiten sind immer noch 60 Tage Studierzeit und das ist einfach lächerlich langsam für einen ausgebildeten Akademiker.

  • Du versuchst gerade Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

    Wenn du die Regeln aus DSA5 zum studieren eines Buches, mit dem modernen realistischen lernen an einer Universität vergleichen willst.

    Dann würde sich die Uni rein auf Vorlesungen und Bibliotheks Zugang beschränken.

    Vorlesungen heißen nicht umsonst Vorlesungen... aber das ist ja nicht das worauf sich ein Studium beschränkt.

    Desweiteren kannst du nichtmal das studieren an einer realen Uni mit dem Studium an einer Magierakademie vergleichen, wo im Schnitt 1 Lehrer auf 3 Schüler kommt und es vielleicht 3 Schüler pro Jahrgang gibt.

    Die Fokusregel aus der ABI geht eben davon aus, das zum Studium des Buches nur das Buch und nichts weiter zur Verfügung steht.

    Wissen welches nicht allein durch dieses Buch erlernt werden kann wird als "Rekonstruktion" gekennzeichnet.


    Hast du Hilfe in irgendeiner Weise, so brauchst du dich nicht mehr an die "Lesegeschwindigkeit" zu halten, weil du das Wissen ja nicht mehr rein durchs lesen erschlossen hast.


    Versteh mich bitte nicht falsch, ich halte die Unterteilung in 1/3/6 Tage pro Seite auch für viel zu lang.

    Aber das du in einem Semester vor den Klausuren ohne fremdes zutun einen 648 Seiten Foliant dir selber erarbeitet hast, glaube ich dir auch nicht.

    Das ist ein Buchblock, der nur ein paar Seiten weniger hat als Regelwerk + Almanch zusammen aber etwas größer als ein DIN A3 Zeichenblock ist.


    "Standard-Werk" ist übrigens auch nicht zu verwechseln mit "Standard-Lehrbuch".


    Die Bücher existieren ja, um eine Lehrmeister darzustellen von dem man Fertigkeiten lernen kann.

    Mit dieser Fokusregel soll dies ganz klar nicht mehr so sein.

    Das lernen aus Büchern soll langwieriger und anstrengender sein als das Lernen durch private Lehrmeister.

    Wahrscheinlich gerade um diese auch für den Gildenmagier noch relevant zu halten.


    Ich hätte die "Lesegeschwindigkeit" auch eher als Fokusregel der Stufe 2 zu der Fokusregel "Lernzeiten" geschrieben.

    Aber man wollte die Publikation mal wieder Autonom halten und Dopplung vermeiden. Was ich auch verstehen kann.

  • Wozu spielt man einen Gildenmagiet - um sein Leben lang studieren oder um Abenteuer zu erleben? Würden sich alle Gildenmagier für ein Abenteuerleben entscheiden, gäbe es keine Lehrmeister und keine Abenteuer mehr ;)

    Dies wurde nicht umsonst bereits zu DSA3 betont, und DSA5 hat es nur seinen Regeln abgepasst. Immerhin erhält der Studierende nach dem Erstlesen alle Bonusse ded Buches "umsonst".

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Genau das, es gibt ja auch leider keine Regel die sagt, dass man nur einen Teil des Buches studieren kann, sondern das ganze Buch durchgehen muss, um regeltechnische Vorteile zu erlangen. Ich finde es ja auch gut, dass man große Werke hat, die selbst von Meistern nach Jahrzehnten noch nicht vollständig entschlüsselt wurden, aber dann gibt es sowas wie das große Elementarium mit 600-800 Seiten, wodurch man halt z.B. die Merkmalskenntnis Elementar erlernen kann. Ich weiß zwar, dass man DSA nicht mit normalen Maßstäben vergleichen kann, aber in einem Naturwissenschaftlichen Studium kommt man während eines Semesters auch durch den Großteil eines 600 Seiten Wälzers, weswegen ich gesagt hätte, dass man, sofern man den Inhalt versteht nicht mehr als 6 Monate für die Standardwerke brauchen sollte. Leider ist es ja auch unabhängig davon wie hoch die eigenen FW sind. Studieren dauert immer gleich lang, sowohl für den Adepten mit Magiekunde 6 als auch für den Erzmagus mit Magiekunde 18.


    Das Vorwissen ist ein interessanter Punkt, an dem ich nochmal einhaken möchte: Je mehr der Leser schon beherrscht, desto schneller hat er sich durch ein Buch gearbeitet.

    Ich sage extra nicht "gelesen", denn das reine Lesen sollte schneller gehen. "Durcharbeiten" heißt für mich: Lesen, verinnerlichen, ausprobieren, Modifizieren, kleine Fehler ausmerzen (Randnotizen lesen und neue setzen), sich mal in Sackgassen verrennen und dann wirklich verstehen.

    Je mehr der Leser Profi ist, desto weniger Zeit braucht er beim "durcharbeiten". Aber je mehr er schon weiß, desto weniger lernt er tatsächlich "neu" aus einem Buch. Während der frische Adeptus Minor aus einem Buch noch sehr viel neues ernen kann - und dafür berechtigterweise länger braucht, schmökert der Erzmagus es durch, schmunzelt über unlänglichkeiten, mutwillig gesetzte Finten und Fallen und klappt halb gelangweilt, halb wirklich müde, das Buch zu ohne etwas neues gelernt zu haben...




    Die Vorraussetzung um es zu lesen sind Magiekunde und Sphärenkunde FW 6 was für einen Magier nichts ist, das können schon die Studiosi knapp vor der Prüfung, und wenn man diese Buch studieren will braucht man selbst bei der kürzeren modernen Fassung immer noch mehr als 10 Jahre reine Studierzeit.

    Ich hab keine Ahnung wie du auf 10 Jahre kommst, und vermute eine "neue" DSA Regel aus dem CF?


    Mein Tip: Die Regeln sollen das "Leben" in Aventurien abbilden und fair beschreiben... wenn sich die Redax mal wieder verrannt hat: Besprecht das in der Gruppe und ändert die Regeln.

    Wenn sie sehr gut sind: Stelle sie heir vor, vielleicht folgen weitere Spielgruppen eurem Vorbild.

    Danke!

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Das Vorwissen ist ein interessanter Punkt, an dem ich nochmal einhaken möchte: Je mehr der Leser schon beherrscht, desto schneller hat er sich durch ein Buch gearbeitet.

    Ich sage extra nicht "gelesen", denn das reine Lesen sollte schneller gehen. "Durcharbeiten" heißt für mich: Lesen, verinnerlichen, ausprobieren, Modifizieren, kleine Fehler ausmerzen (Randnotizen lesen und neue setzen), sich mal in Sackgassen verrennen und dann wirklich verstehen.

    Je mehr der Leser Profi ist, desto weniger Zeit braucht er beim "durcharbeiten". Aber je mehr er schon weiß, desto weniger lernt er tatsächlich "neu" aus einem Buch. Während der frische Adeptus Minor aus einem Buch noch sehr viel neues ernen kann - und dafür berechtigterweise länger braucht, schmökert der Erzmagus es durch, schmunzelt über unlänglichkeiten, mutwillig gesetzte Finten und Fallen und klappt halb gelangweilt, halb wirklich müde, das Buch zu ohne etwas neues gelernt zu haben...

    DSA5 bzw. die "Aventurische Bibliothek" (ABI) nennt das, was du "durcharbeiten" nennst, "studieren".

    Lesen von Büchern geht recht schnell, studieren dauert sehr sehr lange.

    Um diesen sehr sehr langen Zeitraum des studierens soll hier diskutiert werden.


    Vorwissen wird leider nur als Voraussetzung berücksichtigt.

    Einmal in Form einer Talent-Probe, ob der Leser den Inhalt überhaupt erfassen kann und zusätzlich noch als Hindernis, dass ein "Studium" teilweise erst ab bestimmten FW möglich ist.


    Auf die Lesegeschwindigkeit nimmt das Vorwissen (noch) keinen Einfluss.

    Deshalb schrieb ich ja:

    Natürlich dauert das völlige Selbststudium sehr lange. Diese Dauer ist aber durch viele Faktoren zu verkürzen. Zum Beispiel setzt die Regel den Umfang des Buches mit der Anzahl der Seiten gleich, was aber ja nicht besonders akkurat ist.

    und

    Die Regeln aus der ABI sind schon sehr kleinteilig aber lange nicht allumfassend und lückenlos.

    Ich hab keine Ahnung wie du auf 10 Jahre kommst, und vermute eine "neue" DSA Regel aus dem CF?

    In der Aventurischen Bibliothek auf Seite 149 steht die Fokusregel "Lesegeschwindigkeit", über die er diese 10 Jahre errechnet hat.

    Er war sogar so nett und hat abgerundet, eigentlich dauert nach dieser Fokusregel das Studium des "Großen Elementariums" 668×6 Tage das entspricht gerundet 10,65 Jahren. Nimmt sich der Magier einmal pro Woche einen freien Tag, also eher 11 statt 10 Jahren.

    Um eben alles zu erlernen was geht:

    • Manifesto FW10
    • (Elementarer Diener FW12) ist nicht aufgelistet, weshalb Dschinnenruf mMn als "Rekonstruktion" gewertet werden müsste.
    • Dschinnenruf (aktiviert)
    • Aeolito (aktiviert)
    • Ignifaxius (aktiviert)
    • Meister der Elemente (aktiviert)
    • Merkmals Kenntniss (Elementarmagie) (erlernt)
  • Um diesen sehr sehr langen Zeitraum des studierens soll hier diskutiert werden.

    Wie ich vermutet habe. Nru mein Bezichnung war inkorrekt.

    Merkmals Kenntniss (Elementarmagie) (erlernt)

    Hm 10 Jahre für ein Buch erscheint mir auch deutlich zu lang. 5 Jahre klingt plausibel. Allerdings erscheint die Lernzeit auf einen Tag pro Woche beschränkt. Dann wiederum ist es nicht die reine Lernzeit, sodnern die "Lernzeit während des Abenteuers"... dann kann die "reine Lernzeit" detulich verkürzt werden: Wenn ich statt einem Tag 5 Tage "Studiere" bin ich deutlich flotter: 2 Jahre für das "beherrschen des Buchinhaltes aus dem Handgelenk"


    Allein die Merkmalskenntnis bedeutet ja: Ich habe mich sehr intensiv mit einem Thema beschäftigt (und die Vorraussetzung). Ein Magier an der Akademie würde also vermutlich auch 1-2 Jahre "forschen" und "Üben" müssen... das passt schon eher.


    Ich würde die "lern" Zeit dennoch halbieren. Also 5 Jahre (bei einem Tag/ Wo) und 1 Jahr (5 Tage/Wo).

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Wie kommst du auf ein Tag pro Woche ? Die Lernzeit beträgt 4008 Tage. Das sind über 10 Jahre, wenn man jeden Tag jeder Woche nicht viel anderes macht als das Buch zu lesen. Mit einem Tag pro Woche brächte man 77 Jahre für das Buch.

  • Rein aus Neugier/Vergleich:

    Wie lautet die Formel für das max. Studium der Systema Magia? Und was wäre das max. in Tagen?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich würde die "lern" Zeit dennoch halbieren. Also 5 Jahre (bei einem Tag/ Wo) und 1 Jahr (5 Tage/Wo).

    Der Punkt ist der das DSA5 es vom Inhalt des Buches abhängig macht:

    Bücher werden in 3 Inhaltsqualitäten unterschieden:

    1. Simpel
    2. Durchschnittlich
    3. Fordernd


    Je nach Inhaltsqualität ist das Studium einer Seite gesetzt:

    1 Seite simpler Inhaltsqualität = 1 Tag Studium.

    1 Seite durchschnittlicher Inhaltsqualität = 3 Tage Studium.

    1 Seite fordernder Inhaltsqualität = 6 Tag Studium.


    Das ist schon eine logische Regel, die Sprünge sind aber ziemlich heftig.

    Ich würde einfach hingehen diese Abstände deutlich verringern.

    Und in Koalisation mit den Lesezeiten bewerten.

    Nach RAW ließt man ebenfalls abhängig von der Inhaltsqualität unterschiedlich schnell:

    1 Seite simpler Inhaltsqualität = 3 Minuten Lesezeit.

    1 Seite durchschnittlicher Inhaltsqualität = 5 Minuten Lesezeit.

    1 Seite fordernder Inhaltsqualität = 10 Minuten Lesezeit.



    Ich hätte das "Studium" nicht in die Fokusregel "Lesegeschwindigkeit" integriert, sondern hätte eine Fokusregel der Stufe 2 für die Fokusregel "Lernzeiten" und "Lesegeschwindigkeit" verfasst.

    Rein aus Neugier/Vergleich:

    Wie lautet die Formel für das max. Studium der Systema Magia? Und was wäre das max. in Tagen?

    Systemata Magia (S. 111 ABI):

    700 Seiten; Inhaltsqualität = fordernd

    700×6 = 4200 Tage Studium.