Posts by mhd

    Bei Rüstungen ist bedeutend mehr Mode und Ökonomie dabei als jetzt eine direkte, gerichtete Wettrüstung. Das ist eine eher moderne Sicht. Stoffrüstungen und Speere z.B. gab's praktisch immer, auch heute noch ;)


    Und ja, Fantasy-Welten stagnieren schon recht gut. Damit man halt noch die magischen Plattenpanzer aus den Dungeons heben kann und keine seltsame Dendra-Rüstung. Wobei Aventurien da sogar noch geht. Wenn man sich die Illus aus der Dunkle Zeiten Box anschaut ist das so grob 0-500, und jetzt 1000+ Jahre später haben wir Renaissance-Rüstungen. Die 80% Unsinns-Rüstungen nicht mitgezählt, gibt's Schlimmeres im Fantasy-Bereich.


    Wir müssen auch noch klären, ob ein Federbusch-Yüce-Helm auf dem Rucksack oder dem Kopf besser ist. Ich erwarte eifrigst die Windtunneltests.

    Wieder "entdeckt" klingt so als ob man das vergessen hätte. Es hat sich schlicht und einfach nicht so gelohnt, man hatte ja Kette, die viele Vorteile dem gegenüber hatte. Aber halt auch teurer war, weswegen mit der steigenden Bedeutung von Infanterie und einigen technischen Fortschritten dann eine massentaugliche Platte relevanter wurde. Durchschnittsrüstungspreis bedeutend kleiner.

    (Die Rollenspiel-Rüstleiter ist eher gamistisch)


    Das byzantische Strategikon hat übrigens vor Stiefeln oder Beinschienen gewarnt, die vertragen sich laut dem nicht gut mit Marschieren.


    Aber wenn wir das halt in Werte/Regeln gießen würden wär ich recht vorsichtig. Okay, Zeug an den Haxen gibt Marsch-BE, gut. Aber jetzt z.B. sagen dass getragene Rüstung zur Behinderungsberechnung einen Faktor von 0.X des Gewichts der "Gepäck"-Rüstung nehmen würde, wäre ich mir jetzt nicht sicher ob das ins DSA-Rüstkonzept so richtig passt. Vom Marsch-Distanz Konzept mal ganz abgesehen. Wenn man sooo detail-orientiert wäre, müsste man schon ein komplettes Revamp der BE machen.

    So ne römische Wolltunika konnte ja auch schnell mal so dick und schwer wie ein Gambeson sein.

    Hmm, römische Anoraks? Da das alles verrottet, haben wir recht wenig gute Beweise für das was unter Rüstungen getragen wurde (Gambesons übrigens gerne auch *drüber*), gerade in der früheren Zeit. Auch gut möglich dass eingebautes "Futter" bedeutend verbreiteter war als man so denkt.

    Wenn ich mich recht erinnere gab's mal zumindest eine Theorie dass wir dickere Aketons eher aus dem nahen Osten übernommen haben, so um die Kreuzzüge herum. Vor 1300 haben wir da nicht so viele Quellen.


    Schilde sind ja auch so ein gerne vernachlässigtes Thema beim marschieren. Zwei Torsoplatten (vorn/hinten) und eingepackter Großschild wird dann auch etwas schildkrötig. Besonders wenn man da dann auch noch die mythische Rückenbastardschwertscheide hat ;)

    Bei "Brünne" allein bekomm ich LeDuc/Funcken Flashbacks. Und Kette und Platte koexistieren für die längste Zeit, da jetzt direkt "ersetzen" reden vereinfacht schon viel. Und was die armen Griechen da sollen?


    Als aventurischer Abenteurer dürfte man auf jeden Fall mit einem Kettenhemd am besten bedient sein. Prima zu tragen, schränkt dabei die Benutzung von Rucksäcken (ahistorisch, aber ok) nicht stark ein, die Option zum in Tasche tragen ist aber trotzdem da, reparieren kann man's leichter und alleine anziehen geht auch gut.


    Wenn man sich's leisten kann. Die wurden ja irdisch teurer weil Arbeitskraft teurer wurde (die Pest usw. spielten da wohl mit). Bei der Minderbevölkerung von Aventurien wohl ähnlich ;)

    So massengefertigte Platte dürfte weniger wert sein, aber kostet halt auch dementsprechend.


    Ich bin mir halt nicht sicher, ob die Anhaben-vs-Tragen Schiene wirklich relevant wäre. Historisch wurde viel damit marschiert, und da musste eine ganze Armee mithalten. Ob jetzt ein Kämpfer in einer Abenteurergruppe der's gewohnt ist mit Kette im Rucksack oder an rummarschiert mag rein statistisch was ausmauchen, aber das käme erst lange nach dem Tagesmarsch zum Einsatz. Vorher brichst du dir im Dunkeln den Hax oder der Herr Gildenmagier kriegt einen Kreislaufkollaps. Das ist jetzt also schon ein bisschen sphärische Kuh im Vakuum.

    Der Kettenrock war die erste Rüstung um/ab 1066, die Herstellung von Kettenhemden war teuer und aufwendig; daher trugen sie nur Ritter und Lehnsherren.

    Die Normrüstung war daher das Stoff-/Lederwams (Koller oder Gambeson), oder die Brünne.

    Dann begann man die Kettenpanzer mit Metallplatten zu verstärken ... Brustpanzer und Beinschiene ersetzen dort die Kette - die Griechen kannten solche Panzer, nur aus Bronze.

    Ähnlich entwickelten sich die Helme weiter. Die besseren Plattenpanzer machten das Schild überflüssig.

    Das ist jetzt aber schon arg zusammengewürfelt, chronologisch gesehen.

    Also nach einem Tag mit 3 Lagen Leinen Kleidung (Unterhemd+ Leinenhemd+ Leinenweste, ordentliches dichtes Leinen) und einem langärmligen, kurzen Kettenhemd hatte ich mir die Brustwarzen wund geschleudert und hab mir einen Gambeson angeschafft 😆

    Brustwarzen sind halt rahjanisch, nicht rondrianisch, die laufen sich ja schon kaum bekleidete Marathonläufer blutig. ;)

    Klar, ist mir persönlich auch gute Polsterung lieber, aber historisch eben nicht unbedingt, ähm, verkettet. Römer und Wikinger sind gut unwattiert ausgekommen. So ne Wolltunika ist ganz passabel.


    die Studie enthält auch den Verweis auf ein Experiment mit ähnlichem Ausgang, wo statt Rüstung Gewichte verwendet worden sind. Die Wärmeabgabe scheint also nicht ausschlaggebend für den erhöhten Energiebedarf bei extremitätsverteilter Belastung zu sein.

    Hat die Studie gleiches Gewicht ohne Beinlast getestet? Oben rum geht einiges, aber wenn du die Beine beschwerst, ist's aus.

    Naja wattierte Unterbekleidung unter einem Kettenhemd ist schon wichtig.

    Die Ketten reiben und scheuern ansonsten.

    Sollst ja nicht nackt drunter sein, aber muss auch nicht gleich wattiert sein.


    Kernfrage ist, ob eine getragene Rüstung im Durchschnitt mehr behindert als eine angelegte Rüstung.

    Was meinst du denn mit "behindert"? Kalorienverbrauch beim Marsch? Flick-Flack?


    Bei ersterem bin ich eher der "Was immer du nicht gewöhnt bist" Meinung. Muskeln sind recht spezifisch.

    Die Römischen Legionäre variierten stark in ihrer Tross-Benutzung. Das passendste Beispiel dürften ja die Post-Marius Legionen sein (> 107 v.Chr.), wo die Legionäre dann so viel selber tragen mussten, dass sie muli mariani genannt wurden (Maultiere des Marius). Nichtsdestotrotz waren dann dennoch genügend echte Maultiere beteiligt, (von 1/10 bis 1/5 der Legionäre), und die Leute die sich um die kümmern.


    Rollenspielgruppen fahren eigentlich immer ganz gut es damit der Herr der Ringe Truppe gleichzutun und ein Maultier mitzuführen. Notfalls immer noch gut genug um einen Krakenmolch abzulenken.


    Ein (kurzes) Kettenhemd ist halt jetzt schon eins der praktischsten Sachen die man diesbezüglich haben kann. Pflegeleicht, flexibel, keinerlei Zusatzkleidung usw. dringendst notwendig. Selbst ein starrer Lederpanzer ist unpraktischer.


    Aber ja, wenn man's selber tragen muss, ist die Torsorüstung wohl auch besser am Torso. Armzeug meist auch kein großes Problem, Beinzeug sinnlos, Helm je nach Art und Wetter.

    Logischerweise ist angelegt getragen meistens optimal verteilt.

    Optimum für was? Wenig Behinderung? Nein. Das Optimum einer Rüstung ist mich zu beschützen, da werden Kompromisse eingegangen.

    Paradebeispiel ist ja mal die Beinrüstung. Die Kilogramm die ich da drauf habe, wären mir beim Marschieren wirklich lieber auf der Schulter. Marschierende Armeen hatten deswegen gerne mal weniger Beinrüstung oder diese dann abnehmbar.


    Die Frage ist allerdings auch was denn meine Alternative wäre. Ein moderner Rucksack verteilt die Last wirklich gut. Aber das ist eine sehr moderne Erfindung. DSA ist da wahrscheinlich der Historie auch wieder etwas voraus. Eine Stange wie sie die Römer hatten (oder auch der Klischee-Landstreicher aus moderneren Zeiten) wäre wohl passender.

    Ein Kettenhemd im Rucksack ist auch eine andere Sache als ein Harnisch - zwei geformte Platten muss ich erst mal unterbringen.


    Hitze und Dreck ausklammern ist auch so eine Sache. Bei Towton sind Leute im Winter umgekippt (aber da macht der gechlossene Helm *sehr* viel aus). Und wenn ich in Maraskan bin mit einer Textilrüstung machen die kleinen Viecher und der Dreck auch viel Spaß, da will ich die Rüstung aus Wartungs-Aspekten vielleicht verstaut haben.


    Optimum ist eh wenn jemand anderes die Rüstung trägt wenn man sie nicht braucht. Aber dagegen sprechen halt geizige und paranoide Spielernaturen ;)

    Es ist eine direkte öffentliche Offenbahrung, niedergeschrieben vom Erzheiligen Cereborn und später erweitert. Das Original ist ein göttliches Artefakt mit der Eigenschaft, dass ausschließlich unter göttlicher Inspiration hineingeschrieben werden kann und entsprechend muss man davon ausgehen, dass jede einzelne Zeile den göttlichen Willen verkündet.

    Wow, ganz schöner Retcon. Wo steht der denn drin? In der EA war's noch "Volksgut aus der Pionierzeit", und selbst in der HA war's ja noch normal.

    (Wobei ja selbst "göttlicher Wille" nicht gleich "historische Wahrheit" wäre ;) )

    Wobei die Annalen doch eher eine Art Theogonie Aventurien's sind (vielleicht kombiniert mit Grimm), d.h. etwas definitiv Irdisches. "Heilig" aufgrund seiner Bedeutung, nicht seines Ursprungs. Oder hat sich da inzwischen etwas getan und es wird als direkte göttliche Offenbarung gesehen?

    Vielleicht meinst du das Begleitheft in der oben erwähnten DSA 2 Basisbox "Die Helden des Schwarzen Auges" von Schmidt-Spiele?

    Ja, das oben erwähnte erste Regelheftchen. Gab's in der DSA2 und der DSA3 Basisbox. Und halt mit einigen Änderungen, "weiterentwickelt" würde ich jetzt wirklich nicht sagen. Ich glaube da fehlten z.B. AT/PA Modifikatoren und RS Mali, weil eben ja eh alles gleich geändert wird durch das eigentliche Regelheft.


    (Ich glaub' auch KK/GE Boni waren nicht drin, und bin mir nicht sicher wie's mit Zaubererfolgs-Chancen aussah. Also das "Würfle zwölfundreissig W6, zahl so viel ASP und frag den Meister ob das reicht")

    Danke! Nein, ich meinte schon die komplett unterschiedlichen Startwerte im ersten Regelheft (also da, wo noch keine Talente und AT/PA Basiswerte im Spiel waren, natürlich). Ganz am Anfang war das ja noch pauschal 10/8 (plus/minus GE), aber dann ja mal unterschiedlich. Krieger ganz hoch, Zwerge glaub ich auch noch über Abenteurer-Werten.

    Da ich meine alten Boxen nicht hier habe: Ich bin mir relativ sicher dass in einer der DSA Basis-Regelbücher der Krieger mehr Start-AT und/oder -PA hatte. Nicht in der ersten Basis Box, aber dann wahrscheinlich im ersten (praktisch sofort null-und-nichtig gemachten) Regelheftchen von DSA2 oder DSA3.


    Wisst ihr welches?

    Das beinhaltet die Magierphilosophie, die ihrerseits auf Ometheon zurückgeht, und die u.a. beinhaltet, wenn ein Gott weniger angebetet wird, wird seine Macht weniger und er kann sogar schwinden.

    Ja, wobei ja die Anbetung der derischen Gottheiten etwas schwach ist. "Hungrige" Götter hattest du auch im Mesopotamischen (im Gegensatz zu den Griechischen, m.W.nach), aber da gab's dann auch ein gehöriges System von Opfergaben usw.; Die Zwölfe, post-DSA1 zumindest, scheinen ja eher spätmittelalterlich-bürokratisch. Also reine Kopfzählung?


    Aber scheint mir eh nicht mehr sonderlich aktuell zu sein. Und das ist auch mein Grundproblem mit dieser Diskussion: Mit (quasi-)aventurischer Kosmologie zu argumentieren ist nur bedingt fruchtbar, wenn jederzeit der argumentative Boden entzogen werden kann. Oder vielleicht schon wurde. Auf welcher Basis will man dann hier reden? Wenn es irdisch-strategisch (also künstlerisch oder/und kommerziell) Sinn macht, gibt's halt eine neue Erklärung, entweder als plumper Retcon oder etwas geschickter verwebtes neues Wissen. Ob's da jetzt ausser zur Beschäftigung viel bringt über Seelenströme und prophetische Grenzen zu sprechen…


    Entschieden wird es in den Redaktionsräumen. Wenn man dann eine gute Geschichte draus machen kann, gibt's halt einen relativ gerailroadeten Plot wo Spieler und Redax-NSCs was machen dürfen.


    Einfach nur "Editionswechsel: Alle Mitglieder der Hand Borons/Zweiten Finger Tsas sind tot und Nahema ist die neue Magiegöttin" ohne die Chance für eine Kampagne zu nutzen glaub ich nicht. Da aber der Ausgang fix sein muss, ist's nicht so als ob die Spieler hier eine Wahl hätten.

    Unabhängig von Editionen, was haltet ihr für die essentiellen Sprüche von DSA? Kriterien sind mir was die Diskussion betrifft eher egal, such euch aus was ihr wollt:


    - Wichtig für das "DSA"-Gefühl allgemein

    - Am beliebtesten bei Spielern

    - Unersetzlich durch verwandte Sprüche

    - Wichtig für das [Tradition der Wahl]-Gefühl

    - Einzigartig im Vergleich zu anderen Systemen

    - Bester Schüttelreim


    Ich halt mich mit meiner Wahl erst mal zurück, muss ja nicht gleich als "Kritik des Vorredners"-Thread anfangen ;)

    Stimme dir da zu. So wie der Geschichtsverlauf bei DSA konzipiert wird, kann dieser Kampf nicht in bespielbarer Zeit abgeschlossen werden. Die Götter planen über Jahrhunderte, das jetzt in den gemütlichen Zeitrahmen vom bespielbaren DSA zu quetschen kann nur scheitern.

    Ich bin nicht dafür, aber ich denke trotzdem dass es wahrscheinlich ist, dass sowas passiert. Ich meine, fing dieser Thread nicht damit an, dass es Hinweise gab dafür? Wird doch an allen Ecken und Enden am Götter-Dasein rumgefuchtelt, sonst hätten wir kein halbes Dutzend Threads über so etwas.


    Himmel, die Einführung der Karmadaddeldums selbst deutet ja schon drauf hin, oder? Also kein einmaliges Weltenende, sondern so eine halbe Stufe über einem D&D Editionswechsel.


    So als nächstes Episch-zentrisches, ein bisschen Flanderisierend (nach Orks, Ogern, Borbarad nun Götterliches, danach wirds's schwierig).


    Was ich übrigens noch schlimmer finden würde als so ein Royal Rumble, wäre etwas wo man dann wieder beim Status Quo ist. Aber drauf wetten würde ich nicht.


    Vielleicht gehen die Spieler dazu in die Welt die beim Tor der Welten vorkam und machen da ein bisschen Stellvertreterrailroadplot.