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Ich denke schon das ein/e Geweihter/Geweihte spürt wenn göttliches Wirken ihrer Gottheit „in der Luft liegt“. Da müsste schon so etwas wie Nähe zum Gott, zur Göttin gespürt werden. Bei anderen Gottheiten denke ich nicht das er so etwas „spürt“.
JEDER spürt göttliches Wirken. Liturgien etc. werden IMMER von entsprechenden, ordnenden Effekten und Gefühlen begleitet, die jedem Anwesenden klarmachen das hier etwas überderisches, wohltuendes passiert.
Wie das bei göttlichen Artefakten aussieht ist leider nicht ganz geklärt, bei den göttlichen Talismanen gehe ich allerdings davon aus, dass selbst ihre Präsenz spürbar ist.
Es gab mal den Vorschlag das Wunder immer von göttlichen Nebeneffekten begleitet werden.
Doch ob jemand - der sich im göttlichen nicht so gut auskennt wie ein Geweihter - zwischen göttlichern Wirken und dämonischen oder zauberei zu trenne vermag. Wohl kaum - sonst wären Dämonenanbeter der Erzdämonen nicht so "erfolgreich".
Paktierer müssten göttliches Wirken irgendwie spüren können, denn sonst wäre es für sie ungleich schwieriger gegen göttliches Wirken zu arbeiten/es zu korrumpieren.
Schon recht für bei DSA war des jedenfalls einmal einner Geweihten möglich einen geweihten Gegenstand (ihrer Gottheit) in einem Kasten zu erspüren.
Also geweihte Plätze oder Gegenstände sind anscheinend für Geweihte zu "erspühren" - für andere (NOrmalbürger) jedoch nicht.
Und so ähnlich sehe ich es mit Wundern - sonst wäre damals die falsche Göttin der Amazonen liecht durchschaut worden.
Ebenso behaupte ich das ein guter Scharlatan "Wunder" vor ahnungslosen Bauern wirken könnte ...
Also, so "leicht" es das Erkenne von wahren Wundern wohl nicht.
bei DSA war des jedenfalls einmal einner Geweihten möglich einen geweihten Gegenstand (ihrer Gottheit) in einem Kasten zu erspüren.
Weißt du noch, in welcher Publikation das erwähnt wurde? Würde mich brennend interessieren!
ich erinnere mich, dass bei Nachtrichter Reliquien der Paktierer bei der Geweihten Übelkeit und Schwindel hervorrufen können, bei Kontakt sogar Schmerz.
Jedoch nur bei der Geweihten.
Kann aber auch daran liegen, dass es sich um den direkten Widersacher handelt. Ich will nicht spoilern.
Der eigene Tempel hingegen bringt Ruhe und Besonnenheit.
Ich schätze, dass das auch umgekehrt funktioniert, dass Reliquien der eigenen Gottheit eine stärkere Ausstrahlung haben als andere.
Ein Klassiker ... A02 
Ob ein Ort (wie ein Grab) geweiht oder nicht geweiht ist, kann anscheinend eher nur diejenigen spüren gegen die diese Weihung gilt (beim Beispiel Grab sinds Untote - aber keine Tiere).
Das "Wunder" von Greifenfurt war ja auch kein göttliches Wunder sondern Magie und paar V...freunde - wird aber weiterhin als Wunder gepriesen.
Hm, im Abenteuerband zu Geweihten sollte odch so etwas enthalten sein ...?
ich erinnere mich, dass bei Nachtrichter Reliquien der Paktierer bei der Geweihten Übelkeit und Schwindel hervorrufen können, bei Kontakt sogar Schmerz.
Jedoch nur bei der Geweihten.
Kann aber auch daran liegen, dass es sich um den direkten Widersacher handelt. Ich will nicht spoilern.
Der eigene Tempel hingegen bringt Ruhe und Besonnenheit.
Ich schätze, dass das auch umgekehrt funktioniert, dass Reliquien der eigenen Gottheit eine stärkere Ausstrahlung haben als andere.
Das muss aber nicht physikalisch vonstatten gehen sondern kann auch ganz allein der Psyche geschuldet sein.
Natürlich fühle ich mich in einem Heiligtum meine Gottheit besser, natürlich sorgt die Nähe zu Paktierern dafür das ich mich nicht wohl fühle (und psychosomatisch darauf auch körperlich reagiere).
Ich will damit nicht sagen das das ganze nur eingebildet ist, ganz im Gegenteil. Ich finde es aber auch schon wenn alles göttliche immer auch einen mysteriösen Anteil hat. "War das wirklich ein Zeichen von Phex oder ist mir das ganze geglückt weil ich daran geglaubt habe und der Gerissene hatte gar kein Zutun daran?"
Die Frage ist: Hätten die Paktiererreliquien die selben Effekte auf die Geweihten besessen wenn diese nicht Wissen was das für Gegenstände sind? Nicht regeltechnisch, sondern im Rollenspiel.
Hieß es nicht bei Krakensilber das es mehr (negative) Wirkung auf Efferdgeweihte hätte?
Hm, nur wirklich Initierte (der Zwölf) können auf Beistand durch Segnungen oder (direkten) Wundern hoffen.
Wundern (KKO21):
"Versuchen sie daan zu denken, das eine Manifikation göttl. Kraft etwas ganz besonderes ist, neben dem jeglicher astrale Zuaberei verblaßt - und selbst eingefleischte Zweifler werden spüren, daß hier die Himmlischen ihre Stärke haben erahnen lassen."
Psiren Sie hat auf diese Weise erst gemerkt, dass es unheilige Objekte sind.
Rein in den Raum und erstmal fast gereiert. Anderes Objekt in die Hand gedrückt bekommen und erstmal Schmerz, der durch den Körper zog.
Umgekehrt war das genau so: Der Paktierer reagierte ebenfalls sehr empfindlich auf geweihte Objekte.
Klar, Paktierer bekommen ja auch direkten Schaden durch Kontakt mit geweihten Objekten, Boden und auch Personen. Die umgekehrte Reaktion von ihr in dem Roman fand ich aber so extrem lächerlich.... sie hat ja auf praiosgeweihten Boden exakt genauso reagiert, diese beiden Sachen waren der größte Schwachsinn an dem ansonsten ganz akzeptablen Buch...
Für mich Neuland. Habe bisher um das Thema "Geweihte" immer einen großen Bogen gemacht weil mir das zu inkonsistent ist. Aber das liegt auch in der Natur der Sache.
(Geweihte sind seit 1985 auch ein ewiges DSA-Problem, da man (anders als beim D&D-Kleriker) Zauberei und Wunderwirken deutlich trennen wollte; doch die freien Wunder kamen anscheiend nicht gut bei den Spielern an.)
Kein Wunder ist glecih, während ein Zauber eines Zauberkundigen immer (wenn gelungen) die gleiche Wirkung entfaltet. Beim Wunder ist jedoch das geordnete Wunderbare mitgegeben. Ein Zauberspruch mag eine Zerstörung hinterlassen, aber ein Wunder gebietet über ein harmonisches Muster.
(Irgendwo im KKO und/oder DSA4 steht ein passendes Zitat dazu ...)
Doch ob jemand - der sich im göttlichen nicht so gut auskennt wie ein Geweihter - zwischen göttlichern Wirken und dämonischen oder zauberei zu trenne vermag. Wohl kaum - sonst wären Dämonenanbeter der Erzdämonen nicht so "erfolgreich".
Die sind nicht erfolgreich, weil ihr Tun für göttliches Wirken gehalten wird, sondern weil sie andere Möglichkeiten und Vorgehensweisen haben.
Wie Pack_master schrieb, und WdG, S. 242/243: Man kann es durchaus erkennen, ob ordnende Göttlichkeit, oder Chaotisches Dämonenwirken gerade wirkt (oder etwas bewirkt hat):
"Das durch eine Liturgie hervorgerufene ‘Wunder’ hat stets einen ordnenden, keinesfalls einen chaotischen Effekt. Es gibt keine Liturgien, die einfach chaotische Zerstörung hervorrufen – selbst nach Firuns Eissturm liegen keine Trümmer wüst verstreut in der Gegend herum. Ein weiteres typisches Merkmal ist, dass in der Regel die wundersame Wirkung von einer schwachen übernatürlichen Manifestation begleitet wird, die zum Wesen der Gottheit passt: ein fernes Donnergrollen bei Rondra, ein Hauch von Rosenduft bei Rahja etc. (Vorschläge finden Sie jeweils bei den einzelnen Kirchen im Abschnitt zu Mirakeln und Liturgien.) Diese ‘Nebenwirkungen’ sind weder immer gleich noch in irgendeiner Form vorhersehbar – vor allem aber sind sie keinesfalls gezielt herbeizuführen, und es grenzt an Frevel, eine mindere Liturgie des Praios zu intonieren, weil man als Begleiterscheinung auf leicht zunehmende Helligkeit hofft."
Selbst misslungene Liturgien werden von solchen Effekten begleitet.
Ich denke, rein vom ordnen Gefühl her sollte man instinktiv erkennen können, dass kein (verstecker) Illusionist das Donnergrollen, das Licht, den Rosenduft, den Hauch von Schneekristallen, etc, hat erscheinen lassen, als der Rondra-Geweihte, Praiot, der Rahjani, der Firuni (außer dem Letzteres auch gut am Ornat und Insignien zu erkennen) eine Liturgie gewirkt hat.
Zusätzlich gibt es dann auch noch bei DSA 4 die SF Aura der Heiligkeit, die ebenfalls karmales Wirken recht konkret werden lässt.
Hier wurden verschiedene Auswirkungen mal gesammelt, die man spüren/sehen/riechen/hören kann: SF: Aura der Heiligkeit
Danke - dies Zitat meinte ich.
Nur - wie viele Aventurier wissen von dieser himmlischen Nebenwirkung? Geweihte, wohl wahr, aber auch jeder Bauer Alrik?
Und was ist mit Illusionszauberei und Hesindeserzfeind? Mag ein Aventurinormalo solche "göttliche Tricks" als Wunder verstehen?
Ich fürchte ja.
Also kann nur ein Geweihter mit "Sicherheit" ein Wunder als ein echtes Wunder erkennen - aber nicht ob der Namenlose da sein Spiel treibt.
Ein Gelehrter, der sich theologisch für Götterkunde interssiert, mag auch dies Wissen haben, vielleicht einige extreme Weißmaiger ... aber sonst ...
"Auf diesen Bergen gibt eis keine Nahrung."
"Was ist mit dem Wacholderbüschen da drüben?"
"Ein Wunder! Ein Wunder!"
...
"Achtzehn Jahre lang habe ich kein Wort gesagt, bis er daherkam."
"Ein Wunder!"
(Ja, so schnell entstehen Wunder.)
Nur - wie viele Aventurier wissen von dieser himmlischen Nebenwirkung? Geweihte, wohl wahr, aber auch jeder Bauer Alrik?
Wenn Bauer Alrik dabei war, als das eigene Kind oder das Nachbarskind einen Geburtssegen erhielt, er selber die Initation im Alter von 12, einen Traviabund einging, oder jemand auf dem örtlichen Boronsanger bestattet wurde und Alrik bei der Beerdigung war, (oder auch nur sich mal mit jemandem unterhielt, der einem dieser Ereignisse beiwohnte), erachte ich die Chancen als nicht so gering. Oder wenn der örtliche Peraine-Geweihte tatsächlich manchmal Kälbchen oder Äcker nicht nur mit Worten segnet.
Es ist ja nicht nur die Optik, sondern auch dieses Gefühl der Ordnung. Und was weiß Bauer Alrik von Illusionsmagie? Die Berichte vom Wirken der Götter kennt er womöglich besser aus dem Mund seines oder seiner örtlichen Geweihten, statt eine Ahnung zu haben, was man mit Illusionsmagie anstellen kann (und eben auch nicht).
Das ist es ja - Berichte. Eine gute Illusion ist von einen Wunder sicherlich kaum zu unterscheiden (wie irdisch manch Bühnentrick wie echte Zauberei wirkt ... hoffe doch das es Tricks sind).Was Wunder ist, und was wundert nicht ist, das ist für Laien schwer einzuschätzen ... und derzeit sprechen wie nur vom Wundergeschehen sehen ... aber wie steht's mit geweihten Tempeln, gesegneten Artefakten ... Heilung?
Mag ein Laie zwischen wunderhaften oder magischer Heilung unterscheiden können?
(So wie es im "Der Scharlatan" die Geweihte geschummelt hat, und trotzdem jeder annahm sie hätte ein Wunder vollbracht.)
Zu DSA5 ist es klarer umrissen glaube ich, denn DSA5 unterscheidet klarer zwischen:
Segnungen/Liturgien/Zeremonie
Mirakeln
und Wundern.
Generell handhabe ich es so, das Segnungen nur zum Zeitpunkt des Segnens selbst von anderen Personen, als dem Gesegnetem, identifiziert werden können.
An Hand der gesprochenen Worte ist, bei allen Segnungen, Liturgien und Zeremonien, für alle eine Götter und Kulte Probe erlaubt. Je nachdem wie nah man dem angerufenen Gott steht, entsprechend modifiziert.
Da Stoßgebete/Mirakel frei formuliert sein können, genau wie das erbitten eines Wunders, muss man sich hier mit der jeweiligen Religion (nicht zwangsläufig der spezifischen Kirche) schon besser auskennen, Talent Spezialisierung auf die jeweilige Kirche oder Götter und Kulte >/=9.
Bei Wundern ist die Wirkung so schwerwiegend, dass alle egal ob geweiht, magisch oder profan, sogar kulturschaffende Ungeheuer und Tiere mit hoher Klugheit oder Intuition, bemerken das was passiert, das mächtig, potenziell gefährlich oder das genaue Gegenteil ist (je nach dem, von mir beschriebenem, Wunder).
Bei Objektsegen, -weihe handhabe ich es ähnlich, es gibt Gegenstände die wohl jeder als Geweihtes Objekt erkennt.
Sonnenzepter, Rondrakamm, Korspieß, etc.
Bei anderen kann man es mit, mehr oder weniger, hohem "Götter und Kulte"-Wert aus dem Kontext herleiten, wie Weihwasser Philiolen in einem Boronschrein.
