Der Zauber gilt es schwer erlehnbar - wie es schon zu DSA3 & DSA4 erklärt wird. Gelehrt wird er nur in Punin, oder von Pirvatpersonen, die ihn vermutlcih dort gelernt haben.

Er kann inzwischen aus zwei mag. Büchenr beigebracht werden, das schein aber noch schweriger zu sein.

Daher reisen (fast) alle nach Punin die an diesen seltene (!) Zauber interessiert waren, der eher für Abwehr/Bann- oder Artefaktzauberei nützlich sein mag. Im Kampf ist er zu umständlich und langsam.

So steht es im Hintergrund. Das ist nun mal kein alltäglicher Flim Flam.

Das meiste was damit machbar ist, ist eher unsinn (oder es gibt dazu bereits einen Zauber) - wofür sich ein Schelm begeistern mag, aber nciht die Konzentration zu besitzt.

Quote from zakkarus

Der Zauber gilt es schwer erlehnbar - wie es schon zu DSA3 & DSA4 erklärt wird. Gelehrt wird er nur in Punin, oder von Pirvatpersonen, die ihn vermutlcih dort gelernt haben.

Oder bei den Echsen. Die du schon wieder unterschlägst.

Quote from zakkarus

Er kann inzwischen aus zwei mag. Büchenr beigebracht werden, das schein aber noch schweriger zu sein.

Nicht inzwischen. Die Systemata Magica sind seit ~500 Jahren ein Standardwerk, wenn auch extrem schwierig zu verstehen und nach all der Zeit und fehlenden Neuauflagen auch seltener geworden. Im Laufe der Jahrhunderte dürften viele viele Leute auf dem ganzen Kontinent die Rekonstruktion durchgeührt haben, wenn sie aus irgendeinem Grund nicht nach Punin konnten oder wollten.

Ansonsten war der Zauber extrem nützlich und vielseitig, auch ohne ein schelmisches Gemüt. Während es meist zu teuer/unsiinig war, aus Stärkungs- und Schadenszaubern Schwächungs- und Heilungszauber zu machen, war der umgekehrte Fall schon immer attraktiv. Ebenso die Umwandlung in Gegenelemente, viele der Effekte, die in Kombination mt Handwerks- und Umweltmagie machen ließen und die Option, fast ohne Kosten spezialisierte hocheffektive Antimagie für alle seine Lieblingszauber zu bekommen, hat man auch gern mitgenommen.

Quote from zakkarus

Daher reisen (fast) alle nach Punin die an diesen seltene (!) Zauber interessiert waren, der eher für Abwehr/Bann- oder Artefaktzauberei nützlich sein mag. Im Kampf ist er zu umständlich und langsam.

Ich denke, der typische Magieanwender ist sehr viel mehr an etwas interessiert, dass für Abwehr-, Bann- und Artefakltmagie nützlich ist, als an etwas für die Kampf. Zauberer sind keine Kämpferprofession.

Satinavian lies die Quellen, die ich oben zitiert habe.

Und ja, in DSA4 kam ein Buch und die Kristallachaz zusätzlcih vor - nur wer lernt als Zauberkundiger von denen?

Und großes Intererese am Spruch mag es ja nicht geben, da https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Reversalis_Revidum da die Quellen (die ich hier geannt habe) fehlen.

Ob nun verbreitet oder nicht, es ist Puniner Eigentum - und der löst sich nicht plötzlich in Luft aus.

Ich hab hier schon mehr Zeit verschwndet als ein Zagibu ... verschwindibus.

Ihr macht euch echt das Leben selbst schwer oder? Die Historie hat doch schon gezeigt, dass der Zauber irgendwie schon immer etwas "Anders" war,

Und jetzt: So steht es sinngemäß im Aventurischen Almanach: ... ist die Welt im Wandel wegen des Sternenfalls, Magie wirkt nicht mehr, oder anders, ... etc etc

Quote from PRAios

Aber welche Helden haben echsische Zauberfreunde, die ihnen mal schnell den Zauber beibringen würden? Zumal das Wesen der Echsen sich so sehr unterscheidet von einem Menschen/Elfen, dass die ohnehin schon sehr komplizierte Reversalis Formel bei einer Echse annähernd unmöglich zu lernen sein sollte.

Och, wenn man eh schon eine südländische Gruppe spielt und Punin weit ist, vielleicht gar Achaz in der Heldengruppe sind, die es einem beibringen können oder wenigstens einen Kontakt vermitteln und man vielleicht gar kein Gildenmagier ist und sich eh mit Fremdrepräsentationen rumschlagen muss, kann das gut passieren. Ich erinnere mich, dass wir in der Vergangenheit durchaus "echsische Zauberfreunde", wie du sie nennst, bei einigen Helden hatten.

Insgesamt aber gehen Menschen eher nach Punin. Natürlich auch, um sich nicht mit spiegelnden Edelsteinen rumzuplagen. Deshalb war die Verbreitung in DSA4 ja auch Dru(Mag)2 und Hex(Mag)2 und nicht Dru(Ach) bzw. Hex(Ach). Natürlich muss man auch bedenken, dass er fest im Werteprofil von Akademien wie Brabak war, was das ganze (nur in Punin gelehrt) eh zweifehaft erscheinen lässt.

Dennoch sollte man den Zauber nicht explizit oder gar ausschließlich Puninisch diskutieren. Er ist zwar kein FlimFlam, aber schon lange über den ganzen Kontinent verbreitet und bei den Magiern nicht weiter verbreitet als bei den Kristallomanten.

Wenn er in DSA5 wieder eingeführt würde, sollte er extrem generft werden, damit er zur neuen DSA5-Magie passt. Aber selten oder exklusiv sollte er nicht gemacht werden.

PRAios eine Retcon kann man nicht wirklich loregerecht verkacken denn sie bedeutet ja schlicht: Es hat ihn nie gegeben. Ohne weitere Erklärung.

Wenn sie also sagen gibt es nicht gab es nie werden damit alle Publikationen, also auch die offiziellen, für Stand heute als hinfällig erklärt. Es gab sie aus Sicht DSA 5 nie und sie sind für den Lore nicht weiter zu betrachten. Kein Char in Aventurien hat je von dem Zauber gehört. Weder Echsen noch Magier und es steht auch in keinem Buch.

Diese Variante haben sie immer noch offen.

Und wenn du die Paradehalbierung als Äpfel mit Birnen vergleichst dann führe ich ein anderes Beispiel an:

Der Fulminictus welcher früher ein Standartzauber der Gildenmagier war wurde aus ALLEN Büchern und Köpfen der Zauberer gestrichen. Es gibt ihn nicht mehr für Gildenmagier.

An keiner Akademie. Und da es eine Retcon ist war das Inneraventurisch schon immer so.

Das ist nicht die erste Änderung und es wird auch lange nicht die Letzte sein.

Innerweltliche Erklärung warum es den Reversalis nicht mehr gibt? Das ist doch ganz einfach, ein puniner Magier hat sich überlegt "hei was passiert eigentlich wenn ich einen Reversalis Reversalis aussprechen würde?", voller Tatendrang hat er sich nicht Lumpen lassen und ging sofort ans Werk, erhob die Arme um die Gesten zu formen und setzte an:"Reversalis ...".

Wir unterbrechen kurz um zu erklären was in Folge passieren wird: der Reversalis hat an sich keine Wirkung, wenn man diese nun umkehrt können in der Theorie eine Vielzahl von Ereignissen eintreten.

1) aus der Nichts-Wirkung wird eine Alles-Wirkung, alle Zauber die existieren gehen quasi gleichzeitig los, Astrallinien kollabieren, Weltgefüge gerät ins Ungleichgewicht > magische, kritische Masse wird überschritten und das ruft die Erzdämonen hervor.

2) statt dem nichts wird etwas geschaffen, so entstanden damals sowohl Los und Sumos als auch später Aventurien.

3) der Reversalis reversiert sich selbst, also seine eigene Exisitenz, so wie er einst aus dem Nichts geschaffen wurde vergeht er nun auch wieder ins Nichts, jegliches Wissen über den Spruch geht verloren, das umfasst sowohl geschriebenes wie gesprochenes Wort als auch Gedanken und Erinnerung.

Zurück nach Punin.

"... SilasreveR!" Stille. "Moment, was wollte ich eben machen? Ach richtig, meine Abhandlung über die Bedeutung des Ignifaxius im raulschen Reich benötigt noch den letzten Schliff, nun ans Werk."

Puh, da haben wir (und Aventurien) noch Mal Glück gehabt das dieses Mal Option 3 real wurde, lasst uns hoffen das wir beim nächsten Mal eben so viel Glück haben. Moment, Option 3 wovon?

Ich würde es amüsanter finden, wenn es in Wirklichkeit eine Verschwörung der Praios- und Boron-Kirche gewesen wären, die in einem mächtigen Ritual diesen Spruch aus dem Gedächtnis aller Zauberer verbannt hätten

Ich denke jedoch, der Reversalis existiert immer noch in der Welt, nur nicht in der Form wie wir es erwarten würden.

Oder Kha hat einfach erkannt, dass der Zauber widernaturlich ist und weg muss. Ebengleiches hoffe ich für die Astrale Meditationsschleife/verbotene Pforte und Co

Mein Würstchen dazu; er ist nicht im GRW - also kein Basis-Zauber ... und damit nicht Abenteuerrelevant.

Kha liebt klare Regeln, und dieser Zauberspruch verdreht sie ... das klingt beinahe dämonisch ...

PRAios Ich habe nicht den Eindruck, dass du wirklich über den Reversalis diskutieren willst.

Verzeih mir bitte, wenn das anmaßed klingt, aber es wirkt eher so auf mich, dass du deine Meinung, Ulisses sei eine geldgierige Firma, die sich nur in sofern für den aventurischen Hintergrund/Metaplot interessiere, um ihn ,,auszuschlachten" und zu Geld zu machen hier, anhand des Beispiels Reversalis, vorstellen möchtest.

Darüber hinaus: Ja, der Reversalis ist weg. Ich habe mit Dsa angefangen, und was ich hier lese klingt so, als hätte ich keinen Grund, ihn zu vermissen. Ich finde es auch immer schön, wenn es innerweltliche Erklärungen für neue Regeln/ neuen Crunch gibt, aber ganz ehrlich- das ist nicht wo für mich Aventurien aufhört, als lebendige Welt zu versagen.

Hätte Ulisses das Verschwinden des Reversalis hintergrundtechnisch erklären können: Sicher. Ist das (meiner Meinung nach) schlimm: Eher weniger.

Vielleicht genügt es, den Zauber weiterhin, aber in (aufgrund jüngerer Ereignisse?) veränderter Weise zulassen, er wirkt jetzt wörtlich gegen den Zaubernden selbst, also nur in seiner Richtung umgekehrt, aber nicht in seiner Wirkung? Könnte ein Grund für geringere Popularität sein?

Quote from Ul-Ywikh-Yhwox

Vielleicht genügt es, den Zauber weiterhin, aber in (aufgrund jüngerer Ereignisse?) veränderter Weise zulassen, er wirkt jetzt wörtlich gegen den Zaubernden selbst, also nur in seiner Richtung umgekehrt, aber nicht in seiner Wirkung? Könnte ein Grund für geringere Popularität sein?

REVERSALIS SUIXAFINGI -- Verbrenn' Dir die Finger wie noch nie!

PRAios der von dir zitierte Link gegenüber Eisenhower gibt ihm recht und nicht dir, ich kann daher auf dieser Ebene der Argumentation nicht folgen, da deine Antwort auf ihn nicht wie eine Zustimmung klingt.

Quote from PRAios

Na klar. Einfach weg is zwar irgendwie doof, aber mit einer Erklärung durch Kha würde man nur noch die Diskussion haben, ob das nötig war. Und auch würde ich die Frage zwischen Regeln und WorldBuilding stellen. Aber wir müssten nicht über die anscheinend vorherrschende Ignoranz zwischen dem Geist Aventuriens und den jetzigen "Verwaltern" Aventuriens streiten.

Es ist eine sehr charmante Lösung in der Tat. Die Frage zwischen Regeln und WorldBuilding in so generellen Ausmaßen ist eine zu große für den aktuellen Titel aber du kannst natürlich unter dem aktuellen Titel speziell diskutieren, ob der Reversalis nicht hätte erhalten werden sollen und dafür Argumente aufbringen. Dafür könntest du z.B. einmal sagen: Wenn ein Dings dies und jenes tut, dann und nur dann ist es gerechtfertigt ihn zu entfernen (über eine auch "irgendwie doofe" Erklärung). Danach könnte man gut mit dir darüber diskutieren, ob dieses Konditional in Ordnung ist und ob der Reversalis balancingtechnisch in Ordnung ist.

Wenn du sagst: Kein Balancing-Fehler dieser Welt kann einen Retcon rechtfertigen, dann widerspreche ich dir. Stellen wir uns vor, dass es einen Zauber gibt, der ein AsP kostet und alle Gegner in Sichtweite tötet. So ein Zauber wäre auf jedenfall Retcon würdig. Wir ziehen unsere Grenzen, wann etwas Retcon würdig ist anscheinend anders. Wo ziehst du deine?

PRAios du meinst schon diesen Satz oder?

Quote from Wiki Aventurica

Die entsprechende Veränderung – sei es, dass ein Element hinzugefügt, verändert oder entfernt wird – wird dabei ohne ein auslösendes Ereignis innerhalb der fiktiven Welt für alle Aussagen in allen Publikationen vorgenommen.

Denn da steht doch genau was ich geschrieben habe. Es gibt keine Erklärung oder Auslöser oder sonst etwas. Es gibt nur die Aussage: Gibts nicht mehr und das gilt dann rückwirkend für alles. Das meine ich mit eine Retcon kann man nicht verkacken. Eine Retcon kann man nicht mögen weil sie einem nicht gefällt aber loretechnisch verkacken geht nicht.

Das mit dem Fulminictus ist genau das ein Retcon. Dafür gibt es keine Erklärung oder keinen Auslöser. Es wird schlicht und ergreifend gesagt : war schon immer so.

Und die Begründung liegt im Balance. Sie wollten die Gildenmagier im vergleich zu allen anderen magischen Traditionen schwächen. Daher wurde ihr Zauber-Repertoire wenn ich schätzen müsste fast halbiert.

Wenn es eine innerweltliche Erklärung gibt warum der Fulminictus jetzt so ist wäre es kein Retcon.

Und es gibt lange Listen von Dingen die in DSA so geändert worden sind. Ganze offizielle Abenteuer bei denen einfach die Aussage ist sind nie passiert!

Personen und Tiere die es einfach nicht mehr gibt. Königreiche die es mal gab und jetzt nicht mehr (und das meine ich nicht weil sie ausgerottet worden sind sondern es gab sie Geschichtlich nie)

Natürlich werden die Autoren angehalten solche Retcons selten bis nie zu benutzen aber gerade bei der Änderung von Editionen kommen sie gerne mal vor.

ABER zum Thema Reversalis muss man sagen das es noch nichts offizielles gibt. Die Aussage im Moment ist meine ich: Gibts noch nicht kommt vielleicht noch kommt vielleicht auch nicht mehr. (Falls ich da irgendwo nicht aufgepasst habe bitte ich um Korrektur)

Da hier aber denke ich ausführlich genug die Problematik dargelegt wurde den Zauber so zu gestalten das er zum Regelwerk passt gehe ich nicht davon aus das er in der Art wie früher kommt falls überhaupt. Ich denke für die Redax wäre die Einbindung in die Zauberwerkstatt am einfachsten.

Ich finde man braucht nicht jede Änderung beim einem Editionswechsel ingame zu erklären. Das gab es auch bei früheren Wechseln nicht.

Störte ja auch keinen, als es auf einmal zig Zauber gab und Liturgien, dann Mirakel, dann beides usw.

Ich hätte auch den Sternenfall nicht gebraucht um beispielsweise zu begründen, warum man KE über Nacht regenerieren kann.

Und wo kam auf einmal die FF, IN und KO her?

Was wurde aus den schlechten Eigenschaften, die jeder in DSA früher hatte?

Das Spiel verändert sich, aber dadurch nicht Aventurien. Welche weltverändernde Großtat wurde denn dank eines Reversalis gemacht, die man nicht anders erklären könnte?

Was ist mit Freizauberei? Gibts die noch? Gabs sie jemals? Interessierts?

Quote from PRAios

Quote from Elbenstern

Hätte Ulisses das Verschwinden des Reversalis hintergrundtechnisch erklären können: Sicher. Ist das (meiner Meinung nach) schlimm: Eher weniger.

>>LINK<< Erster Absatz zweiter Satz.

Ich finde es auch nicht schlimm. Ich finde es einfach nur ignorant.

Ist der Link, den du hier angegeben hast, der Richtige? Denn er leitet mich zur Publikationsseite von Dsa5 im Wiki Aventurica, und da stehen fast keine Sätze.

Zum Thema Balancing vs Kontinuität: Ich hab mal gehört, konsequent zu sein heißt, auch einen Holzweg zu Ende zu gehen- dieser Spruch hat, so zumindest meiner Interpretation (und wenn ich Natan und Famburasch richtig verstehe, auch ihrer) nach für Aventurien noch nie gegolten, Autoren haben sich immer dafür entschieden, Setzungen, die nicht konstruktiv oder sogar schädlich für Spielgefühl/Spielspaß haben, umzudeuten oder ganz aus dem Fenster zu werfen- als Aventurien ,,erwachsen" wurde, musste Borbarads Raumschiff nunmal verschwinden, denn, obwohl das so gesetzt war, dass ein Raumschiff in der Gor liegt, passte es nicht mehr. Hätten sich die Autoren an das gehalten, was in diesem Uralt-Soloabenteuer über Borbarad gesetzt wurde, hätte die G7 wohl einen leicht anderen Verlauf genommen und ganz Aventurien sehe heute anders aus...

So viel zum deontologisch-prinzipistischen Teil der Debatte.

Zum speziellen Fall ,,Reversalis":

Deine Argumentation, PRAios , ist, dass das ganze durch den Hintergrund gebalanct war- das hätte aber vordergründig aber auch auf viele andere Regelentgleisungen der Dsa 4 Zeit zugetroffen, weshalb wohl, so habe ich mir als Dsa 5-Spieler sagen lassen, eine bemerkenswerte Anzahl Kämpfer einen Zwischenaufhalt in den Blutgruben von Fasar hatten...

Ich mag es eigentlich, wenn der Hintergrund als Mittel zum Balancing genutzt wird, aber leider ist er jetzt kein so unglaublich zuverlässiges Türschloss, durch das man die pösen pösen Powergamer abschrecken kann.

Und selbst wenn es vielleicht noch andere Möglichkeiten gegeben hätte, den Reversalis durch den Hintergrund zu balancen oder wegzuerklären: Warum sollte ich mich ausgerechnet darüber aufregen? Wichtiger als irgendwelche Zauber, und seien sie doch so geschichtsträchtig, sind doch die Geschichten und Abenteuer, die das Rollenspiel ausmachen. Sie sind es, die Aventurien ausmachen.

Wenn Ulisses mir schöne Abenteuer und Geschichten liefert, dürfen sie meinetwegen doch noch gerne viele solcher kleinen, lapidaren Retcons durchführen.

Das Schwarze Auge ist tot ? Es lebe Das Schwarze Auge !