Möglichkeiten, göttliches Wirken zu erkennen

Zitat von Psiren

Zitat von Grumbrak

Ich dachte, sowas bei DSA 5 gelesen zu haben... hab mich schon gefragt, wie das mit Thorwalern gehen soll... die ja angebl. ein eingenes Pantheon haben und es dann abgetan mit: Die Jungs werden das sicher nicht zuende gedacht haben...

Ich schau mal dass ich finde, was ich meine... und dann schreib ich die Quelle... dauert aber bis ich wieder zuhause bin.

Gerne, das interessiert mich jetzt.

Der Schwafnirgeweihte hat als Pantheon in aventurisches Götterwirken 1 auch die 12G stehen und im Grunde steht hinten dran ja auch die selbe Mannschaft, allein die Gläubigen setzen ihre Prioritäten da ein wenig anders.

Mit der selben Ansicht und dem Wissen das Ingerimm und Angrosch die selbe Entität sind wäre auch der Zwerg den 12G Pantheon zuzurechnen. Im AvG1 gab es auch einen Infokasten zu verschiedenen Pantheons aber ich bin grade leider auf Schicht und kann nicht nachgucken.

Hat hier jemand die RSF der Flusslande? Da soll der Angroschgeweihte soweit ich weiß ja auch vorkommen.

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Fakt:

Thorwal hat sein eigenes Pantheon; in AGÖI. Ob ich das gut finde? Lassen wir das außen vor (Siehe Abschnitt Pantheon)

Ich hab inzwischen ulisses-regelwiki durchsucht und zumindest bei Predigten gefunden:

"Auf diesen Personen, die Zuhörer genannt werden, muss entweder der Geburtssegen (siehe Regelwerk, Seite 322) oder die Initiation (siehe Aventurisches Götterwirken, Seite 141) des Pantheons des predigenden Helden liegen."

Kann sein, dass ich das falsch abstrahiert habe...

Ich lag definitiv falsch, sonst könnte man ja keinen Dämon mit dem Blendstrahl belegen!

Also: Man kann sehr wohl auch andere Personen mit Liturgien helfen... nur halt nicht als "Prediger... womit ein Prediger auch niemals wirklich im wilden Uthuria die Einwohner vom seiner Gottheit überzeugen kann... ein Teufelskreis.

Es schließt "nur" die ZWÖLF und ihre "Kinder" mit ein ... aber was ist mit den anderen Göttern? Liegt es darfan das die Liturgien Menschengemacht sind, und somit "klar trennen" könne zwischen ZWÖLFERgruppe und den anderen Göttern (wie ist's in MyrGötter geregelt?).

Aber wir kommen vom Thema ab ... auch wenn's irgendwie dazugehört.

edit: hatte gar nicht gemerkt, dass schon S.3 eröffnet ist und dass meine Weisheiten 3 Stunden zu spät kommen...

Hilfreiche Liturgien werden bei Makelträgern I-III nur erschwert, bei IV unmöglich. Segnungen ab Makel I unmöglich.

Von beschränkter Wirkung hilfreicher Liturgien auf Mitglieder anderer Pantheons steht bei den Liturgien nix, sehr wohl aber bei den Predigten:

Zitat von AG I, S.73 "Die Predigt"

Auf diesen Personen, die Zuhörer genannt werden, muss entweder der Geburtssegen (siehe Regelwerk Seite 322) oder die Initiation (siehe Seite 141) des Pantheons des predigenden Helden liegen.

Liturgiewirkung nur auf Pantheonschwestern wäre ja auch absurd; die Karmaenergie ist der Geweihten zugestanden, damit nach eigenem Ermessen die Prinzipien ihrer Göttin zu fördern.

Steht das "nach eigenem Ermessen" dem Prinzip der Erschwernis bei Makelträgern entgegen? Nein. Wer ein Makel trägt hat einen karmal geschlossenen Bund (z.B. mind. Eidsegen) nicht eingehalten, ist also "Energie-gezeichnet" oder ist sogar unter Energieaufwendung gebrandmarkt. Es hat also gewissermaßen bereits eine karmale Instanz ihren Beitrag zum "Ermessen" beigesteuert.

Steht das Prinzip "Liturgie-Wirkungsgleichheit bei Angehörigen aller Pantheons" dem kriegsähnlichen Zustand zwischen 12Göttern und Namenlosem entgegen? Oder müsste ein Geweihter des NL nicht unter die Regel für Dämonen oder Makelträger fallen?

Nein. Wenn der NL-Geweihte zu Verbrechen gegen die Zwölfe aufruft oder bereit war, ist er Makelträger und die Anforderung an die Situation ist geregelt.

Anders herum wird die Frage allerdings peinlich: führt der Angriff auf einen Geweihten des NL oder einer kruden Orkgottheit zum Erwerb eines Makels? Aber ja, das ist absolut plausibel! Die Absolution von einem Diener der Zwölfe sollte allerdings leicht zu bekommen sein. Wie auch der Geweihte des Namenlosen vom Makel wegen Angriffs gegen einen Zwölfgötterdiener freisprechen kann...? Interessant.

zakkarus OT wissen wir inzwischen, dass das 12er Pantheon eine passagere Zweckgemeinschaft ist. Der Angroschim-Gigant ist heuer mit von der Partie, morgen schon mag das ein Orkgötze sein... also sollte man sich von der Engstirnigkeit der 12IT-Überlegungen freimachen und genau diejenigen Unsterblichen als 'berechtigt' zum Weihen und Verdammen betrachten, die Karma verteilen oder vermitteln können. Warum dadurch kein Widerspruch entsteht, habe ich oben erläutert. Diener des Namenlosen (v.a. die) rücken damit in eine gleichberechtigte Position und mögen zwölfgötlliche Kriterien neutralisieren oder umkehren. Was man anders herum den Dienern der 12e schon eh zugesteht, oder? Es scheint eine Art Weltzeitwende vorzuliegen, wo sich manches ändert.

Okay ... wenn wir uns mal ansehen, das bereits die Mirakelprobe erschwert wird, wenn Ungläubie/Zweifler Anwesend sind, ebenso auf dämonischen Gebiet oder des Widersachers (MyrG157), was folgert dies?

"Göttl. Zeichen" (MyrG172): ... so den Mut aller Anhänger seiner Gottheit

Bei allen Gottheiten - auch beim Widersacher - wird im MyrG Wundernebenwirkungen vorgeschlagen. - und jede ist anders.

Da aber die meisten Liturigenwunder entweder das Umfeld oder nur den Priester selbst betreffen, ist die spührbare Auswirkung Anderer eher ein Nebeneffekt (aber nicht auf die Mirakelprobe).

Kann ich also als Unwissender ein "echter" Wunder als soclhes erkennen, bzw. von einem zufälligen "Wunder" trennen ... testet es doch mal eurer RPG-Runden.

Zitat von Natan

Fakt:

Thorwal hat sein eigenes Pantheon; in AGÖI. Ob ich das gut finde? Lassen wir das außen vor (Siehe Abschnitt Pantheon)

AvG1 S.60/61

Die Tradition der Swafnirkirche

Pantheon: Zwölfgötter

Zitat von AvG1 S67 Pantheon

Einige der bekanntesten Pantheons, zu denen man über die Zeremonie Aufnahme eine Bindung aufbauen kann, sind:

• das Zwölfgötterpantheon (inklusive der mit ihnen verbündeten Halbgötter)

• das Pantheon der Thorwaler (u.a. Swafnir, Travia und Ifirn, aber auch alte Götter)

Arg, Quelle 1 sagt ganz klar das Swafnir zu den 12en gehört.

Quelle 2 das zum 12G Pantheon auch die Halbgötter zählen (Swafnir = Sohn von Rondra und Efferd) widerspricht sich aber gleich im nächsten Satz selber und zählt das Thorwaler Pantheon als eigenes auf, zählt hier als Beispiel aber mit Travia sogar eine der 12en direkt auf.

Ist doch kein Widerspruch? Praios, Hesinde und Tsa gehören auch sowohl zum 12er als auch zum echsischen, Angrosch/Ingerimm/Gravesh gleich zu dreien usw. Die Pantheons sind wohl derengemacht vllt. nur indirekt mit den alveranischen Wahrheiten verbunden.

Zitat von Psiren

Zitat von Natan

Fakt:

Thorwal hat sein eigenes Pantheon; in AGÖI. Ob ich das gut finde? Lassen wir das außen vor (Siehe Abschnitt Pantheon)

AvG1 S.60/61

Die Tradition der Swafnirkirche

Pantheon: Zwölfgötter

Zitat von AvG1 S67 Pantheon

Einige der bekanntesten Pantheons, zu denen man über die Zeremonie Aufnahme eine Bindung aufbauen kann, sind:

• das Zwölfgötterpantheon (inklusive der mit ihnen verbündeten Halbgötter)

• das Pantheon der Thorwaler (u.a. Swafnir, Travia und Ifirn, aber auch alte Götter)

Arg, Quelle 1 sagt ganz klar das Swafnir zu den 12en gehört.

Quelle 2 das zum 12G Pantheon auch die Halbgötter zählen (Swafnir = Sohn von Rondra und Efferd) widerspricht sich aber gleich im nächsten Satz selber und zählt das Thorwaler Pantheon als eigenes auf, zählt hier als Beispiel aber mit Travia sogar eine der 12en direkt auf.

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Mein ursprünglicher Kommentar war glaube ich eindeutiger:

Ein Thorwaler der auch Swafnirgeweihter ist scheint 12G zu sein, denn

HG von 12G ist Teilmenge von 12G und das RW sagt es so. Vermutlich hilft ihm seine Ausbildung dabei, ihm die anderen Götter näher zu bringen.

Ein Thorwaler scheint aber eindeutig sein eigenes Pantheon zu haben. Denn nicht jeder Thorwaler ist ein Swafnirgeweihter.

Swafnir wird vom ZWÖFlertum zwar als "KInd" Efferds dazugerechnet - aber die Thorwaler sind aus dme ZWÖLFERkult uasgestiegen - was ja für viel Ärger sorgte. Das ist wieder so ein Ding zwischen Regeln vs. Hintergrund.

Mal so als Frage, weil ich mich in der derischen Theologie nicht so gut auskenne:

Besteht nicht die Möglichkeit, dass die göttliche Entität die selbe ist jedoch nur unter verschiedenen Namen angebetet wird?

Damit wäre Swafnir = Efferd und Teil des Pantheons.

Wäre dem nicht so müssten wir dann nicht mehrere Borons haben? So wie der Puniner Ritus eine andere Auslegung hat als der Al'Anfaner. Die Andergaster kennen ihn wiederum auch als Bruun und seine Aspekte sind abgewandelt. Unter anderem als Unheilsbringer. Wenn wir da jetzt sagen, dass wir stets vom selben Boron sprechen dann besteht doch auch die Möglichkeit, dass die Entität Efferd/Swafnir/Efahr/... unter anderen Namen auftritt und ggf. andere Nuancen zeigt aber eigentlich die selbe Wesenheit ist.

Es gibt auch Regionen die haben keinen Ingerimm sondern Angrosch steht an seiner Stelle. Als Hardliner müsste man dann jetzt entweder behaupten, dass dort nicht an die 12 geglaubt wird sondern nur an 11+1 oder zugeben, dass Angrosch und Ingerimm sie selbe Entität seien und damit auch Teil des alveranischen Pantheons.

Wenn ich den Faden noch weiterspinne könnte damit z.B. auch Kurim der Jäger Teil des Pantheons sein, weil er auch als Firun bekannt sein könnte.

Ich denke ihr wisst worauf ich hinaus will.

Die Bücher sind zumeist aus der Sicht eines mittelreichers geschrieben und wie die mehrheitliche Meinung ist. Ja, die Götter können real in Erscheinung treten aber ich denke da irdisch z.B. an Zeus. Die Römer hatten in ihrem Pantheon Iupiter. De facto der selbe, würden wir sagen. Nun ist der aber auch als potenter Stier aufgetreten und begründete so diverse Fruchtbarkeitskulte mit einem Stier als Symbol.

Ja, DSA hat überall fleißig gemopst. ?

Im griechischen und römischen Pantheon waren Fruchtbarkeit aber schon anderweitig vergeben. Haben wir jetzt eine neue Gottheit? Eine andere? Ist der Stiergott vielleicht zwei Götter in einem, wie eine Telefonnummer, die sich zwei Leute teilen und die Antwort kann mal so und mal so lauten, je nachdem wer rangegangen ist?

Wer weiß, die Götter halt.

Erstmal Eisvogel oder einen anderen Mod: könnte man die Diskussion um Pantheone auslagern?

Einmal möchte ich anmerken, dass von den aufgezählten Swafnir der einzige ist, der nicht nur der andere Name einer alveranischen Gottheit ist. Swafnir ist einfach wer anderes als Efferd. Tatsächlich ist Efferd laut Wiki den Thorwalern sogar als eigene Entität des eigenen Pantheons bekannt.

Ansonsten kommt es wohl darauf an, ob die Initiation einen an das goblin-/zwergen-/menschengedachte Pantheon, von dem der Gott des Geweihten ein Teil ist, bindet, oder an die Gottheit selbst + andere Bewohner Alverans, so er selbst einer ist. Bei letzterem wäre es aber schwierig, jemanden in ein Pantheon aus alveranischen und äußeren Gottheiten zu initiieren.

Ja wenn es so ewinfach wäre die Wunder eine Gottheit fest zuzuschreiben ... dann gäbe es in Myranor nicht so eine Namensvielfalt ... und nicht neben dne Göttern noch göttliche Erzdämonen und Elementarwesen.

Vergeßt mal bei euren Überlegungen alles was in den Regeln steht, und stellt euch als einen jungen Mneschen, irgendwo abseits der großen Städte vor, wo nur alle Monde mla ein Wander-Per-Geweihter vorbeikommt und von dne großen ZWÖLF und der großen Dämonenschlacht erzhält, wo einst gar 4 Götter gegen die Erzfrevler antraten. In diesens Ort verwirrt sich eher zufällig mal ein Magier oder ein Elf ... aber ihr habt von idesem bösen Borbarad gehört ... finstere Magie und so.

Wie will so jemand zwischen Zauberei und Wunderwerk entscheiden können? Oder gar ein "echtes" Wunder als solches erkennen?

Es geht nicht - denn dazu fehlt ihm das nötige Wissen/Erfahrung.

(Selbiges Problem dürfte jeder (Anfänger-)Spieler-Held haben - wie ich bei meienr letzten Anfägngergruppe ersehen mußte. )

Um nochmal das Nebenthema ZWÖLFGÖTTERgläubige aufzunehmen; ich fand etwas im ollen RLHN, S.53:

"Wir haben zwar erwähnt, daß nur Zwölfgöttergläubige den Eiswall durchdringen können. Ein Moha, dem die Zwölfe nichts bedeuten, zählt also strenggenommen nicht dazu. ... Wir überlassen es Ihnen, hier Gnade vor Recht walten zu lassen."

Ich denke schon, dass Alrik Bauernsohn weiß, dass Geweihte dank der Kraft ihrer Gottheit, der sie als Geweihte zuteil wurden, weiß, dass sie damit Dinge zu tun vermögen die andere nicht können. Bei der Geburt der Geburtssegen, bei der Initation eben diese (wobei ich nicht weiß, ob es die bei DSA 5 noch gibt und unter welchen Namen), oder wenn der örtliche Peraine-Geweihte das Feld einsegnet, wenn ein Traviabund eingegangen wird ...

Ich kenne es ebenso, wie weiter oben in diesem Thema schon geschrieben wurde, dass jeder die ordnen Effekte, wenn KE eingesetzt wird, spürt, und die Begleiterscheinungen bemerken kann (zumindest nach DSA 3 und 4 gab es die).

Außer bei Phexerls oder Namenlosen finde ich das gut, und denen gestehe ich es zu, dass sie es tatsächlich unauffällig machen können (WdG z.B. stellt das auch als Fakt dar, dass bei Phexerls die karmalen Nebenerscheinungen nicht von echten Manifestationen begleitet werden und wenn, dann sehr dezent). Aber sonst ... Macht und Wirken der Götter spüren, (sehen) fühlen, dass es Etwas Gutes, Ordnendes geschieht. Dazu gibt es ja verschiedene Begleiterscheinungen, oder kann es geben, wenn man damit spielt. Der kurze Lichtschein, ein rollender Donner, der Duft von Rosen, und sei es, dass der Phexerl nur allein das Rollen von Würfeln hört.

In der Regel legen Kirchen und wohl auch Götter keinen Wert auf Geheimhaltung, im Gegenteil, je mehr es mitkriegen, desto besser.

WdG, S. 242/243: "Ein weiteres typisches Merkmal ist, dass in der Regel die wundersame Wirkung von einer schwachen übernatürlichen Manifestation begleitet wird, die zum Wesen der Gottheit passt: ein fernes Donnergrollen bei Rondra, ein Hauch von Rosenduft bei Rahja etc. (Vorschläge finden Sie jeweils bei den einzelnen Kirchen im Abschnitt zu Mirakeln und Liturgien.) Diese ‘Nebenwirkungen’ sind weder immer gleich noch in irgendeiner Form vorhersehbar – vor allem aber sind sie keinesfalls gezielt herbeizuführen, und es grenzt an Frevel, eine mindere Liturgie des Praios zu intonieren, weil man als Begleiterscheinung auf leicht zunehmende Helligkeit hofft."

Selbst misslungene Liturgien werden von solchen Effekten begleitet.

Etwas ausführlicher habe ich das hier in der Diskussion zitiert und ausgeführt.

Hier wurden mal Manifestationen bei Aura der Heiligkeit gesammelt, die ja den karmalen Nebeneffekten sehr ähnlich sind, nur bewusst und ohne zuvor gewirkte Liturgie: SF: Aura der Heiligkeit.

Auch ein entrückter Geweihter ist etwas, was man als Außenstehender mitbekommen kann.

Ich bin da ganz bei dir, @Phexgeschwind.

Das Wirken von Liturgien und Zeremonien empfand ich bei DSA immer eher als "Zeichen der Weihe".

Selbst bei Liturgien die nicht so unauffällig sind, wie der Fall ins Nichts, z.B. ein Blitzschlag oder ein Froststurm, find ich es viel schöner wenn Alrik Alriksfurt beim erspähen soetwas ruft wie:

"Dein Gott hat dich erhört, potzblitz!" oder "Gepriesen sei [Gott des Geweihten]!"

Selbst die Geweihten selber nehmen das Karma glaube ich nicht als Kraft wahr die sie einsetzen. Denn wenn ein Geweihter Karma ausgibt ermüdet er ja nicht, sondern erlebt die Entrückung und/oder Trance.

Eine Liturgie zu sprechen oder eine Zeremonie abzuhalten, erfordert zwar laut dem Regelwerk einfach nur Konzentration, wie es auch für Zauberer gilt, jedoch sehe ich einen klaren Unterschied in der Art der Konzentration.

Während Zauberer je nach ihrer Tradition, sich auf eine hoch wissenschaftliche Aufgabenstellung konzentrieren, sich ihre direkte Umgebung bewusst machen, sich der eigenen Gefühle bewusst machen und diese dann nutzen.

Ist die Konzentration bei allen Geweihten eher eine Konzentration der Besinnung. Besinnung auf die Werte der Kirche, Besinnung auf die Ordnung aller Dinge, Besinnung auf den Moment und das Vorhaben im Sinne der Gottheit zu agieren welcher man zu dienen geschworen hat.

Dazu das Gebet das in die eigene Seele, den Nayrakisfunken, gebrannt wurde und das dich mit der göttlichen Alveran auf irgendeine Weise verbindet.

Egal wie kurz die Liturgie ist, sei es ein Mirakel, eine Tempelweihe oder ein großes Wunder. Karmalkraft einzusetzen hat für den Geweihten, der es einsetzt, etwas feierliches und erhabenes. Er ist nicht die ausführende Kraft dahinter, sondern nur das Werkzeug, dass dem eigenen Gott den Weg ermöglicht.

Viele kritisieren, dass in DSA5 Karmalzauberei betrieben werden kann oder betrieben wird. Eine Erkennungsmöglichkeit würde weiter beides angleichen.

Aber ich finde die Regeln von DSA5 in beidem viel größzügiger was eigenen Spielraum anbelangt, jeder Spieler kann für seine Geweihten selber entscheiden wie ihr Zugang zu ihrer Karmalkraft sich tatsächlich anfühlt, es ist nicht vorgeschrieben. Einem aufstrebenden Praioten mag es wichtig sein sich beim Sprechen von Liturgien mächtig und erhaben zu fühlen, der Phexgeweihte betet stumm auf das Phexens Glück auf seiner Seite ist, doch wird er in den Literneien wohl keine Bitte um Unterstützung formuliert sein, denn es gilt doch: "Helfe dir selbst, dann hilft dir Phex!"

Nur weil die Regeln zur Magie etwas angeglichen wurden (was ich für das Balancing für gesund halte) finde ich nicht, dass man Möglichkeiten beraubt wurde, um den Geweihten anders als einen beliebigen Zauberer darzustellen.

Unterschiede sind vorhanden und einer dieser Unterschiede ist eben die Unauffindbarkeit von Karmalkraft (wie es Fluff-technisch nie anders war).

Wunder unterscheiden sich von Zaubersprüchen das sie von der "Aura" (Düfte, Klänge etc.) der Gottheit begleitet werden, und keine Zerstörung oder sonsitge chaotische Effekte hinterlassen (bitte nicht fragen, wo das so ähnlich steht, ab DSA3.5?).

Ein guter Scharlatan kann solche Effekte natürlich nahchahmen und dumme Alriks hinters Licht führen.

Denn woher soll ein Alrik (oder Durchschnittsbürger) wissen das die "echten" Geweihten mit KE vollgepumpt sind ... die wissen das womöglich nicht selbst, außer das sie einen Draht zur Gottheit haben.

Für Alrik ist jeder ein Geweither der wie ein Geweihter gekleidet ist ... komisch, das da nie die Kleiderordnung besprochen wurde - immerhin ist die Geweihtenbekleidung eine "strenge Berufsbekleidung" und dürfte nicht kopiert werden - aber welcher Zwölfgöttlichfürchtiger würde so etwas tun ...

Aber genauso könnte ein guter Taschenspieler sich als Zauberer uasgeben - tun irdisch regelmäßig manche auf der Bühne.

Am ehesten wird ein Geweihter Wunderwirken spren/erkennen können ... komischerwiese aber nicht bei namenlosen Wundern - oder zwölfgöttliche fremden?