Reversalis gestrichen? Darf man das ohne Retcon? Geht Balance vor World Building?

  • Ja, wie im Titel angegeben!


    Mit welcher Begründung ist der Reversalis aus Aventurien verbannt worden? Gibt es Fluff dazu? Darf man ihn bis zum Jahre 10xxBf nutzen und dann verschwindet er von der Bildfläche? Oder eine Art "AntiMetaMagieRitual" eines kranken Magiers der Punin neidete und ihn so aus den Köpfen aller verbannte?


    Rastullah erleuchte mich, denn ich bin verwirrt!!

    Wer Spoiler spoilert ohne die Spoiler zu spoilern gehört in die Niederhöllen!

  • "laut einer Redaktionsantwort. Der Reversalis hat in einem Zauber gleich die verfügbaren Zauberwirkungen eines Magiers verdoppelt, das war den Designern etwas zu stark."

    DSA5 Kurze Fragen, kurze Antworten (Zauberkunst & Magie DSA5) - Seite 15 - DSA-Forum


    Falls dich generell gute Gründe interessieren:

    1. Er verdoppelt die Zauberwirkungen.
    2. Er müsste dementsprechend so viel AP kosten, wie jeder Zauber, den der Zauberer kann und wäre damit dynamisch, was das Regelwerk vermeiden wollte. Dynamische Kosten gab es nur in DSA4 soweit ich weiß (DSA3 weiß ich nicht genau)
    3. Bedeutet das jedem Zauber eine zweite Beschreibung geben werden muss, damit sich keiner über das Fehlen beschwert, wo sich die Freunde der Dopplungen wieder beschweren würden.
    4. Steht er nach Kanon glaube ich nur Gildenmagiern zur Verfügung, was die noch weiter abhebt, was die Zaubervielfalt noch weiter nach oben treibt für dieses Pack :P

    => Keine gute Möglichkeit ihn umzusetzen, also wurde er nicht umgesetzt :) besser als bei anderen Sachen, die ohne guten Plan umgesetzt wurden/werden.

  • Warum verändert die Redaktion den Hintergrund von Aventurien nur so? Danke für die schnelle Antwort!

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    Edited once, last by PRAios ().

  • PRAios

    Weil sie es können und es für nötig erachtet haben. Wenn du genauere Beweggründe suchst: feedback@ulisses-spiele.de

    Da bekommst du meistens in 1-4 Wochen eine Antwort. Die stellt nicht immer zufrieden, ist aber meistens verständlich (zur Not mit nachfragen).


    Ich denke, dass das gute Entscheidungen waren. Die Frage ist eher: Wie sind die Jungs damals auf die Idee gekommen, dass der Reversalis eine gute Idee ist? Aber das gehört in einen anderen Thread. Tiefer als die Antwort oben, kann ich dir das nicht beantworten.


    Angemerkt sei noch: Als Optionalsonderfertigkeit oder so könnte ich ihn mir später vorstellen, aber das liegt dann nicht daran, dass das eine gute Idee ist oder dass der Hintergrund bewahrt werden soll, sondern an Fan-Service.

  • Naja, man könnte auch den reversalis tatsächlich für jeden Zauber einzelt als Zusatz anbieten.


    Zum Beispiel:


    Balsam (normal um Lep zu gewinnen)

    Und

    Balsam-Reversalis (um Lep zu verlieren)


    Der Balsam-Reversalis, ist dann quasi ein eigener Zauber und damit auch sämtliche Regeln die zu einem Zauber gehören. (AP ausgeben, Limit Zauber usw)


    Jeder der ihn dann kann, hat gelernt den Ursprungszauber anders herum wirken zu lassen.


    Ein einzigen Zauber, also Reversalis wie wir ihn kennen und dann generall alle Zauber nochmal umdrehen zu können, ist sicher nicht DSA 5 tauglich.

  • Finde ich als Idee her gut. Man könnte dann "Aventurische Magie 4" rausbringen, in dem es hauptsächlich um den Reversalis geht 8o

  • Naja, man könnte auch den reversalis tatsächlich für jeden Zauber einzelt als Zusatz anbieten.

    Das klingt doch schonmal nach einer vernüftigen Lösung !


    Weil sie es können und es für nötig erachtet haben.

    Ja, aus gameistischer Sichtweise verständlich. Aber die Perspektive des World Buildings leidet darunter. Es heißt ja auch schon seit jeher, dass die Puniner diesen Zauber besitzen und man ihn nur da lernen kann. Man hätte zum Beispiel einführen können, dass sie ihn nun akribisch hüten und nur noch an ausgewählte Personen weitergeben.


    DSA ist ja kein MMORPG, wo man balancing Gründe braucht um die allgemeine Spielbarkeit zu fördern. Es ist ein Pen&Paper und eine Retcon oder auch nur einen Hinweis, dass die Redaktion empfiehlt diesen Zauber nicht zu nutzen wären in jedemfall eleganter gewesen, als ihn bedingungslos zu streichen.

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  • Man kann es auch so auslegen, dass es schlichtweg zu kompliziert oder anstrengend ist die Zaubermatrix so weit zu pervertieren um den gegensätzlichen Effekt zu erzeugen, dass sich die Gelehrtenschaft dazu entschlossen hat, dass es nicht mwhr praktikabel ist den Reversalis zu verfolgen und stattdessen an Matritzen arbeiten, die von sich aus schon den gewünschten Effekt haben. Das wäre einfacher und effizienter.


    Ich finde es nicht unrealistisch, dass Zauber nicht mehr aktiv gelehrt werden.

    Und DSA soll auch nicht alles abbilden. Sonst hätten wir irgendwann Bücher in denen Zaubertricks sind für Gewürze, die selbständig ins Regal zurückfliegen, aranische Tierrasur etc.

  • Naja, man könnte auch den reversalis tatsächlich für jeden Zauber einzelt als Zusatz anbieten.

    Die Idee selbst ist natürlich verlockend und hat mir im ersten Moment sehr gefallen. Im zweiten ist mir ein kleines Manko aufgefallen:

    Was ist eigentlich ein umgedrehter Zauber?


    Wenn man Zauber einfach umdreht und alle Parameter gleich belässt und nur die Wirkung umdreht, dann hat man wieder ein potentielles Balancing-Problem. Manche Zauber sind umgedreht einfach stärker als umgedreht umgedreht (interessant das umgedreht kein direktes Gegenteil in der deutschen Sprache hat bzw. umgedreht umgedreht das Gegenteil von umgedreht ist).

    Deshalb müsste man dann unter Umständen einfach komplett neue umgedrehte Varianten erfinden. Würde das denn jemanden, der den Reversalis misst zufriedenstellen PRAios ? Anderswo las ich bereits, dass sich Leute über Zauber wie Aufwecken aufregen, weil diese nur deswegen entstanden seien, weil die Reversalis-Variante nicht mehr zur Verfügung steht.


    Und DSA soll auch nicht alles abbilden. Sonst hätten wir irgendwann Bücher in denen Zaubertricks sind für Gewürze, die selbständig ins Regal zurückfliegen, aranische Tierrasur etc.

    DSA ist ja kein MMORPG, wo man balancing Gründe braucht um die allgemeine Spielbarkeit zu fördern. Es ist ein Pen&Paper und eine Retcon oder auch nur einen Hinweis, dass die Redaktion empfiehlt diesen Zauber nicht zu nutzen wären in jedemfall eleganter gewesen, als ihn bedingungslos zu streichen.

    Diese Aussagen ignoriere ich mal, weil sie nicht an dieser Stelle diskutiert werden sollten (Thema würde explodieren).

  • Umgedrehter Zauber ist jetzt natürlich nicht definiert und mein Einfall, Idee nicht weit konzepiert :blush:


    Wenn das "umdrehen" deutlich stärker ist als der Ursprungszauber, kann man ihn auch in der Steigerungstabelle höher setzen. Da gibt es doch viele Möglichkeiten.


    Umgedreht soll jetzt auch nicht Wort wörtlich das Gegenteil bedeuten. Ist es in DSA 4 ja auch nicht immer. Eine andere Wirkung die nicht unbedingt den anderen quasi neutralisiert.


    Beim Balsam hatte ich ja das Beispiel plus und minus Lep. Es kann auch Feuer und Eis sein. Was dennoch beides Schäden macht. Nur das Eis Zauber als Reversalis Variante eine Stufe teurer gesteigert wird.


    Beispielideen. Ich weiß das man dann sagt, eiszauber normal wirken ist günstiger. Mir fällt spontan nichts besseres ein


    "einfach umdreht und alle Parameter gleich belässt und nur die Wirkung umdreht" ..da ist das Zitat. So einfach wird es nicht für alle Zauber sein :cool:


    Das wird eher ein Aventurisches Magie 4 (4gibt es nicht oder? :/ ) Ein komplettes Buch mit jedem Zauber als Reversalis. Da die Zauber eigenständig sind, kann man damit alles mögliche machen. Sie nehmen nur irgendwie auf den Ursprungszauber Bezug und wirken dann anders. Soll nicht automatisch heißen, das es Wort wörtlich das Gegenteil sein muss.

    Edited once, last by Fahles: Ein Beitrag von Fahles mit diesem Beitrag zusammengefügt. ().

  • Fahles die Frage richtete sich tatsächlich eher an PRAios , weil er sich ja einen Reversalis wünscht. Wenn die vorgeschlagene Idee ihm dann nicht gefällt, ist sie zwar für andere vielleicht passend, aber nicht für den Threadersteller.


    4 gibt es noch nicht. Wäre auf jedenfall ein guter Buchfüller ^^ und für manche vermutlich keine schlechte Idee, Publikum scheint es genug zu geben.

  • Fahles die Frage richtete sich tatsächlich eher an PRAios , weil er sich ja einen Reversalis wünscht. Wenn die vorgeschlagene Idee ihm dann nicht gefällt, ist sie zwar für andere vielleicht passend, aber nicht für den Threadersteller.


    4 gibt es noch nicht. Wäre auf jedenfall ein guter Buchfüller ^^ und für manche vermutlich keine schlechte Idee, Publikum scheint es genug zu geben.

    Hast recht. Eine Diskussion zur Lösung, wäre ein möglicher Weise anderes Thema. Es soll aber bis hier hin reichen, um zu sehen, dass es in DSA 5 in einfach, eher nicht passt.

  • Anders gesehen gibt es viele umgedrehte Zauber inzwischen als Sprüche.

    Und in der Vergangenheit gab es so viele Unklarheiten; der Zauber machte anscheinend schon lange mehr Probleme als nutze. Wüsste auch kein Abenteuer wo davon etwas bedeutsames genutzt wurde.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Jup, vor langer Zeit hatte sich jemand gedacht, dass ist doch voll lustig, ein Zauber, der einen anderen Zauber 'umdreht'! (Wobei wir keine genaue Definition angeben, was 'umdrehen' genau sein soll).


    In DSA2 Hey lustige Idee! (außerdem brauchen wir 11 mal 11 Sprüche)

    In DSA3 Irgendwie müsste man das schon genauer festlegen, ne? Was heißt denn Umdrehen? Aus Feuer mach Eis? - Ne Du, in Aventurien ist das Gegenelement zu Eis aber Humus.

    In DSA4 wir schreiben zu jeden Zauber die Reversalis Variante, die dummerweise aber irgendwie besser werden als ähnliche andere Sprüche. Hm.

    In DSA5 Schnapsidee! Wir lassen den unter den Tisch fallen und es gibt einfach mehr Zauber...


    Fazit: Reversalis Revidum, dieser Zauber wird uns zu dumm. (hex, hex)

  • Aber die Perspektive des World Buildings leidet darunter.

    Es ist doch Tradition in DSA, dass das World Building bestimmte Regelvorgaben und die Konsequenzen, die sich daraus ergeben würden, ignoriert.


    Der Reversalis ist da eigentlich ein sehr schönes Beispiel dafür. Denn in Kombination mit dem Last des Alters konnten halbwegs kompetente Magier zu geringen Kosten ewige Jugend erlangen. Der Hintergrund hat das komplett ignoriert. Somit funktioniert die innere Logik von Aventurien ohne den Zauber nunmehr deutlich besser. Die Alternative wäre es halt gewesen, dass sich diese Kombination wie ein Lauffeuer durch die Magierschaft ganz Aventuriens verbreitet.

  • PRAios

    Changed the title of the thread from “​Warum hat DSA 5 den Reversalis gestrichen?” to “Reversalis gestrichen? Darf man das ohne Retcon? Geht Balance vor World Building?”.
  • n DSA4 wir schreiben zu jeden Zauber die Reversalis Variante, die dummerweise aber irgendwie besser werden als ähnliche andere Sprüche.

    Das ist wieder ein einziges Balance Problem. Es geht auch nicht um besser oder schlechter, sondern um die Frage, wie dieser Puniner Zauber einfach gestrichen wurde.


    Diese Aussagen ignoriere ich mal, weil sie nicht an dieser Stelle diskutiert werden sollten (Thema würde explodieren).

    Ich habe den Titel verändert. Also bitte!



    Der Reversalis ist da eigentlich ein sehr schönes Beispiel dafür. Denn in Kombination mit dem Last des Alters konnten halbwegs kompetente Magier zu geringen Kosten ewige Jugend erlangen.

    Dort würde ich mir die Frage stellen, ob dass götterfürchtige Aventurier immer tun würden, wenn sie könnten. Satinav und BORon + würden da sicherlich auch ein Wörtchen mitzureden haben.

    Hätte man doch ein göttliches Eingreifen verantwortlich gemacht, dass alle diesen Zauber vergessen. Das ist zwar ganz schön unbeholfen, aber besser als es ohne inneraventurische Erklärung aus dem Kanon zu entfernen.


    Anders gesehen gibt es viele umgedrehte Zauber inzwischen als Sprüche.

    Und in der Vergangenheit gab es so viele Unklarheiten; der Zauber machte anscheinend schon lange mehr Probleme als nutze. Wüsste auch kein Abenteuer wo davon etwas bedeutsames genutzt wurde.

    Das gilt dann für offizielle Cons oder wie meinst du das? Weil sonst kann man das ja am Tisch klären. Und ich wiederhole auch nochmal, dass man diesen Zauber ja eher selten besitzt. Als Metamagier, Be/Entschwörer oder Puniner. Dazu wird sich die Akademie in Punin das einiges kosten lassen, um die Thesis erwerben zu dürfen. Und wenn das nicht reicht, schiebt man da noch weitere Hürden in den Weg.


    Das dieser Zauber in Punin erfunden wurde, ist für mich absolut logisch. Das passt zu diesen Stubenhockern. Dass die genaue Wirkung des Reversalis Unklarheiten bereitet ist natürlich vorprogrammiert. Berechtigt mMn aber nicht, den Hintergrund der Puniner Akademie so begründungslos zu beschneiden.

    Wer Spoiler spoilert ohne die Spoiler zu spoilern gehört in die Niederhöllen!

    Edited once, last by PRAios ().

  • Ich habe den Titel verändert. Also bitte!

    Thumbs :)


    Wenn das offen kommuniziert wird, dass die Welt eben nicht gebalanced sein soll, dann ist das kein Problem. DSA5 hat sich als Ziel gesetzt, gebalancter zu werden (siehe Einschränkung der Magie usw. usf.) daher erwarte ich von DSA5, dass es an manchen Stellen sagt: Halt stopp! Da ist mir das Balancing wichtiger.


    Es gibt auch Systeme wie Degenesis, wo der eine mit Messer und Dreck im Gesicht und der andere mit 1000en Goldmünzen, einem Scharfschützengewehr und den besten Verbindungen überhaupt startet. Wie gesagt: Alles eine Frage der Erwartung, die erzeugt wurde.


    Ich würde sagen, dass DSA4 eher einen Fokus auf "Welt mach was Welt will" und ein paar schlechte Balancing-Versuche gemacht hat und DSA5 eben mehr "Welt macht was Welt soll" und ein paar schlechte Erklärungsversuche. Da sind mir manchmal keine Erklärungsversuche lieber. Welcher Erklärungsversuch wäre denn für dich schön und stimmig gewesen? Vielleicht kannst du ja einen Botenartikel darüber schreiben.


    DSA5: Balancing über Welt, wenn es die Spieler betrifft

  • Jupp, laut Bote 23 (1989) ist der Reversalis in der Hohen Magie zu Punin entwickelt worden (S.4-6); und weißt gleich noch einmal darauf hin:

    Wie uns allen bekannt ist, muß im Anschluß an die REVERSALIS-Formel der umzukehrende Spruch rückwärts ausgesprochen werden. Der Zauber kostet 10 ASP und erfordert etwa 10 Sekunden Konzentrationszeit.

    Reizvoll natürlich das manche Sprüche damit wieder aufgehoben werden können.


    1994 erläutert DSA3 den Veränderungszauber (S.261): Der Spruch wird nur seltne "aus dem Handgelenk heraus" angewendet (und wenn, dann meist zur Vertreibung von Dämonen), jeodch ist er unersetzlich zur Erschaffung neuer Zauberformeln. Und der R. wird ausschließlih in Punin gelehrt. Näherews zur Wirkung und Zauber siehe im Mysteria Arkana, so das wäre dort S.54-59, und baut auf den Bericht im Boten 23 auf.


    Einige Jahre später, der CS (1999) ergänzt DSA3-Magie,und gleich nach den speziellen Sprüchen pro Profession (u.a. Schelm) folgt (S.78f):

    REeversalis (und andere Tricks aus der Zauberwerkstatt); u..a wie lange dauert ein R. - Ja, ein Rev.Ignifaxius würde 9 KR dauern.

    Der Re. Eisenrost wirkt nur eine SR, und nicht ewig.


    DSA4.0 (2002) spuhlt nur den Erklärungstext von DSA3 wieder ab (Liber, S.141); gut diesmal die Wirkung gleich bei den gütligen Zauber zuzuschreiben.

    Braucht man ihn um Artefakte zu erschaffen? SRD nennt nur einem den R. und das als Alternative.


    Es wurde meiner Meinung mehr über den R. Fragen gestellt und geschriebern als das es "sinnvoll" eingesetzt wurde.

    Seit 1989 kamen Dutzende neue Zauber hinzu, und bei DSA5 fehlt mir der Überblick ... aber ich habe diesen Spruch nie vermißt. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Balance vor World Building ist von Gruppe zu Gruppe abhängig. Andererseits wird es natürlich einen anderen Zauberer nerven, wenn der Gildenmagier neben ihm die ganze Zeit seine Schadenszauber zum Heilen oder umgekehrt seine Heilungszauber zum Schaden verursacht (Reversalis Klarum Purum mit Kenntnis vom Purpurplitz).

    Also ich kann verstehen, dass man nicht mehr will, dass der Magier alles im Alleingang schaffen kann, wenn er nur genug AP hat, aber das ging auch ohne Reversalis.

    Kurzgesagt denke ich nicht, dass der Reversalis jetzt nicht mehr erwähnt wird, nur er hat auch keine Priorität. Generell gibt es ja im übrigen keine Metamagie mehr!

    Sinnvoller wäre es, wenn neue Zauber einfach direkt erschaffen würden durch den Reversalis und als einzelne Zauber gelernt werden könnten.

  • Satinav und BORon

    Die greifen nach aktuellen Setzungen ja nur dann direkt ein, wenn es wirklich nicht mehr anders geht. Ansonsten wirken die Götter vornehmlich über ihre Diener. Das die Boronkirche Jagd auf ewig junge macht, wäre hier komplett neu. Eigeborene Hexen werden deswegen ja auch nicht verfolgt. Satinav kümmert sich vor allem um Zeitfrevel. Also vor allem Zeitreisen, die den Lauf der Geschichte verändern würden. So ein kleines bisschen einen Körper verjüngen taucht bei dem gar nicht auf dem Radar auf. Die Hochelfen haben da deutlich mehr abgezogen und wurden dafür auch nicht von Satinav besucht. Zumal ewige Jugend ja keine echte Unsterblichkeit ist. Irgendwann erwischt es die Magier ja trotzdem.