Irdische Anleihen und Vorbilder bei DSA

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    Es wurde oft - als Hilfsmittel - genannt welche Region irdisch wovon abgeguckt wurde, wobei eher Romane aus jener irdischen Region das Vorbild war, und nicht historische Sachbücher. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ich finde irdische Anleihen in Manchem durchaus hilfreich, man kann auf eigene Erfahrungen und/oder Literatur zurückgreifen, die viel umfangreicher als das offizielle DSA-Material ist. Gleichzeitig sollte man im Blick behalten, dass die jeweilige Region in Aventurien eben nur angelehnt an eine oder mehrere irdische ist und keine 1:1 Kopie darstellt.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Selbst die Anlehnung ab das sogenannte Mittelalter führt von der aventurische Realität weg. Thorwaler sind keine Wikinger, sie können es nicht sein, den ihre Zeit ging im Mittelalter unter.

    Sklaverei war selbstverständlich im MA, wird aber fast überall geächtet. USW.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Irdische Anleihen sollten aventurische Setzungen nicht ersetzen (zumindest wenn man nah am Offiziellen spielen will), sie können sie aber oft ergänzen, gerade wenn Lücken im aventurischen Material bestehen. Wenn ich ein aranisches Gelage beschreiben will, kann ich auf irdische Kochbücher oder Romane zurückgreifen; wenn ich darstellen will, wie eine Dorfschmiede in Nordthorwal aussieht, nehme ich skandinavisches Material, wenn ich nichts aventurisches habe oder finde.

    Merkmale, bei denen sich eine aventurische Setzung vom irdischen Vorbild unterscheidet, wie z.B. der Glaube, eignen sich dementsprechend nicht für solcherlei Anleihen. Der Glaube der Thorwaler z.B. hat mit dem der irdischen Wikinger nichts zu tun.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ich würde es bevorzügen wenn die irdischen Ideen genauso basiered erläutert werden wie viele Hollywoodfilm so locker auf Romane basieren das oft nur der Titel und der SC vorhanden ist.

    Und gerade auf DAS Mittelalter (etwa 800 Jahre) haben viele -inkl. ich selbst- eine falsche Vorstellung.

    Und nö, der Glaube der Thorwaler kommt dem irdidchen Vorbild näher als der in den beiden Kaiserreichen. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Vielleicht missverstehen wir uns zakkarus ? Mit "Anleihen" meinte ich genau das, nicht historisch korrekte Übertragung von Irdischem nach Aventurien. Das könnten, wenn überhaupt, nur Spielrunden bestehend aus Historikern leisten - ich frage mich allerdings, wozu man das tun sollte. Wenn man im irdischen Mittelalter spielen wollte, dann könnte man das ja einfach tun; wenn es zusätzlich noch Magie geben sollte, dann z.B. indem man Ars Magica spielt (wobei auch Ars Magica in vielem nicht irdisch "korrekt" ist).

    Für den Spielspaß in Aventurien genügt es mir, das aventurische Material mit irdischen Versatzstücken anzureichern, wo notwendig/gewünscht/passend. Dabei ist mein Ansatz nicht "Thorwaler sind Wikinger, Wikinger haben XY so und so gemacht, deshalb MÜSSEN Thorwaler das auch so machen". Ich nutze irdisches Material, wenn etwas im aventurischen Hintergrund nicht geklärt ist (ja, trotz mehrerer 1000 Seiten Material gibt´s sowas noch ;) ), oder ich das Wissen nicht parat habe und mir nichts Eigenes einfällt.


    Deinen Punkt bezüglich des Glaubens habe ich nicht verstanden, ich sehe wenig Parallelen zwischen Swafnir einerseits und Odin andererseits, auch wenn natürlich der Zweikampf mit Hrranga gewisse Ähnlichkeit mit dem Odins mit dem Fenriswolf aufweist, Hrranga selbst an die Midgardschlage erinnert usw. Insgesamt scheint mir die Glaubenswelt und die damit einhergehende Einstellung der Thorwaler aber deutlich unterschieden von der der Wikinger zu sein. Eventuell war das ursprünglich in der Frühzeit von DSA anders angelegt (z.B. in der Frage Leibeigenschaft/Sklaverei), inzwischen sind die Unterschiede für mich aber recht deutlich geworden.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Als hoffentlich verständlichen Vergleich; Aventurien hat mit dem Mittelalter so viel gemein, wie James Bond mit Spionagearbeit.

    Was wir unter Wikinger verstehen entspricht den selbigen romantisch-verklärten Blick wie zum Mittelalter; odet wie bei Wickie symbolisiert. Ein Sachbuch über W. enthüllt nur ein Land wie es überall an den Küsten der Ost- und Nordsee gegeben hat; und die W. waren erfolgreiche Händler, wie im Wikingetmuseum zu Schleswig erkennbar.

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  • Da magst du Recht haben, das macht aber nichts, wenn alle in der Runde die gleiche Vorstellung haben.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Vorstellung - liebend gerne, aber keine falschen Vergleiche die nur zu falschen Vorstellungen führten; u.a. hat deswegen der Praiosglaube es schwer gehabt akzeptiert zu werden.

    Pflicht des Historikers:
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  • Ja- und um das Thema abzuschließen - wir können überall Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten entdecken, aber nur in einzelnen Punkte - niemals als Gesamtsumme. Daher schietert jeder reale - und vollständige - irdische Vergleich. So wäre ein Kutsche, ein Kinderholzwagen und ein Rennwagen alles das Gleiche - alle haben vier Räder. ;)

    Vor etwa 5 Jahren hätte ich noch es genauso gesehen, dank meinem finsteren Geschichtsunterricht mit Büchern um 68 ... der so belebend war wie eine Übersicht in WikiAventurica.

    (Und genauso so öde fing meine Chronik mal an - Kriege und Blödmann regierte von da bis irgendwo.) Das Mittelalter war nciht finster, es war ein sich bewegendes grau. Wo Entwicklungen alte Vorstellungen und Mächte veränderten, so wie die Universitäten die Klostereschulen verdängten.

    In Aventurien gibt es keine Veränderung, keine Anpassung; wir haben Universitäten und Praiosschulen gleichzeitig, so wie Wikingerartige Lebensweise mit Spätmitterlichen Bürgern.

    Und ich würde niemals wagen zu einen Samurai zu sagen: Ey, du bist ein Maraskaner! Ich kenne das Ehrenkodexs der Samuria ^^


    Laßt es hierbei gut sein oder eröffnet ein eignes Thema dazu. Es ist tiefsinniger als es oberflächlich aussieht - wenn man es -wie ich- als Ganzes betrachtet.

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  • Aventurien hat viel jeher ungeniert Anleihen von überallher bezogen. Sei es in seinen Reichen und Völkern, sei es in Namensgebungen von Orten oder Personen. Manchmal verschlüsselt, manchmal ganz offen,manchmal auch einfach nur als augenzwinkernder Scherz.#

    Irdische Referenzen im Rollenspielsystem DSA – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt


    Und dann war da ja noch was mit des Deutschen liebsten Urlaubsländer auf dem aventurischen Kontinent, wie mal in "Magische Zeiten" anerwähnt wurde, oder Herkunft der Oase Hayabeth.


    Da Anleihen aus vielen Richtungen kommen, sind das auch keine 1:1 Übertragungen, das wäre ja auch zu langweilig für eine Fantasywelt. Es sind ja eher Versatzstücke und Anlehnungen, keine komplett-Konzepte. Dazu stand auch zu wenig historische Recherche dahinter, und vermutlich auch das Wissen, dass man Fantasy spielen möchte, nicht irdische Geschichte hier und da.

    Es kann dann aber auch helfen, einen ersten, groben Eindruck von einer Region zu bekommen, die beim zweiten Blick dann mehr Eigenheiten und Unterschiede bekommt, und dann noch mal irdische Einflüsse aus ganz anderen Richtungen entdecken.

  • Ich würde mir ja manchmal mehr irdischen Einfluss wünschen, oft ist ja leider nur ein "phänotypisches" Merkmal zum Konzept breitgerollt.


    "Kopieren" aus der echten Welt ist ja immer so ein Zwiespalt. Zum einen will man ja nicht nur etwas nachbauen, sonst könnte man ja gleich in einer Variante der echten Welt spielen, aber zum anderen hilft es auch sehr gut zum Lücken füllen. Was macht denn ein Müller am rauschenden Bach in Kosch so? Naja, schauen wir mal nach was er im europäischen Mittelalter zu einer passenden Zeit gemacht hat (oder genau zu sein, danach, DSA hat das Mittelalter schon recht gut verlassen).

  • Ich nehme irdische Anleihen vor allem aus dem visuellen Bereich. Hier der Innenraum eines Hammams. Oder der Schwertknauf eines Zweihänders. Oder das Bild einer Wasserschildkröte. Bei einem Bild von einem Wikingerschiff wird es schon schwerer. Für einen thorwalschen Drachen brauchen wir mehr Walsymbolik und mehr Frauen an Bord und eine/einen Runenmagier*in.


    Deshalb sehe ich Irdisches nur als eine Seite der Darstellung, denn kann kommt dieser Eimer aventurische Kultur darüber. Also gibt es keine Damensättel sondern...Magiersättel? Geweihtensättel? Robensättel? Warum sollte bei einem Paartanz der Mann führen und nicht einfach die größere Person?


    Die Religionen, der gesellschaftliche Aufbau, das Vorhandensein von Magie und karmalen Wirken und vieles anders führen nun mal dazu, dass es überhaupt nirgendwo wie bei irgendeiner irdischen Anregung sein kann, weil so viele andere Faktoren noch mit dazu spielen. Ich persönlich empfinde das als spannend mir zu überlegen, wie ein 'Persien' mit einer Radascha- und Feqz-Verehrung aussieht. Es kann gar nicht so sein, wie in 1001 und einer Nacht. Sondern eben nur visuell sehr ähnlich.

    I ♡ Yakuban.

  • Lassen sich klassische Geschichten in die Zukunft versetzen? Ja, Disneys Schatzinsel funktioniert, aber ist das noch die Schatzinsel? Nein.

    Ist StarWars ein Zukunftsmärchen? Ja, ernsthafte SiFi ... nein.

    Ist Godzilla ein Drache in Japan ... Nö.

    Das Vorbild war ein Dino.

    Und wie sich Dinos bewegen wurden von heutigen Lebewesen kopiert. Jeder Dino in Film oder Roman ist eine Fiction, so hätte es sein können. Das Mittelalter mit wahren Göttern und Zauberei zeigt wie es irgendwo hätte sein können, nur ist dies ein anderes Mittelalter.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • "Es ist schwierig, eine Welt, in der Zauberei und Einwirken der Götter zwar nicht alltäglich, aber auch nicht selten sind, einer irdischen Epoche zuzuordnen, in der diese Kräfte nie wirkten und in der der Zerfall von Reichen oft Jahrhunderte lange Stagnation nach sich zog. Grob gesprochen und nur technisch betrachtet, befindet sich Aventurien im Zeitalter der Renaissance und der Entdeckungen, wobei das Horasreich der Entwicklung vorauseilt, während einige Provinzen des Mittelreichs, Nostria und Andergast sowie Thorwal der Entwicklung hinterherhinken – aber wie gesagt, ein solcher Vergleich ist eigentlich nicht zulässig ..." (Geographia Aventurica S. 6)


    Ich denke, es geht bei irdischen Verweisen um Details. Will heißen - es gibt zahlreiche, um nicht zu sagen zahllose Details, die irdischen Vorbildern entlehnt sind. Diese sind jedoch bunt gemischt und mit nicht minder zahllosen Details aus eigener Schaffenskraft oder anderen fiktionalen Gesamtwerken (D&D, Chthulu-Mythos, Der Herr der Ringe...) angereichert. Wenn ich jetzt einen Nachtwind (Schwert) habe und sage, es ähnelte einem (klischeehaften) Ninja-Schwert, bin ich relativ sicher. Ein*e Anfänger*in hätte ein klares und recht korrektes Bild vor Augen. Sage ich aber, Maraskan basiert auf dem mittelalterlichen Japan - oh je, da würde ich mir eine blutige Nase holen! Geschichte, Kultur, Wirtschaft, Geographie, Religion Maraskans usw. sind für sich schon enorm detailreich - und nur sehr wenige dieser Details haben tatsächlich mit einem historischen oder klischeehaften mittelalterlichen Japan zu tun. Wenn ich das Mittelreich mit dem heiligen römischen Reich deutscher Nation vergliche, käme ich vielleicht sogar etwas weiter. Aber auch da finden sich schnell Grenzen. Vielleicht wäre es besser, die Details zu betonen, die nicht auf irdischen Anleihen und Vorbildern beruhen, anstatt die anderen. Das betont die Fremdheit, das Anderssein Aventuriens und riskiert weniger "falsche Bilder". Andererseits kann der Verweis auf irdische Vorbilder gerade für Einsteiger*innen freilich ein großer Voteil und fruchtbar sein. Es ist vielleicht besser, ein "nicht ganz richtiges" als "gar kein Bild" zu haben. :/ Je länger man sich aber damit beschäftigt, desto mehr sollte man sich in meinen Augen von den Krücken der irdischen Vergleiche emanzipieren. Dere ist eben eine Welt mit anderen Kultur- und sogar Naturgesetzen. Und damit ergibt sich eben eine ganz andere Welt, mit ein paar Gemeinsamkeiten mit unserer Welt der Gegenwart und Verganenheit (und Zukunft?). Und für mich ist das Andere und Fremde dieser Welt sehr viel wichtiger als das Gemeinsame. Letzteres sind nur Schwimmflügel für Leute, die zum ersten Mal in diesen Kosmos hüpfen und "schwimmen lernen".

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Es waren genau diese ersten Bilder, die eine falsche -japanische- Aura Maraksan einatmen ließ, auf die ich auch reingefallen bin.

    Ein Katana ist ein japanisches Schwert, ide Waffe eines Samurias, ein Nachtwind ist eine exotisches Schwert aus Maraskan.

    Und was machen wir bei den Orken und Elfen - auf Herr der Ringe zeigen. Beim Zwerg auf Sneewitchen?

    DSA basiert am ehesten auf Märchen, Sagen, Sindbad, Merlin, ja, natürlich - Herr der Ringe, ein Europa aus "Es war einmal", griechischen-oder-auch-nicht-Göttern (ändert sich ja regelmäßig), Piratengeschichten, eisiger Norden, tropischer Süden, und wie jedes gute Märchen fängt es in einem sagenhaften Mittelalter an, einen unfähigen König und jemanden der das Reich/Prinzessin etc. retten muß.

    Ähnlichkeiten zu irdischen Persoenn, Dingen, Länder etc. sind rein zufällig. ;)

    (Weil wir keine andere Wahl haben, wie u.a. Micheal Ende es mal passend fragte, ob wir uns etwas Vorstellen können wozu es kein Wort gibt ... oder so ähnlich.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Creatio ex nihilo, das Schaffen aus dem nichts, kann nur Gott (zumindest kein Mensch), alle anderen müssen mit Vorhandenem arbeiten, es formen und zusammenfügen. ;)

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Deswegen ist der leichteste - und schelchteste - sich direkt aus dem zu bedienen was man kennt (ob diese Kenntnisse korrekt sind, nunja).

    Das ist und war ja immer der Reiz an James Bond - die FIlme führten jedesmal an interessante -real- Orte mit kleinen erzählerischen Anpassungen.

    Das Hamburg in Bodn ist irgendein Hamburg, und es sieht verdammt meiner Heimatstadft ähnlich. Aber drot wo die Handlungen spielen ... nein, das ist nicht DAS Hamburg.

    Und genauso sehe ich die Anleihen zwischen der fantastischen Welt Dere und der erzählerischen Welt Erde, aber "Real" ist keines davon.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ein Katana ist ein japanisches Schwert, ide Waffe eines Samurias, ein Nachtwind ist eine exotisches Schwert aus Maraskan.

    Der Nachtwind ist dem Ninjato entlehnt, nicht dem Katana. Letzteres hat nicht wirklich eine Aventurische Ensprechung, am ehesten aber noch das Tuzakmesser. Bei den Shuriken ähnelt die historisch verbreiteste Form am ehesten dem Borndorn, der (seltenere) ikonische Wurfstern findet sich bei den feqzgläubigen Tulamiden. Die Maraskaner verwenden (diskusförmige) Wurfscheiben. Spätestens der Diskus aber macht klar: Das ist nicht Japan. Es ist nicht mal so ähnlich. So fehlt auch die wichtigste (Haupt-)Waffe der Samurai völlig - der lange Reiterbogen (Yumi), da es ja auch nur sehr wenige Reiter gibt. Und die verwenden einen kurzen Stoßspeer, ähnlich der Dschadra.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ein Katana ist ein japanisches Schwert, ide Waffe eines Samurias, ein Nachtwind ist eine exotisches Schwert aus Maraskan.

    Der Nachtwind ist dem Ninjato entlehnt, nicht dem Katana. Letzteres hat nicht wirklich eine Aventurische Ensprechung, am ehesten aber noch das Tuzakmesser.

    Jein. Von der Form her liegt zumindest die "späte" Boronssicher auch sehr nah dran. Ist aber größer.


    Beim Tuzakmesser erkennt man aber auch Einflüsse des spätmittelalterlichen "großen Messers":

    Hier moderne Reproduktionsbeispiele.

    Castle Keep

    Albion


    Eventuell gab es da auch Einflüsse vom Schweizer Säbel, obwohl die realen Vorbilder dort oft mehr "Handschutzbügel" hatten:

    Schöne Reproduktion eines historischen Originals


    PS: Nein, ich krieg kein Geld für Werbung. Es waren nur die Bilder, die mir als erstes einfielen. :shy:

    Schickt Advocaten, Armbrüste und Dukaten!

    Edited 3 times, last by Pardel: Kommentar eingefügt und Tippfehler korrigiert. ().