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SchiPs wurden ja am Ende von DSA4.1, also schon vor einer ganzen Weile, als Option eingeführt. Gibt es Erfahrungen, ob sie den „Bedarf“ am Würfeldrehen vermindern - was man ja vermuten könnte?
Wir nutzen sie bisher nicht, ich überlege aber, sie als SL bei der demnächst startenden Theaterritterkampagne zu testen.
Zur Ausgangsfrage: ja, aber heimlich hinter dem Schirm der Dramaturgie wegen oder um d3n Spielern Erfolgserlebnisse zu verschaffen. Wenn ich den spannungsregler Hochfahren möchte würfele ich offen.
SchiPs machen das was der Vorteil Glück etc. auch macht. Sie legitimieren das Würfeldrehen und machen es transparent (richtiger Schritt mMn), allerdings sind sie oft ein Ergebnis von Spielsystemen die inhärent ihre Erfolgswahrscheinlichkeiten nicht ordentlich abbilden können.
Ich als Meister empfinde es in der Tat so, dass der Bedarf nach Würfeldrehen um das Leben eines Helden zu retten für mich geringer wird. Für mich fühlt sich das ein wenig netter an, weil ich gefühlt die Samthandschuhe ausziehen kann, und die Helden trotzdem nicht untergehen. Die dürfen jetzt im Rahmen ja selbst die Würfel drehen. 
Wiewohl die Schicksalspunkte technisch gesehen meistens bei uns eher eingesetzt werden, damit ein Held z.B. doch noch seine Magiekundeprobe schafft, wenn ein wichtiges Artefakt analysiert werden soll. Im Kampf wurde es bisher noch nicht so brenzlig, als dass die SchiPe wichtig würden.
Ansonsten geht es mir auch so, dass ich selten an Würfeln drehe, und wenn dann eher um einen für die Helden spannenden narrativen Effekt zu erzielen. Das kann sowohl positiv als auch negativ sein. Ich habe das Gefühl, dass es eine unausgesprochene Übereinkunft gibt, dass ich das nicht zu oft mache, und die Helden dafür nicht nachfragen. Wie gesagt, das passiert auch eher selten, und das Resultat ist das Vermeiden von stimmungstötenden Ereignissen, deswegen können wir da alle gut mit leben.
SchiPs wurden ja am Ende von DSA4.1, also schon vor einer ganzen Weile, als Option eingeführt.
Die gab es schon in DSA 3.
SchiPs wurden ja am Ende von DSA4.1, also schon vor einer ganzen Weile, als Option eingeführt.
Die gab es schon in DSA 3.
Ich dachte, die wären erst mit WdM eingeführt worden?
Kirchen, Kulte, Ordenskrieger, irgendwo in den 12xer Seiten
Stimmt.
Wobei - ja, auch das Würfeln nur zum "Sapß" um die Spielerspannung zu erhöhen, hab ich auch gern eingesetzt - aber auch, damit sie nicht glauben, das irgendetwas böses (?) passiert, nur weil der Kerl (SL) wieder mit den Würfeln klappert. Fake Würfel.
Ganz reduziert: Das eine war eine SB-Probe, die nicht gelang, daher gesetzt wurde, dass ein SC nicht zu Bewusstsein kommt, wenn er zu ertrinken drohte, und daher eben ertrank. Das andere war eine KL-Probe, als ein Ronnie in einem Spinnennetz über einem Abgrund hing und sich losschneiden wollte. Dies war eine unkluge Idee. Das hat sogar der Spieler rechtzeitig erkannt, aber er musste trotzdem eine KL-Probe für seinen SC würfeln, bestand diese nicht, der SC schnitt sich los und lag dann nach dem Aufprall unten auf dem Bauch mit dem Gesicht nach oben.
Da waren aber nicht die Proben oder Würfeln das Problem sondern die wahren Probleme liegen da ganz wo anders....
Fake Würfel.
Alternative W6 !
Alternative W6 !
"alternative W20" bitte, man hört den unterschied
Ganz reduziert: Das eine war eine SB-Probe, die nicht gelang, daher gesetzt wurde, dass ein SC nicht zu Bewusstsein kommt, wenn er zu ertrinken drohte, und daher eben ertrank. Das andere war eine KL-Probe, als ein Ronnie in einem Spinnennetz über einem Abgrund hing und sich losschneiden wollte. Dies war eine unkluge Idee. Das hat sogar der Spieler rechtzeitig erkannt, aber er musste trotzdem eine KL-Probe für seinen SC würfeln, bestand diese nicht, der SC schnitt sich los und lag dann nach dem Aufprall unten auf dem Bauch mit dem Gesicht nach oben.
Da sind die "Probe" aber extrem eskaliert in ihrer Auswirkung, das ist sehr schlechter SL-Stil ... würde so etwas auf einen unerfahrenen SL oder eine viel zu ungünstige OT-Situation für die Entscheidungsfindung der SL zurückführen (übermüdet, alkoholisiert, berauscht, gestresst, verärgert).
Das ist als würde man mitten in Einem Dorf eine Probe auf Charisma verlangen und bei nicht bestehen wird man von einem wütendem Mob gelüncht, das ist schon recht "unsinnige" (übertriebene) Konsequenzen für eine Probe. Immerhin legt der SL fest welche Probe getätigt wird und was ihre Konsequenzen sind, da kann man die Verantwortung dann nicht auf die Würfel abschieben, nichtmal an "alternative Würfel", "Fake-Würfel", oder "ge-Trump-te Würfel".
Ganz reduziert: Das eine war eine SB-Probe, die nicht gelang, daher gesetzt wurde, dass ein SC nicht zu Bewusstsein kommt, wenn er zu ertrinken drohte, und daher eben ertrank. Das andere war eine KL-Probe, als ein Ronnie in einem Spinnennetz über einem Abgrund hing und sich losschneiden wollte. Dies war eine unkluge Idee. Das hat sogar der Spieler rechtzeitig erkannt, aber er musste trotzdem eine KL-Probe für seinen SC würfeln, bestand diese nicht, der SC schnitt sich los und lag dann nach dem Aufprall unten auf dem Bauch mit dem Gesicht nach oben.
Da waren aber nicht die Proben oder Würfeln das Problem sondern die wahren Probleme liegen da ganz wo anders....
Also ich würde auch in beiden Fällen sagen soweit die Fakten es hergeben, schlechter SL.
Ertrinken: Spieler XY bekommt einen auf den Schädel wird ohnmächtig fällt ins Wasser. Würfel mal. Ok nicht geschafft du bist Tod. Ja das ist der Moment wo unser SL zur Not einschreitet weil die Szene einfach dumpf ist und nichts aber auch gar nichts mit Spielspaß zu tun hat.
Spinnennetz: Da hätte ich auch nie würfeln lassen. Wenn so eine sagen wir offensichtliche Situation besteht dass der Char dann sterben wird, hätte ich ihm das dann so deutlich gesagt, wenn du das machst stürzt du ab. Bist du dir WIRKLICH sicher? Wenn er sagt ja will ich machen ist es halt Selbstmord im Grunde und fertig.
Aber eine KL Probe über Leben und Tod entscheiden lassen. Just Bad Made.
Also die Probe mit dem Aufwachen/nicht Aufwachen bei Ertrinkungsgefahr halte ich nicht für falsch.
Bei mir wäre das so eine typische letzte Rettungs-Notnagel-Probe, nachdem vorher schon mehrere Dinge schief gelaufen sind/mehere Proben vergeigt wurden, die dazu führten dass der SC im Wasser bewusstlos geworden oder bewusstlos ins Wasser gefallen ist.
Das mit der KL-Probe damit der SC etwas erkennt, was der Spieler klar erkennt und was eigentlich auch offensichtlich ist, wenn man sich vernünftig in die Situation reindenkt, halte ich hingegen für ganz schlechten Meisterstil. 
Für mich ist das eine regelrecht spielsprengende Grenzüberschreitung in die Domäne der Spieler hinein.
Da kann mans gleich lassen, wenn der SL die Helden spielen will.
Und wenn das dann instant zum SC-Tod führt, kann man sich nur an den Kopf fassen.
Sehe ich zumindest so.
Da waren aber nicht die Proben oder Würfeln das Problem sondern die wahren Probleme liegen da ganz wo anders....
Du hast geschrieben, das hättest Du noch nie erlebt, ich schrieb, ich schon.
Klar lagen da die Gründe woanders (z.B. bei dem aus meiner Warte schlicht schlechten SL, aber auch das ist subjektiv, da ich Spieler kenne, die ihn nicht schlecht finden/fanden). Das gilt allerdings für viele andere Dinge auch, und auch so manchen Charaktertod in anderen Gruppen (bei dem ich aus meiner Warte sagen kann, das das andere Gründe hat), aber grundsätzlich war nach einer Probe jeweils ein SC tot.
In einer Gruppe, die ich vor Jahren kannte, hatten sie einen SL, der die SC reihenweise durch offene Hardcore-Würfelei umbrachte (in der nie beendeten Saga hatten die Spieler bis hin zu ihrem dritten oder so SC, und keiner hatte unterwegs (bei nie zu Ende gespielt) mehr seinen Start-SC), und ich nehme an, dass da auch so manche "eine Probe und das war es" bei war - schon deshalb, weil es so einige ältere und alte AB gibt, die das schlicht so vorsehen.
Ich glaube, diese wiederholten Berichte - ich habe da nicht mitgespielt, war aber mit einigen Spielern befreundet, so dass ich stets Berichte aus erster Hand hatte - haben mich mit geprägt, offenes Würfeln nicht gut zu finden, und haben auch einige andere Sichtweisen und Verständnisse von Rollenspiel, Regelumsetzung und persönlicher Integrität mitgeformt (etwa dass der stets immer Recht habende 'Meister', auch wenn er sich ganz eklatant irrt, trotzdem unverändert recht hat, nicht meine Überzeugung ist).
Davon abgesehen finde ich es müßig, das Verhalten eines SL in zwei Situationen von vor 17/18 Jahren zu diskutieren (ich weiß ja seit dem, was ich davon halte), zumal es ja nur ein Argument dafür war, dass es durch "eine Probe, Ende im Gelände" geben kann.
Spielstil ist halt sehr unterschiedlich. Es kann auch ein Beispiel dafür sein, dass Spielstile und wie sie gefallen, unterschiedlich sind.
Es macht sehr wohl einen Unterschied ob es passiert weil tatsächlich eine sinnvolle Probe Schuld ist, und das habe ich in 28 Jahren eben nicht erleb, oder Proben die Irgendwelche Leute verlangen um Ihre Spieler zu ******
Wie wäre es, wenn wir von diesem Einzelfall wieder zurück zum eigentlichen Thema kommen?
Schattenkatze hat es ja eigentlich schon gut zusammengefasst:
Zitat von SchattenkatzeDavon abgesehen finde ich es müßig, das Verhalten eines SL in zwei Situationen von vor 17/18 Jahren zu diskutieren (ich weiß ja seit dem, was ich davon halte), zumal es ja nur ein Argument dafür war, dass es durch "eine Probe, Ende im Gelände" geben kann.
Spielstil ist halt sehr unterschiedlich. Es kann auch ein Beispiel dafür sein.
Eine völlige Zersplitterung und Verwirrung wie im NSC-Optimierungsthread würde ich sehr schade finden.
Es macht sehr wohl einen Unterschied ob es passiert weil tatsächlich eine sinnvolle Probe Schuld ist, und das habe ich in 28 Jahren eben nicht erleb, oder Proben die Irgendwelche Leute verlangen um Ihre Spieler zu ******
D.h. es gab nie Kämpfe gegen einen Gegner, dem man sich nicht ergeben kann/vor dem man in der Situation nicht fliehen kann (z.B. ein Dämon oder Berserker), in denen der SC - unerwarteterweise - am Rande des Exitus stand, wenn der Gegner getroffen hätte?
Es macht sehr wohl einen Unterschied ob es passiert weil tatsächlich eine sinnvolle Probe Schuld ist, und das habe ich in 28 Jahren eben nicht erleb, oder Proben die Irgendwelche Leute verlangen um Ihre Spieler zu ******
D.h. es gab nie Kämpfe gegen einen Gegner, dem man sich nicht ergeben kann/vor dem man in der Situation nicht fliehen kann (z.B. ein Dämon oder Berserker), in denen der SC - unerwarteterweise - am Rande des Exitus stand, wenn der Gegner getroffen hätte?
Natürlich gab es solche Kämpfe und es sind auch Charaktere dabei gestorben aber nicht an ominösen bösen einmal vorkommenden Proben.
Der Punkt ist ja, mit ein bisschen Interesse für Wahrscheinlichkeiten, ist es relativ einfach abzuschätzen was funktionieren kann und was nicht.
Wenn ich mich als Spieler bewusst für Risiko entscheide kann es halt auch daneben gehen. Das ist dann aber nicht unerwartet
Wie wäre es, wenn wir von diesem Einzelfall wieder zurück zum eigentlichen Thema kommen?
Eine völlige Zersplitterung und Verwirrung wie im NSC-Optimierungsthread würde ich sehr schade finden.
Wobei das in Wahrheit ja gute Beispiele sind um aufzuzeigen, dass es eben nicht einzelne Proben sind die daran Schuld haben
[infobox]EDIT Schattenlatze: Die Editierfunktion für kurzzeitige Nachträge nutzen. Zwei kurzzeitige Beiträge hintereinander sind nicht gestattet[/infobox]
Davon abgesehen finde ich es müßig, das Verhalten eines SL in zwei Situationen von vor 17/18 Jahren zu diskutieren (ich weiß ja seit dem, was ich davon halte), zumal es ja nur ein Argument dafür war, dass es durch "eine Probe, Ende im Gelände" geben kann.
Spielstil ist halt sehr unterschiedlich. Es kann auch ein Beispiel dafür sein.
Naja es hat in so fern damit zu tun, dass es sehr eine Spielstil-Frage ist, wie notwendig würfeldrehen sein kann. Es ist relevant, wenn man Proben verlangt, die bei Misserfolg potenziell tödlich sind. Für mich ist es keine Ausrede, wenn in einem AB eine Falle oder sonst irgendwas dabei ist, welches einen SC ohne Vorwarnung wegbrezeln kann. Als Meister ist man immer verantwortlich für das, was man der Gruppe entgegen wirft.
Wenn ein Spieler die mögliche Konsequenz kennt und ein bisschen eine Einschätzung für die Wahrscheinlichkeit dessen hat, dann kann er auch ein kalkuliertes Risiko eingehen - bzw. versuchen, seine Chancen zu erhöhen oder mögliche Folgen abschwächen.
Ich bau doch keine Tretmine in mein Abenteuer ein, wenn ich die Würfel drehe in dem Fall, das tatsächlich jemand drauf tritt.
Man sollte als SL allerdings auch verstehen, was man für Proben verlangt.
In unserer Gruppe ist mal ein SC im Svelt ertrunken. Der Stubenhocker hat seine Körperbeherrschungsprobe beim durchqueren vermasselt, und anschließend mindestens ein dutzend Schwimmproben nicht mehr geschafft, während die anderen SCs versucht haben, ihn da raus zu holen.
Am Ende hat der SL von einem SC eine Probe verlangt, um noch zu versuchen, den fast ertrunkenen Helden Unterwasser zu finden.
Der SL hat die Angewohnheit, einfach oft noch Random-Zusatzwürfe zu verlangen, z.B. ob beim Schleichen, obwohl man gut gewürfelt hat nicht zufällig doch gerade jemand in die Richtung von einem schaut - meistens nochmal eine Probe auf dem W6. Besagter SL verlangt also, dass man zwei mal in Folge eine 6 auf dem W6 schafft, um den SC Unterwasser doch noch zu finden. Pi mal Daumen ist das eine Chance von weniger al 3% und ich glaube nicht, dass dies dem SL in dem Moment klar war.
Was ich damit sagen will ist, dass wenn man als SL möchte, das etwas bestimmtes passiert, dann sollte man sich nicht darauf verlassen, dass einem die Würfel dabei unbedingt gewogen sind. Im Zweifelsfall halt einfach nicht mehr würfeln.
Es macht sehr wohl einen Unterschied ob es passiert weil tatsächlich eine sinnvolle Probe Schuld ist, und das habe ich in 28 Jahren eben nicht erleb, oder Proben die Irgendwelche Leute verlangen um Ihre Spieler zu ******
D.h. es gab nie Kämpfe gegen einen Gegner, dem man sich nicht ergeben kann/vor dem man in der Situation nicht fliehen kann (z.B. ein Dämon oder Berserker), in denen der SC - unerwarteterweise - am Rande des Exitus stand, wenn der Gegner getroffen hätte?
Natürlich gab es solche Kämpfe und es sind auch Charaktere dabei gestorben aber nicht an ominösen bösen einmal vorkommenden Proben.
Der Punkt ist ja, mit ein bisschen Interesse für Wahrscheinlichkeiten, ist es relativ einfach abzuschätzen was funktionieren kann und was nicht.
Wenn ich mich als Spieler bewusst für Risiko entscheide kann es halt auch daneben gehen. Das ist dann aber nicht unerwartet
Nicht immer geht die Entscheidung vom Spieler aus, bzw. waren ihm bei seiner Entscheidung alle Parameter (lauert hinter der Wand ein Dämon?) bekannt.
Auch SL, die die Wahrscheinlichkeiten bei DSA gut abschätzen können, irren manchmal beim Setzen der Schwierigkeiten in einem Abenteuer, zudem ist Wahrscheinlichkeit eben nicht Gewissheit, d.h. der Würfelzufall kann dem SC plötzlich unerwartete, da unwahrscheinliche Schwierigkeiten bereiten.
Bei uns gab es diese Kämpfe auch, dabei sind die SC aber nicht gestorben, manchmal dank Würfelmanipulation des SL. Letzteres muss man nicht machen, wie geschrieben, hängt das vom Gruppenkonsens ab. Es kann aber auch bei "gutem" SL und "vernünftigen" Spielern zu Situationen kommen, in denen Würfelmanipulation angemessen ist - wenn im Rahmen des Gruppenkonsens erlaubt.
