Irdische Anleihen und Vorbilder bei DSA

  • @Windweber : Du mahst erneut den Fehler historische Wirklichkeit mit der Vorstellung der Autoren zu verwechseln. Ich glaube nciht das jemals ein Autor ein Fachwerk über Japan zur Hand nahm und dann Maraskan erfand. Nein, ein Scvhriftsteller greift bei fantastischen Themen aus seiner Erinnerung, und die enthält alles - auch Hollywood-, Zeichentrickfilme und Romane.

    Meine Insel Ithasos basiert auf den Graf Matthais Sandorf, Santorini und diversen Geschichten die ich mal las. Aber dei Isnel sieht weder Santorini ähnlich, noch kommt ein Sandorf darin vor, etc.

    Ja, das Kloster ist denen der (Film-)Shaolin entlehnt worden.

    Früher nannte die Menschen dne Wal einen Walfisch - weil er wie ein Fisch aussieht.

    Wer den Fehler begeht in Aventurien die Erde zu entdecken, der verläßt Aventurien.

    Wer den Fehler macht so auffällig Filme (ID4 + Matrix) in eine Abenteuer einzubauen, verletzt die aventurische Illusion.

    Aventuiren funktioniert ma bestne indem man nicht überall irdische Vorbilder sucht, sondenr sich auf die Welt einläßt.

    (Es soll Menschen geben die sich darüber aufregen das das MCU sich nicht genau an die Vorlage hält - auch die haben es nicht kapiert.)

    Dann noch eien Frage: Wenn da steht, entspricht dem Mittelalter - was soll mir das sagen?

    Was entspricht? Alles, die Trachten, die Bewaffnung, das Klima, die Ernäherung, die Kultur, der Glaube, das Wissen, Möbel, Reisen, Technik, Weltansichten usw.

    Und was weiß den jemand über das Mittelalter (800-1600) ? Burgen und Ritter - ja, willkommen bei Robin Hoodd oder König Artus.

    Das ist nicht das Mittelalter, das ist nur ein (optischer) Bruchteil. Auf Kathedralenbauten, wie der Kölner Dom, kommen dabei die wenigsten.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Maraskan und Schwerter - der Thread gefällt mir. :)

    Da aber geschrieben wurde, dass auf Maraskan eine parierscheibe üblich ist und Parierstangen nur bei Nichtmaraskanern beliebt sind, ist der Japan-Vergleich nicht ganz so unsinnig, denn Parierscheiben kennt man hauptsächlich aus Japan.

    Wo stand das denn? Ich erinnere mich gerade nur an zwei "Samuraibilder" von Buskuren aus DSA5. (Interesse, kein Zerhackversuch).

    Schickt Advocaten, Armbrüste und Dukaten!

  • Was mich übrigens auch gestört hat war wenn die irdische Anleihe aktuelles Film-/TV-Material ist und plötzlich auftaucht. Bissl viel Fanservice.

    Ja, der Eiserne Thron in Schattenlande so ziemlich 1:1 wiederzufinden hat mich überrascht und ich weiß immer noch nich, wozu das gut ist.^^

    Offensichtliche Anleihen an irdischen kulturen schon, aber so offensichtliche Anspielungen wie bei DSA aber nicht.

    7te See, 1. Edition ist noch viel weiter gegangen in den uminterpretierten irdischen Anleihen, da wurde deutlich mehr transferiert und in ein eigenes Setting gebettet - ein entfernter Cousin der Erde, wie es ungefähr in einem der GRW heißt.


    Kemi-Reich hat ägyptische und Maya-Einflüsse, und natürlich jede Menge Dinge, die sich sonstig überlegt wurden und weder dem einen, noch dem anderen zuzuordnen sind. Namen und Bezeichnungen und Totenkult (Pyramiden auch als Grabstätte der Könige und Königinnen) scheinen eher ägyptisch orientiert, frühere Blutopfer und viele Stufenpyramiden und der Dschungel weisen zu den Maya.

    Auf der Kemi-Homepage finden sich allerdings unter Literaturverweisen mehr Bücher zum alten Ägypten als zu anderen Themen.


    Wie weit man sich im eigenen Aventurien an solchen irdischen Anleihen in Optik, Gestaltung oder anderen Charakteristiken orientiert, muss ja auch jede Gruppe für sich wissen. Man kann es nutzen, um selber einen ersten Eindruck/möglichen ersten Grundgedanken zu bekommen, man kann es aber auch ausbauen, verstärken, oder sonstig thematisieren und umsetzen, oder auch völlig außen vor lassen.

    Ich für meinen Teil mag ja durchaus die Western-Anleihen für die Gegend um Baliho und Oblarasim, und könnte womöglich auch die Früh-Western-Anleihen (Trapper und Fallensteller) des Svellttals mögen, wenn ich ihnen im Spiel begegnen würde.

  • Wie spielst du dann überhaupt DSA? Das ist doch vollgestopft mit Dingen, die man so oder so ähnlich aus der Realität kennt.

    Gern werde ich dir Antworten, ich neige dazu es nicht immer ganz verständlich zu grunzen. Muss an den Hauern liegen.

    Das eine sind "Anleihen" oder ferne "Anlehnungen" das andere sind Kopien. Eine schlchte Kopie ist immernoch eine Kopie.

    Thorwaler sind eben keine Wikinger (es gibt 1.000 kleine und ebenso viele große Unterschiede: Sklaverei, Drachen, ...)

    Maraskaner keine Japaner.

    Mohas keine Mayas, Inka,...

    Ja es gibt immer Gemeinsamkeiten und ich kann (muss aber nicht) irgendwelche Zusammenhänge mit der Echten Welt fingieren.

    Orks, Elfen, Zwerge haben irdisch kein Gegenbild...

    Und ja: Grumbrak kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen: Die Birne ist wesentlich langgezogener, während der Apfel eher dazu tendiert rund zu wachsen. Am besten unterscheidet man beide aber am Geschmack. Aber nur weil ich etwas vergleiche heißt es nicht ich setze es gleich.

    Warum will ich keine irdischen Anleihen? Hat beim LARP angefangen, als die ersten Spieler anfingen "Christliche Religion" in eine Fantasy Welt zu bringen (Kreuzgläubige).

    Das PRoblem ist dann gar nicht der lauben an sich, das Problem ist, dass wenn man PvP betreiben muss, es schnell heißt "Satanisten bringen Christen um." (Die LARP Gemeinschaft musste sich in den 90er Jahren arg hefitg gegen solche BILD Schlagzeilen wehren.

    Weiterhin: Wenn jemand Christlichen GLauben spielen darf, was ist dann wenn jemand Allah anbetet, oder JHW, oder oder oder?

    Damals gab es eine meines Erachtens Sinnvolle Entscheidung: Keine Realen Glauben im LARP. Seit den 2010er Jahren haben wir nun etwas "neue": Wikinger-LARPer (angeregt durch Vikings, etc.) und nun grölen die Horden "Odin" oder "Lyfthyr"... das wiederum finde ich sehr blöd, da auch das ein realer Glauben ist, der teilweise sogar noch praktiziert wird.

    Das ist blöd und bringt unnötige Probleme mit. Zumal "Odin" grölerein gern mal mit Gröfatz Gefreiten gleichgesetzt wird. Alles unnötig. Wenn Wikinge, dann Thorwaler.

    Daher hab ich eigenltich überhaupt keine Probleme damit DSA zu spielen. Man darf nur nicht behaupten: Aranien ist Indien und der Nalemlose Jesus.

    Das ist Gleichsetzen. Natürlich darf man parallelen Diskutieren. Der Erlöser hing am Kreuz, der der Magie brachte nun am Sphärenriss... Mada? Namenlose? Sphärenriss Madamal, wer schmiedete die Ketten, wer legte sie um... alles gut.

    Menschen sind doch gar nicht in der Lage, sich etwas auszudenken, was sie nicht kennen.

    Natürlich ist der Mensch das. Das ist das einzige, was ihn vom Thiere unterscheidet.

    Nimm als Beipsiel die As'Far'tayra aus Morgelfaun. Eine vieldimensionale Welt, die man durch eine Feld Korruptor dritter Ordnung betreten kann.

    Ich könnte dir diese Welt beschreiben, allerdings ist es für unser Gehrin nicht möglich, vierdiemensionale Objekte zu verstehen.

    Alles ausgedacht. Alles bisher nicht gekannt. Nun gut, du kannst argumentieren, ich hätte das Vorhandensien der Dimensionen schon gekannt und nur eine weitere dazugefügt. Das stimmt. Aber einen Feld-Korruptor kannte ich nicht. Ich könnte auch Worte erfinden die es nicht gibt, eine Schrift, die nur ich lesen kann, ich kann eine Welt erfinden, in der man sich bewegen kann, ohne das sie existiert (Aventurien zum Beispiel).


    Sagen wir mal so: Er ist ein All-Time-Favorite bei Powergamern. Er hat zumindest bis DSA4.1

    Vergiss bitte dem Umhang nicht (1/0) ..... Jeder Held MUSS einen Umhang tragen (Syle und RS!). Schade, dass es heute viel zu wenige Umhänge mehr gibt...

    PS: Mein erster LARP Umhang war ganz und gar untauglich. Er schnürte am Hals (zum Glück ist nie jemand draufgetreten) und man verhedderte sich recht schnell darin, wenn man kämpfte (Also tatsählich eher RS:0/ BE2).... Sinnvoll ist ein Umhang ganz besonders am Lagerfeuer, wo man zum Theyl druff sitzen tut und zum anderen Theyl wärmt er von hinten (da wo kein Feuer ist). Sehr sinnvoll so ein Umhang. Kälteschutz 1 also. In Verbindung mit LAgerfeuer sogar KS 2.

    Man sieht: Manchmal belehrt einen die Wirklichkeit mehr als es ein fiktives Regelwerk je könnte.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Maraskan und Schwerter - der Thread gefällt mir. :)

    Da aber geschrieben wurde, dass auf Maraskan eine parierscheibe üblich ist und Parierstangen nur bei Nichtmaraskanern beliebt sind, ist der Japan-Vergleich nicht ganz so unsinnig, denn Parierscheiben kennt man hauptsächlich aus Japan.

    Wo stand das denn? Ich erinnere mich gerade nur an zwei "Samuraibilder" von Buskuren aus DSA5. (Interesse, kein Zerhackversuch).

    Die erste Beschreibung stammt aus der beschreibung des Tuzakmessers in Kaiser Reto Waffenkammer (DSA3).

    7te See, 1. Edition ist noch viel weiter gegangen in den uminterpretierten irdischen Anleihen, da wurde deutlich mehr transferiert und in ein eigenes Setting gebettet - ein entfernter Cousin der Erde, wie es ungefähr in einem der GRW heißt.

    Hier ist das ein Feature und kein Fan-Service.

    DSA musste sich mit dem Abenteuer "Unsterbliche Gier" mit dem Vorwurf auseinandersetzen, dass dieses Abenteuer nur geschrieben wurde, weil Vampire derzeit groß in Mode waren. Bei DSA gab es schon immer Anspielungen an die Pop-Kultur. Anfangs wohl eher als Scherz, aber später eindeutig als Fan-Service.

    Ja es gibt immer Gemeinsamkeiten und ich kann (muss aber nicht) irgendwelche Zusammenhänge mit der Echten Welt fingieren.

    Orks, Elfen, Zwerge haben irdisch kein Gegenbild...

    Vielleicht nicht im realen leben, aber zumindest in der Mythologie. Wobei man bei den Orks doch etwas tiefer bohren muss, bis man auf ihre mythologischen Ursprünge stößt.

  • Trolle, Orks, Golbins, Kobolde, Elfen usw. sind alles mythologische Unterirdische, oft taucht einer der Begriffe in der gleichen Mytholgie aber in eienr anderne Region auf.

    Irland ist voll davon. Tolkien hat daraus eigne Wesen gemacht, sein Bild von hochgewaschenen schlanken Elfen entspricht nciht gerade das wie es in der Mytholgie erzählt wird, wo Elfen eher böse sind.

    Um mal wieder James Bond zitieren; immerhin spielt jener auf dieser Erde. So auch einmal in Hamburg. Es sieht sogar wie Hamburg aus, nur spielten die Actionszenen nicht in einem Gebäude sondern aus min. drei zusammengesetzen Bauwerken, eines davon nicht mal in Hamburg. Für den Film wurde also ein Hamburg erschaffen wie es sich die Macher vorstellten; und dies gilt wohl für die ganze Reihe.

    Gibt es eine Stadt namens Moskau, so wie Tolstoi sie beschreibt, eine Stast namens Berlin, von der Fontane erzählt, eine Stadt Prag, wie Maupassant sie schildert, wirklich, oder hat es sie jemals gegeben?

    (Michael Ende, Zettelkasten)

    Romane sind keine Reiseführer, Filme schon mal gar nicht ... und eine zusammengebastelte Welt, die aus Fantasyromanen, Filmen, Hobbys, Comics, Mythologien, wagen Geschichskenntnissen, Bücher über Schiffbau, Rüstungen, Waffen, Tiere usw. entstanden ist, kann nur ein schwaches Echo eines realen Hintergrunds haben.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Aauch wenn das einige wohl nicht gern hören würden, in gewisser Hinsicht sind alle jene Änderungen am Hintergrund, die gemacht werden, um bestimmte Gruppen, die nicht unbedingt zur Käuferschicht gehören, zufriedenzustellen, auch eine Form von irdischen Anleihen und "Fan-Service". Aber das ist ein anderes Thema.

  • Wobei man bei den Orks doch etwas tiefer bohren muss, bis man auf ihre mythologischen Ursprünge stößt.

    Bis zu John Wayne ist's jetzt auch nicht so tief ;)

    Wie jetzt???

  • Bis zu John Wayne ist's jetzt auch nicht so tief ;)

    Wie jetzt???

    Orks als "Arschloch-Indianer"... ;)

    Damit bist so etwas auf den falschen Dampfer. :rolleyes:

  • Orks haben ein paar Anleihen bei den Mongolen zur Zeit Dschingis Khans, aber keine bei den Indianern. Zumindest habe ich bei ihnen nie etwas Klischee-Indianisches gesehen. :/ Ich vermute, man kommt über das "Westersetting" im Svellttal und teils Weiden (Weidener Kuhburschen) darauf. Zumindest erkläre ich mir so, dass man in der Forenlandschaft irgendwie Orks mit Klischeeindianern in Verbindung bringt. Wenn man die sucht, muss man sich meiner Meinung nach eher bei den Au- und vor allem Steppenelfen umsehen.

  • Ihr krallt euch viel zu sehr an Äußerlichkeiten fest. Die Rolle von Orks war die meiste Zeit lang und ist zum Teil heute noch die von nicht-sesshaften, desorganisierten (weil innerlich zerstrittenen) Indigenen, die die Siedlungen und Siedlungsversuche der "zivilisierten" Landnehmer bedrohen. Sie nahmen also die gleiche Funktion ein wie American Indians in bestimmten Westernfiktionen. Der ganze Mongolenkram wurde erst später dazuerfunden und alterniert halt bis heute mit der Rolle der "Arschloch-Indianer". Da braucht man sich jetzt nicht drumherum zu reden. Schon allein deshalb nicht, weil das erstmal nur eine Analyse und keine Kritik ist.

  • Orks als "Arschloch-Indianer"... ;)

    Nicht meine Wortwahl, aber nicht ganz daneben. Ich möchte anmerken dass ich damit die "Mythologie" aus Menschensicht meine, d.h. wie sie oft wahrgenommen werden. Das ist etwas ganz anderes als der interne Hintergrund, hier ist's natürlich bedeutend diverser, wie bei den echten "Indianern" natürlich auch. Aber aus Sicht der menschlichen Bevölkerung und oft auch der Helden ist da nur die Kriegs-Fassade sichtbar. Gut verglichen auch mit Wikingern, der mitunter recht fortschrittliche skandinavische Hintergrund ist mir unwichtig wenn ich von denen geplündert und massakriert werde, dann sind das dunkle Bösewichte -- finde ich z.B. auch recht gut dargestellt in Pathfinder oder Secret of Kells.

    Dann kommt noch ein gewisser Mongolenaspekt hinzu -- aber auch das hat ja Herr Wayne gespielt ;)

  • Orks haben ein paar Anleihen bei den Mongolen zur Zeit Dschingis Khans, aber keine bei den Indianern. Zumindest habe ich bei ihnen nie etwas Klischee-Indianisches gesehen. :/ Ich vermute, man kommt über das "Westersetting" im Svellttal und teils Weiden (Weidener Kuhburschen) darauf. Zumindest erkläre ich mir so, dass man in der Forenlandschaft irgendwie Orks mit Klischeeindianern in Verbindung bringt. Wenn man die sucht, muss man sich meiner Meinung nach eher bei den Au- und vor allem Steppenelfen umsehen.

    Das sind die späteren Anleihen, die nur für die aventurischen Orks gelten.

    Ich wollte darauf hinaus, dass Orks eigentlich keine moderne Erfindung sind, sondern sie ihre Spuren in der mythologie hinterlassen haben. Aber dazu muss man wissen, dass bei Tolkien, dem "Erfinder" der Orks, das Wort Ork nicht anderes ist, als die elbische Übersetzung des englischen Worts "Goblin". Und für das Wort Ork hat Tolkien sich eindeutig vom lateinischen Wort Orcus inspirieren lassen, welches der Name eines römischen Gottes der Unterwelt ist.

  • Hehe, gestern zwei Folgen Avatar gesehen, und ob das nun daran lag das ich diese nocheinmal sah oder wir grade über soetwassprechen:
    Beide waren eingerahmt in einer typischen Westenrumgebung. Obwohl Avatar eine stark-mystisch-asiatische Welt ist, reitet (auf eine Art Strauß) hier der Antiheld in ein kleines Dorf rein, wo die Wachmänner die Bevölkerung ausnehmen. Am besten ist die Endszene wo er aus dme Dorf rausreiten, dem roten Sonnenuntergang entgegen. In der anderen Folge taucht eine Art Geisterstadt auf.

    Das Svelltsland war die aventurische Antwort auf den Wilden Westen. Im Abenteuerband zur Orklandbox taucht ein Treckzug auf (Bild auf S.14).

    Aber was sich eine WuWe beim Ort und Szeanrio OBLARSIM geleistet, deutlicher können Bilder nicht auf den Western hindeuten. Das Szeanrio heißt "Für eine Handvoll Taler". ^^

    Der "ORK" hausiert schon lange als Unhold in den Märchen der Europäer.

    U.a. hier aus "Der Rasender Roland" (1516):

    Als wir so ruhn und warten mit Behagen,

    Daß wieder unser Herr komm' aus dem Wald,

    Sehn wir den Ork in unsrer Richtung jagen

    Am Meerstrand hin, ein Scheusal mißgestalt:

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (18. Juni 2021 um 11:42)

  • Nun haben aber die DSA-Orks mit den Tolkien-Orks so gut wie nichts gemein. Außer vielleicht, dass manche "aus den Bergen" kommen.

    Aber nur, weil man ihre Kultur im zuge der Orkland-trilogie und später der Orkland-Box genauer ausarbeitete. Aber der Ursprung aller Orks in allen Rollenspielen ist Tolkien und zwar über D&D. da spielt es keine Rolle, wenn sie sich später fast vollständig von ihren Ursprüngen entfernt haben. Für alle anderen Fantasy-Wesen gilt schließlich das gleiche.

  • Aber dazu muss man wissen, dass bei Tolkien, dem "Erfinder" der Orks, das Wort Ork nicht anderes ist, als die elbische Übersetzung des englischen Worts "Goblin"

    Weil er vorher "Goblins" benutzt hat. Aber die Tolkien-Goblins haben ausser dem Namen wenig mit den sagenhaften Vorbildern zu tun, die legen oft näher an dem was wir bei DSA unter dem deutschen Wort dafür kennen.

    Ich denke Tolkien ist wohl der Ursprung dass Elfen/Orks usw. weltlich wurden, d.h. "Rassen" wie wir sie leider immer noch so gerne nennen. Weg von mythologischen Feenwesen zu etwas "biologischem".

    Die eher "östliche" Ausrichtung der Orks (spätestens seit Orkland-Box) hat aber auch durchaus Verbindungen zu der Art wie schon die Hobbit Goblins dargestellt wurden -- eine nicht ganz problemlose Sichtweise.

  • In ihrer Funktion und Verwendung haben die Orks allerdings ebenfalls in meinen Augen die Funktion der Antagonisten-Indianern in einigen Western. Die teilen sich diese Rolle manchmal mit Elfen.

    Womit sie ebenfalls ein gutes Beispiel geben für Einflüsse aus dieser Richtung, andere aus einer ganzen anderen (Mongolen -Anleihen z.B.), und das ganze wird zu einem ganz eigenen Süppchen gekocht.

    Aber was sich eine WuWe beim Ort und Szeanrio OBLARSIM geleistet, deutlicher können Bilder nicht auf den Western hindeuten. Das Szeanrio heißt "Für eine Handvoll Taler".

    Auch daran dachte ich, als ich Oblarasim gestern erwähnte.^^