Heiltränke und andere mathematische Gräuel

  • Geneigter Leser,


    ich bin sicher, dass ich nicht der einzige bin, dem das aufgefallen ist, aber das Alchemiesystem in DSA 5 ist teilweise unsinnig.


    "Wieso?" Andere würden fragen: "Wieso fällt dir das jetzt erst auf?" oder "Was willst Du mit Deinem Post erreichen?" Doch dazu später.


    Ich möchte das ganze kurz an einem Beispiel durchsprechen: dem Heiltrank.

    Unter der Annahme, dass Zeit keine Rolle spielt, unter der Annahme, dass Held am Tag unendlich viele Tränke ohne negative Auswirkungen trinken kann und unter der Annahme, dass es keine Regeltechnischen Wunden gibt.


    Die QS beeinflusst die zurückgewonnenen Lebenspunkte. Soweit so gut. Was mich stutzig machte sind die Kosten: 40S/QS. Das heißt die Kosten nehmen linear zu...


    Was bedeutet das in einer aventurischen Welt? Ein Anfänger würde für einen Heiltrank, da er nur eine geringe Qualität hat, für weniger Silbertaler Rohstoffe kaufen, als ein Experte. Das könnte man noch mit gutem Willen erklären, wenn man annnimmt, dass Experten sehr hochwertige und komplexe Rezepturen nutzen kann, die dem Anfänger noch verschlossen sind.


    Nun habe ich, da ich Excel mag, die Kosten je QS, die Durchschnittlich geheilten LeP ausgerechnet udn daraus die Kosten /LeP als Funktion der QS aufgetragen:


    Der QS 1 Trank kommt auf 20S/Lep (im Durchschnitt heilt er 2 LeP, kostet 40S):


    QS Preis / LeP
    1 20
    2 22,9
    3 21,8
    4 21,3
    5 21,1
    6 20,9


    Vernachlässigt man QS 1 nehmen die Kosten / LeP von QS 2 zu QS 6 ab. Soweit sinnvoll, vernachlässigt man die "Überheilung". Fehlt mir nur 2 LeP, komme ich mit einem QS-1 Trank gut hin, ich müsste aber auch einen QS-6 trank nehmen, wenn ich wieder ganz hergestellt sein möchte (inneraventurisch: heilen eines Kratzers).


    Trotzdem stellt sich für mich die Frage: Warum sollte es nicht besser sein 12 QS 1 Tränke, statt 2 QS 6 Tränke zu kaufen (=selber Kosten)?

    Ich hab zusätzlich eine Matrix erstellt, wieviele Tränke der jeweiligen QS benötigt werden, um fehlende LeP (1-50) aufzufüllen. Und wie hoch die Rohstoffkosten für die LeP sind. die günstigste Linie ist immer die QS-1 Tränke, nur in den Vielfachen der Durchschnitts-Heilung der anderen QS (für QS 6 zb. 22LeP) ziehen die anderen Tränke preisgleich (aber nie günstiger).


    Die 12 QS 1 Tränke heilen Durchschnittlich 24 LeP, die 2 QS 6 Tränke 23 LeP.


    Das wirkt ersteinmal gleich, aber (!): 12 QS 1 Tränke können viel feiner dosiert werden:


    Ein Beispiel: um 17 LeP vollständig zu heilen benötigt man ca. 9 QS1 Tränke, aber beide QS6 Tränke. Der QS 1Trank Nutzer hätte also noch 3 Tränke für später zugezogene Kratzer übrig.


    Kritischer ist das Beispiel mit 5 verletzen Gruppenmitgliedern (je 7LeP), die allesamt 3 LeP dazubekommen müssen, damit sie kein Wundfieber bekommen. Hier ist der Käufer von 12 QS-1 Tränken deutlich besser, jeder der Freunde bekommt 2 Tränke, soltle jemand wirklich Pech haben und sehr schlecht würfeln sind noch 2 Tränke übrig.


    Der QS-6 Tränke Käufer hat nur 2 Tränke... einen nimmt er und einen 1 Kamerad, die anderen drei bekommen möglicherweise Wundfieber... Böse Sache!


    Nun zu der Frage: "Was willst Du mit Deinem Post erreichen?"


    Zuerst einmal: Ich vermisse das alte DSA3 Alchemiesystem mit dem Nachteil der besten Trankstufe. :lol2:


    Es wäre schön, wenn man sich hier auf eine "Hausregel" Einigen könnte, die sowohl Inneraventurisch, als auch mathematisch sinnvoll ist.


    Inneraventurisch sinnvoll wäre:


    Unabhängig von der QS kosten Tränke in der Herstellung (wenn der Alchemist nicht selbst Kräuter sucht) gleichviel. Selbstverständlich verkauft er besonders meisterhafte Tränke teurer, die Differenz ist sein Gewinn!

    Man kann nur 1 Trank je Ruhephase (also 2 je Tag) zu sich nehmen und "verstoffwechseln"... weitere Tränke können keinen Positiven Effekte bringen. Alternativ: nach dem Trinken bekommt man den Zustand "gesüttigt" (nicht satt, sondern sütt :gemein:) und baut den Zustand um 1 je 24 Stunden ab. So könnte man nur 4 Tränke an einem Tag nutzen...


    Mathematisch sinnvoll:

    Je höher die QS, desto günstiger ist ein geheilter LeP.

    Wenn man (der Autor) sich schon die Mühe macht, Tabellen zu erstellen (QS / geheilte LeP) nehmt doch noch eine Spalte mit den typischen Preisen, die ein Alchemist verlangen wird dazu und laßt diese kosten nicht linear sondern gegen einen Grenzwert steigen!


    Habt ihr weiter Sinnvolle Vorschläge?


    Zumal grundsätzlich die Preise sehr hoch erscheinen: 16 Dukaten für einen mittleren Heiltrank? Oder 21 Dukaten für "Alchemistische Säure"...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Wir haben darüber auch nachgedacht und das Herstellungssystem etwas über den Haufen geworfen. Diese Hausregel ist noch nicht sehr erprobt aber mathematisch fundiert(er). Dabei steigt der nutzen der Tränke linear aber die Herstellungskosten sind gleich. Dafür ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung für die QS anders geregelt.


    Bei Interesse lade ich das Ganze später hoch.


    Eine weitere generelle Änderung (damit der Alchimist sich besser steigern kann) ist, dass es verschieden gute Rezepte gibt. Daher ist gute Lehrmeister zu finden sehr wichtig ;)


    Das mit dem ,/x-Tränke pro Tag, sonst übersäuert der Magen oder so, finde ich gut.

  • Naja, was du außer Acht lässt, ist, dass sich Heiltränke vor allem für den Kampf eignen. Pro Heiltrank benötigt man, je nachdem, wo sich der Heiltrank befindet 1 bis 3 Aktionen, um den Trank einzunehmen. Dabei ist es cooler, für 1-3 Aktionen einen Heilungsbonus eines QS6 Heiltranks zu bekommen, als die eines QS1 Heiltranks.
    Dazu kommt noch Gewicht: 12 QS1-Heiltränke sind einfach deutlich schwerer als zwei QS6-Heiltränke.

    Ich denke, wenn man die Rahmenbedingungen mit einbezieht, passt das.

    Julian Härtl
    Leichen pflastern seinen Weg - Nekromant lässt Einfahrt verschönern.

  • Was beim aktuellen Alchimiesystem leider noch zusätzlich einschränkt ist die Qualitätsstufe der Zutaten, d.h. ohne materialien QS6 kann man auch keine Heiltrank QS6 hinkriegen, selbst wenn der FW Alchimie stimmen sollte.

    Überhaupt wird davon ausgegangen, das man sich vor dem Brauvorgang immer die nötigen Zutaten in der nötigen QS kauft (die Preise dafür sind nämlich immer angegeben). Rules as written bedeutet dass, das das Geld immer weg ist, und das Suchen nach selten Zutaten bestenfalls eine Fluffsache ist, regeltechnisch geht es immer ans Vermögen des Alchimisten.


    Die Wirkung ist oftmals auch nicht gerade berauschend. Wenn man sich einen Heiltrank Stufe 1 brauen will kostet das 40 Silbertaler. Will man einen kaufen schon 60 Silbertaler, bei einer Heilleitung von 1W3 LeP... Würfelt man dann eine 1, na Prost Mahlzeit, 1 LeP zurück. :rolleyes: Da kann ich die 4-6 Dukaten auch gleich so wegschmeißen


    Insgsamt also sehr unglücklich :/

  • Wenn du es ohnehin hausregeln willst und dir die gesetzten Regeln dabei nicht so wichtig sind, kann man die Sache auch mal von der anderen Seite angehen.


    Wer sagt denn, dass man den QS6 Heiltrank immer ganz austrinken muss? Du kannst ihn ja auch als Heiltrank mit 6 Anwendungen a 1W3 LeP annehmen. Dann hast du durch die höhere QS den Vorteil weniger mit dir rumschleppen zu müssen (was dann auch höhere Preise rechtfertigt) Hast aber die Gleiche Heilleistung/Anwendungen der niedrigeren QS. (ggf. dann auch mit dem Vorteil, dass man den Trank auch auf ex nehmen kann.)

  • Nun der HPfluss in DSA 5 wurde eingeschränkt, Heiltränke zu recht generft, da die DSA 4.1 Heiltränke für das Preisleitungsverhältnis lächerlich mächtig waren. Nun wurde der Balsam generft, so dass du nurnoch FW Punkte heilen kannst.

    Das Systhem der bisheringen Alchimie ist immerhin einfach zu verstehen und zu nutzen. Das ist ein Pluspunkt.


    Auch der Auffwand ist nicht zu unterschätzen was das Herstellen von Tränken angeht. 12 QS1 Tränke haben zwölf Tage brauzeit in Anspruch genommen. Zwei QS6 Tränke hingegen nur 2 Tage. Als Arkaner Alchimist kannst du zwar zwei Pro Tag herstellen aber das setze ich mal nicht als Standart.


    Auch haben die AA (Arkanen Alchemisten) die möglichekeit mit der großen Trankverdünnung einen QS6 Trank in zwei QS4 Tränker zu verwnadeln. Das braucht zwar einen Tag allerdings keine Materialien und erzeugt damit defacto 2QS zusätzlich ohne die Materialwerte davon zu bezahlen. Es scheint mir eh, dass die AA soweit vorne sind was ihre fähigkeiten angeht, dass es sich nicht wirklich lohnt einen profanen Alchemisten oder einen Alchemistischen Magier zu spielen. Zumindest nicht als Kernkonzept.


    Grumbrak die Sache mit der negativen Wirkung in DSA5 bei QS6 ist nicht zielführend, da dann jeder alchemist nurnoch Material für Stufe fünf kauft und so das Ganze umgeht. Oder wenn verdünnt werden soll, dann alles für QS6 mit Nachteil und dann verdünnst du.


    Zusatz:

    Es gab auch in dern vorgängereditionen der Alchemie keine festen Regen, zum eingenen Zusammenstellen von Materialien und dessen auswirkungen auf die Materialkosten.

    Nur im Traume liegt die Wahrheit.

    Edited once, last by Zunas: Zusatz ().

  • Da wir in unserer Gruppe die Heilung durch Heiltränke sehr gering empfanden und zusätzlich in unserem DSA zumindest Heiltränke nicht an jeder Ecke zu kaufen sind und wenn, dann nicht in großem Umfang - sind wir dazu übergegangen eine Hausregel zu erschaffen, die uns besser gefällt:

    Stufe 1 Heiltrank bringt 1W6

    Stufe 2 Heiltrank bringt 2W6

    Stufe 3 Heiltrank bringt 3W6

    Stufe 4 Heiltrank bringt 4W6

    Stufe 5 Heiltrank bringt 5W6

    Stufe 6 Heiltrank bringt 6W6


    Die Kosten (Kauf eines Heiltrankes) beläuft sich auf ca. 10 Dukaten pro Stufe. Die Verbreitung entscheidet natürlich der Meister, wobei in großen Städten auch eher hochstufige Heiltränke eher möglich sind. Stufe 5 und Stufe 6 sind relativ selten anzutreffen.

    Und ja, wir wollen es so, dass man mit einem Stufe 6 Heiltrank bei gutem Würfelwurf jemanden fast voll heilen kann.

  • Es wäre schön, wenn man sich hier auf eine "Hausregel" Einigen könnte, die sowohl Inneraventurisch, als auch mathematisch sinnvoll ist.

    Wie bereits in der Diskussion bzgl. Astrale Meditation und Heilzaubern erwähnt ist unsere Hausregel:

    Heilungseffekte von der selben Quelle haben nur einmal pro 24h oder Regenerationsphase (je nachdem was eher passiert) auf den selben Charakter einen Effekt.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Danke erstmal für die Rückmeldungen... scheint ja zumindest einige zu geben, die sich Gedanken darüber machen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Hi,


    Als Anfängerrunde haben wir es ziemlich einfach gehalten. Im Ersten Schritt haben wir uns die QS der Zutaten angeschaut. Um Das ganze einfach zu halten, sind wir zu dem Schluss gekommen, dass dort eine Aufteilung in drei Gruppen ausreichend ist (QS1-QS3). Zutaten welche gefunden werden wachsen eben so wie sie wachsen und haben damit eine zufällige "QS", welche wir via Würfel bestimmen. Wenn Zutaten gekauft werden, kann die QS über den Preis bestimmt werden, also gibt es drei Preisgruppen. Für die Herstellung eines Trankes werden mindestens vier der "Typischen Ingredienzien" benötigt, welche im Regelwerk aufgelistet sind (ab Seite 270). Die Menge ist bei allen Zutaten eins zu eins.


    Jetzt kommt der Trick: Die durchschnittliche QS der Zutaten gibt an um wie viel die Probe auf Alchimie erleichtert ist.QS1 der Zutat ergibt 0, QS2 eine Erleichterung von 1 und QS3 von 2. Das passende/ unpassende Labor und die Brauschwierigkeit wird ebenfalls berücksichtigt. Jetzt wissen wir wie schwierig die Probe ist und können beginnen. Die QS, welche schlussendlich über die erworbenen Fertigkeitspunkte entsteht, ergibt die QS des Trankes. Durch diesen Punkt kann ein besserer Alchimist einen höherwertigen Trank brauen, auch wenn er schlechtere Zutaten verwendet. Ein unerfahrener Alchimist hingegen hat es schwerer und muss mehr auf gute Ausrüstung (Labor) und teurere Zutaten setzen.


    Wir fanden das ganze sehr gerecht und kamen gut damit klar.



    Ein Beispiel zur Verdeutlichung:


    Wir möchten ein Antidot brauen. Man benötigt optimaler Weise eine Hexenküche und die Brauschwierigkeit ist -1. Folgende Zutaten sind möglich: Alicorn, Belmartblätter, geharzter Wein, Giftzahn einer Sandviper, Menchalsaft, Schwarzer Lotus, Storchen- oder Ibiseier, Tulmadron, Turmalin, Zinnober

    Wir besitzen Alicorn QS2, Tulmadron QS2, Menchalsaft Qs1 und Schwarzer Lotus QS3. Zudem haben wir ein archaisches Labor.


    Wir berechnen die Schwierigkeit der Probe:


    Zutaten: QS2+QS2+QS1+QS3=QS8; QS8/4= QS2 => Erleichterung um 1

    Labor: benötigt Hexenküche, vorhanden archaisches Labor (Labor eine Stufe zu niedrig) => Erschwernis um 3

    Brauschwierigkeit: Antidot = Erschwernis um 1


    Probe ist erschwert um 3 (1-3-1=-3)


    Der Alchimist hat folgende Eigenschaftswerte: MU/ KL/ FF _ 13/ 14/ 13

    Erschwert um 3 ergibt das 10/ 11/ 10

    Der Fertigkeitswert ist 8


    Würfelergebnis: 9/ 14/ 12


    übrige Punkte: 3 laut QS Tabelle eine QS 1


    Das gebraute Antidot hat QS1

  • Wie angekündigt habe ich unsere Hausregel dafür jetzt hochgeladen.

    Die Version 1.1 ist für die sonst "normalen" DSA Regeln.


    Könnt mir ja mal sagen, was ihr davon haltet.


  • Der QS 1 Trank kommt auf 20S/Lep (im Durchschnitt heilt er 2 LeP, kostet 40S):


    QS Preis / LeP
    1 20
    2 22,9
    3 21,8
    4 21,3
    5 21,1
    6 20,9


    Ich vermute, dass zuerst die durchschnittlich erhaltenen LeP berechnet wurden (Erwartungswert der LeP) und anschließend die Kosten durch die durchschnittlichen LeP geteilt. Beispielsweise sind 20 S für QS 1 ein Resultat einer Rechnung in dieser oder ähnlicher Form:

    • Durchschnittlich erhaltene LeP bei QS 1: (1+2+3)/3 = 2 oder alternativ 1/3 * 1 + 1/3 * 2 + 3/3 = 2
    • Kosten für QS 1: 40 S
    • Durchschnittliche Kosten: 40 S / 2 = 20 S


    Leider ist diese Berechnung, obwohl ich die Abweichung zuerst selbst überraschte, falsch.


    Richtig wäre, die Kosten für jedes mögliche Würfelergebnis zu berechnen, diese Kosten anschließend mit ihrer Wahrscheinlichkeit zu multiplizieren und die Summe zu bilden. Gesucht ist nämlich der Erwartungswert der Kosten. Beispielsweise ergibt sich für QS 1:

    • 1 LeP wird regeneriert: 40 S / 1 = 40 S
    • 2 LeP werden regeneriert: 40 S / 2 = 20 S
    • 3 LeP werden regeneriert: 40 S / 3 ≈ 13,3 S
    • Durchschnittliche Kosten: (40 S / 1 + 40 S / 2 + 40 S / 3) /3 ≈ 24,4 S oder 1/3 * 40 S / 1 + 1/3 * 40 S / 2 + 1/3 * 40 S / 3 ≈ 24,4 S
    • Anmerkung: Während sich mal 1 LeP und mal 3 Lep durchschnittlich zu 2 LeP "mitteln", werden aus mal 40 S und mal ~13,3 S durchschnittlich keine 20 S.

    Mein Ergebnis lautet daher:


    QS Durchschnittlicher Preis je regenerierten LeP
    1 24,44 S
    2 32,67 S
    3 24,36 S
    4 22,55 S
    5 21,77 S
    6 21,35 S


    Wobei ich die Preise auf zwei Stellen nach dem Komma gerundet habe.



    Anbei kommt es auch bei diesem Vorschlag zu vermutlich eher unerwarteten Verzerrungen.


    Während im Rahmen dieses Vorschlags bei Stufe 1 der durchschnittliche Preis je regeneriertem LeP bei ca. 4,083 D liegt, liegt er bei Stufe 2 nicht ebenfalls bei ca. 4,083 D, wie vielleicht zu vermuten wäre, da eben Würfelanzahl und Kosten verdoppelt werden. Tatsächlich liegt der durchschnittliche Preis bei Stufe 2 nur noch bei 3,357 D. Dies ist der Fall, da zwar alle 36 möglichen Würfelkombinationen zweier W6 gleich wahrscheinlich sind, doch die Ergebnisse, ähnlich wie im obigen Fall, hinsichtlich der Kosten nicht "perfekt ausgleichen".

  • Aristeas :


    Ja Du hast Recht, ich habe die Durchschnittlichen LeP genommen und nicht ihre Häufigkeiten berechnet... Wobei auch Deine Rechnung zeigt: QS 2 ist teurer als QS 1, QS 3 ist gleich teurer, erst ab QS 4 wird es günstiger...

    Dennoch hat der x-fache-QS1 Trank gegenüber dem QS 6 Trank Vorzüge in der Stückelung....


    Idee:

    Um das zu relativieren würde ich erlauben höherstufige QS in Teilen zu trinken (QS = Anzahl der Schlucke, 1 Schluck = 1QS)... sodass ein QS 6 Trank insgesamt 6 Schlucke enthält... das würde dann auch erklären, warum ein Guter Alchemist einen besseren / grösseren trank brauen kann...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Die Idee bettet sich natürlich fantastisch in ein Regel/Balancing Produkt, aber ich bezweifle, dass gute Alchemisten größere Tränke brauen können als schlechtere. mMn sind sie einfach wirkvoller bei gleicher Größe, obwohl ich zustimmen würde,dass bessere Alchemisten einfacher ohne Qualitätsverlust größere Gebräue anmischen können.

    Für inneraventrische Logik würde ich also eine andere Lösung suchen.


    Erwähnt sei, dass ich keinerlei Ahnung von DSA5 habe, aber meine bedenken doch hoffentlich universell sind.

    Wer Spoiler spoilert ohne die Spoiler zu spoilern gehört in die Niederhöllen!

  • Allein, dass du PRA in Capitals schreibst, zeigt mir, aus welcher Zeit du kommst. Da sei mir Deine Meinung herzlich willkommen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


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    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Alles andere wäre Lästerung !

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  • Eigentlich gilt: Je größer das Volumen, desto einfacher ist es, das richtige Mischungsverhältnis einzuhalten, ergo müsste man die Alchemieprobe sogar erleichtern, wenn der Alchemist große Volumina ansetzt. Gilt in Aventurien wegen der ungenaueren Messgeräte sogar umso stärker.

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