Ausländischer Ritter fordert in Andergast zum Duell

Warum sollte er nicht? Er ist immerhin von Stand, auch wenn das nicht in Andergast ist.

Der Ritter: Ja.

Der Krieger: Janein... er ist nicht adlig, hat aber einen Kriegerbrief. Der ihn befähigt jede Waffe* zu tragen, an Turnieren teilzunehmen und die Militärlaufbahn einzuschlagen. Man könnte daraus konstruieren er dürfte auch Duelle fordern, aber da bin ich nicht sicher. Für jemanden, der fordern darf, darf er sie ausfechten (wie Schwertgesellen). Aber selber fordern? Ich tendiere zu Nein.

*Disclaimer: lokale Gesetzgebung beachten und verbotene Waffen wie Mengbillar ausgenommen!

Es gibt kein von der UNOA Schlagetodcharata geregeltes Kontinentalduellrecht.

Duelle stehen nicht in einem kulturell luftleeren Raum. Sie haben einen spezifischen Zweck und dieser Zweck ist es Ehrstreitigkeiten zu regeln. Allerdings ist Ehre kein objektives Konzept, sondern regional, lokal und subjektiv. Es kann daher durchaus sein das jemand seinen Nachbarn für Duellfähig erachtet, sich aber einen feuchten Dreck für die Interessen eines weitgereisten Fremdländers schert. Stand hin oder her. Der Stand ist nämlich auch so etwas das man sehr subjektiv sein kann. Was schert es mich als wackeren Krieger von Schabingsdumms was für ein Kroppzeugs irgendein Herrscher in Balbbadabu so zum Ritter macht? Auf der anderen Seite kann ich das natürlich auch standesdogmatisch sehen und sehr wohl Wert darauf legen. Das hängt am Ende auch sehr stark daran was die persönliche Philosophie des Betroffenen bezüglich Adel ist. Das wiederum ist eng verwoben mit seiner eigenen Familiengeschichte. Ist er alter Adel oder junger? Alter Adel tendiert dazu konservativer zu sein. Allerdings ggf. auch skeptischer gegenüber Fremden. Das kann also buchstäblich in jede Richtung gehen.

Am Ende hängt es nun einmal daran, dass man, um duellfähig zu sein, einen legitimen Ehranspruch haben muss. Und über die Legitimität entscheidet das Lokal, nicht der Reisende. Selbst wenn sein Gegner zustimmt und er gewinnt, die lokale Peerage es aber anders sieht, dann steht er plötzlich mit einer Anklage des lokalen Richters da und wenn der Gegner tot ist sogar wegen Mordes. Die haben nämlich gar kein Interesse daran, dass ihre Nachbarn von irgendwelchen Daher-gelaufenen erschlagen werden.

Natürlich kann man da jetzt gegenhalten das Aventurien dermaßen winzig ist, dass der Radius ehrverwandt zu betrachtender Peerage sich vermutlich auf alle Kulturen erstreckt, die eine gemeinsame kulturelle und sprachliche Basis haben. Da gerät man aber schnell auf sumpfigen Boden.

Ob sich ein entsprechender Adeliger von einem einfachen Hauptmann das Duell verbieten lässt ist dann allerdings eine andere Sache

Rechtlich ist der Hauptmann vom herrschenden eingesetzt das Gesetzt durchzusetzen und die Einhaltung zu "erzwingen" ... natürlich kann sich ein lokaler adliger echauffieren und beschweren gehen, aber sobald man ortsfremd ist sollte man tunlichst darauf achten sich nicht mit den örtlichen wachhabenden anzulegen.
Einen Adligen festzusetzen und einem Richter vorzuführen ist eine leichtigkeit und hat für den wachmann kaum konsequenzen, denn dafür wurde er beauftragt und die durchführung seiner arbeit ist für seinen Lehnsherrren wichtiger als ein eventuell verärgerter "gesetzesübertreter" von "irgendwo", der nach geltendem gesetzt abgeurteilt werden kann, wenn er zuviel aufsehen Erregt.
Sinnvoller für den fremden Adligen ist es sich der Gesetzgebeung zu fügen, und sich auf unwissenheit zu berufen, sich vormal zu entschuldigen und um etwas milde zu bitten ... da drückt der lokale Lehnsherr sicherlich mal ein Auge zu, solange der anstand gewahrt bleibt.

Anmaßendes gebahren wird sicherlich mit der vollen härte des Gesetzes und eventueller beschwerde beim Lehnsherren des Fremden adligen ein übles nachspiel für den delinquenten enden.

Seine Ehre beschmutzt/gekränkt zu sehen ist eine Sache, ein Duell zu verlangen ist eine andere und die Durchführung zu erzwingen nochmal etwas anderes.

Ehrduelle sind durchaus ein wenig regional geprägt, stets eine diffizile Angelegenheit, beide Seiten müssen satisfaktionsfähig sein, und Ehrduelle sind kein Mittel zum Zweck.

Es wäre also vielleicht auch eine wichtige Frage, was genau hinter der Forderung steht.

Grundsätzlich gehören Ritter zu den satisfaktionsfähigen Personen (oder die sich dafür halten^^).

Eventuell ist auch dieser Thread zum Thema hilfreich: Duell Regeln

Zitat von Holli

Der Hauptmann ist auch adelig.

Das spielt höchstens fürs Prestige und Selbstbewusstsein eine Rolle. Rechtlich kann auch ein gemeiner Ordnungshüter im Rahmen seiner Befugnisse (diese verleiht ihm der Herrscher, weshalb man Wachleute etc. auch gerne als verlängerten Arm des Herren bezeichnet) anderen Befehle erteilen und gegebenenfalls auch Mittel nutzen, um den Willen des Herrschers und die Befehle durch zu setzen (z.B. einen Adeligen oder Geweihten festsetzen).

Allerdings kann sich der Ordnungshüter natürlich nur bedingt sicher sein, dass sein "Chef" hinter ihm steht, wenn sich der Wind dreht. Der Büttel mag richtig handeln, wenn er den durchreisenden König wegen ungesetzlich urinieren zur Rechenschaft zieht. Sein Herr der kleine Baron wird ihn jedoch vermutlich wie eine heiße Kartoffel fallen lassen und ihm schlimmsten Fall noch einmal drauf treten.

Je mächtiger und selbstsicherer der Fremdling auftritt, desto eher wird sich ein Wachmann überlegen was er tut. Man kann schließlich nicht wissen, wen man da genau vor sich hat und wie dieser z.B. zu seinem Herren steht oder wen er auf der Kurzwahltaste hat. Was nicht bedeutet, dass man vor mächtigen Personen zwangsweise einknickt. Die "Überlegenheit" drückt sich teilweise in den Sozialregeln aus, ebenso wie natürlich ein entschlossener Gardist (vor allem mit Rückendeckung oder Absicherung von oben) stark in einen Vergleich geht (z.B. wenn es darum geht, wer im Psychoduell einknickt).

Besondere Regeln zum Duellrecht kenne ich für Andergast nicht. Aber da Andergast traditioneller als das Mittelreich ist und dort Duelle erst in jüngerer Zeit begrenzt (und unter politischem Druck inzwischen wieder gelockert) wurden, kann man davon ausgehen dass dort das gilt was im Mittelreich vor den Einschränkungen galt:

Adelige sind dann auf jeden Fall Duell berechtigt und das dürfte auch für adelige Ausländer gelten (sofern man ihnen den Adel abnimmt ). Außerdem sind Duelle dann keine Straftat (können aber natürlich trotzdem weitreichende Konsequenzen haben, z.B. weil die Familie auf Rache sinnt oder man z.B. seinen Gegner getötet hat). Gerade weil die Duelle im MR überhand nahmen, wurden sie zeitweise verboten und unter Strafe gestellt. Aber der Adel lässt sich gerade in Ehrfragen eben nicht gerne etwas vorschreiben, weshalb man im Reich auch letztendlich eingeknickt ist.

Grundsätzlich kann natürlich jeder jeden fordern, aber ob der Geforderte annimmt ist eine ganz andere Frage. Besonders bei sozialen und rechtlichen Unterschieden kann man eine Forderung ohne Ehrverlust ausschlagen. Wenn der Adelige die Forderung des bürgerlichen Kriegers (Schwertgesellen, Söldners, Streuners...) annimmt, gibt es ein Duell und sonst nicht. Ritter sind überall wo man Ritter kennt, wohl anerkannt (egal woher sie stammen). Allerdings ist Ritter deshalb nicht gleich Ritter. Bei einem Turnier kann es schon mal Bedingung sein, eine ritterliche Herkunft über mehrere Ahnen hinweg nach zu weisen und vielerlei mehr Sonderregeln.

Die Einführung von "Urteil und Strafen" (Die streitenden Königreiche S. 89) gibt eine gute Orientierungshilfe wie man generell mit Fremden umgeht. Spätestens wenn es offiziell wird, haben Ausländer (selbst Adelige) einen schwachen Standpunkt.

@ spezieller Fall

Wenn Duelle verboten sind, kann der Hauptmann natürlich im Rahmen seiner Aufgaben einschreiten (klarerweise auch wenn man gegen irgendwelche anderen geltenden Auflagen (z.B. Waffengesetze, Friedensrecht, Ruhestörung...) verstößt. Wenn die Adeligen (oder allgemein die Streithähne) kämpfen wollen, dann finden jedoch bestimmt einen Ort. Wer kennt nicht die Duellforderungen aus den Drei Musketieren? Trifft man sich eben vor der Stadt, wo der Hauptmann der Stadtwache keine Befugnis hat.

Spielspaß der Gruppe > Pseudomittelaltersimulation

Davon abgesehen, würde ich von Hintergrund her höchstens eine_n Ritter_in eine erfolgreiche Duellforderung zugestehen. Denn ich meine, dass Krieger_innen und Schwertgesell_innen dort nichts gelten.

Wer das Fordern in Regeln möchte, könnte sich von den Turnierregeln im Kompendium inspirieren lassen. Wer die ggf. erschwerte Probe Etikette schafft, fordert erfolgreich, falls möglich.

Zitat von Tigerayax

Einen Adligen festzusetzen und einem Richter vorzuführen ist eine leichtigkeit und hat für den wachmann kaum konsequenzen, denn dafür wurde er beauftragt und die durchführung seiner arbeit ist für seinen Lehnsherrren wichtiger als ein eventuell verärgerter "gesetzesübertreter" von "irgendwo", der nach geltendem gesetzt abgeurteilt werden kann, wenn er zuviel aufsehen Erregt.

Das macht der Wachmann vielleicht drei mal ungeschoren - beim vierten Mal stellt sich heraus, dass der fremde Adlige ja der Vetter der Nichte des Schwippschwagers der Schwertmutter des eigenen Herren ist. Für den ist dann der einfachste Weg, aus der Sache herauszukommen, die Bestrafung der "vermessen handelnden" Wache. Gerade als nicht selbst adlige Wache wäre meine Handlungsweise immer erstmal, zu beschwichtigen und die Sache auf die höheren Dienstgrade oder Adelsränge abzuwälzen.

Allgemein gesprochen zählt Adel regionsübergreifend, aus einem simplen Grund: Wenn wir nicht deren Adel anerkennen, erkennen die nicht unseren an - und da Andergaster Adlige sich in der Fremde zumeist nicht gerade mit ihrem überschäumenden Reichtum Geltung verschaffen können, ist es umso wichtiger für sie, dass sie aufgrund ihres Standes Respekt erfahren. Adlige teilen das Selbstverständnis, von Geburt an durch Praios' Entscheidung in den Club Der Besseren Menschen aufgenommen worden zu sein - bevor man einem fremden Adligen das abspricht, muss schon einiges passieren.

Wichtiger wäre erstmal, was der Ritter glaubt, mit dem Duell erreichen zu können. Wurde er in seiner Ehre beschnitten (zum Beispiel, indem man angezweifelt hat, dass solche ausländischen Herrschaften überhaupt mit dem hiesigen Adel vergleichbar sind)? Dann ist das Duell auf jeden Fall das Mittel der Wahl, um unter Beweis zu stellen, dass man sich nicht scheut, für die eigene Ehre auch zu bluten. Will der Ritter mit dem Duell seinem Gegner seinen Willen aufzwingen ("Wenn du verlierst, dann dürfen wir hier weiter X tun")? Das wird eher selten funktionieren. Will er mit dem Duell als Gerichtskampf seine Unschuld beweisen? Das hängt stark von der Region ab, in einem archaischen Gebiet wie Andergast hat er aber noch am ehesten die Chance darauf.

Allgemein gilt auf jeden Fall: Viel duellfähiger als ein Ritter wird es nicht mehr, ob nun in- oder ausländisch. Wenn der Grund allgemein gerechtfertigt und der Kontrahent von Ehre ist, verliert er sehr wahrscheinlich einiges an Ansehen, wenn er das einfach so beiseite fegt. Der Krieger ist oftmals ein bisschen der "Ritter zweiter Klasse", aber im Vergleich zu Schwertgesellen, Soldaten und Söldnerpack noch immer die wesentlich traditionellere Ausbildung, die ja immerhin auch ein eigenes Wappen führen darf. Auch bei ihm würde ich also nur in Ausnahmefällen davon ausgehen, dass man ihn für nicht ehrbar und nicht duellfähig erklärt, auch wenn hochadlige Gegner ihn noch eher ohne großen Gesichtsverlust abblitzen lassen könnten.

Bitte beim Zitieren nicht einfach aus dem Kontext reißen und dann falsch deuten und fehlinterpretieren.
Es wurde vom Hauptmann gesprochen, also einem höheren Dienstgrad und es wurde auch vorher bereits vom Hauptmann gesprochen und bereits erwähnt das er selbst Adlig ist, und in jenem kontext habe ICH direkt sogar nochmal den "HAUPTMANN" als solchen genannt. Desweiteren sind absurd konfuse Konstruktionen der Sorte "Hätte, wenn, aber, dennoch, weil, wegen, fahradkette!" nicht zielführend für die Beantwortung einer derart kurz und allgemein gehaltenen Ausgangslage wie sie hier vorliegt.

Bitte das nächste mal beim zitieren den Kontext beachten! Danke!

Ein adliger Hauptmann? Wie wird denn das bitte erklärt?

Eines der salischen Gesetze, dass auch in DSA angewandt wird, ist der Ritterschlag.

Niemand, weder Ritter noch Kaiser ist des Adels ohne den Ritterschlag empfangen zu haben. Das stand schon im Lexikon.

Und ein echter Andergaster Adliger wird sich nicht begnügen mit einer Soldatenkarriere. Das ist eher die Notlösung für 5. Söhne, mit denen die Eltern nicht wissen was zu tun. Diese haben aber fast nie, und in Andergast definitiv nie, den Ritterschlag erhalten. Und wenn doch, dann war Büttel keine Option.

Wenn mich nicht alles täuscht (zerreißt mich bitte nicht wenn es falsch ist) erkennen die Andergaster fremde Adelstitel an, so konnte der horasische Adelige Efferdan sich in die Königsfamilie einheiraten und es ist ebenso überliefert, dass die Andergaster oftmals mittelreichische Adelige zur Frau nehmen. Dementsprechend sollte ein mittelreichischer Adelstitel ebenso wie der eines Horasiers anerkannt werden.

Was das Duell angeht: privat kann der Adelige Wachhauptmann (ganz nebenbei sind die in Aventurien ziemlich häufig, in Weiden gibt es sogar eine komplett Adelige Infanterieeinheit, die als Wachtrupp eingesetzt wird) eine Duellforderung kaum ohne Ansehensverlust ausschlagen, in seiner Funktion als Wachhauptmann jedoch schon. Denn wo kämen wir denn hin, wenn diejenigen, die Recht und Ordnung vertreten sich plötzlich vor jedem adeligen Fremden rechtfertigen müssen? Der Verein, dem der Hauptmann vorsteht und den er repräsentiert, ist die Stadtgarde und diese Stadtgarde muss sich nur vor dem König rechtfertigen. Denn welches Ansehen hat die Garde denn, wenn sie sich ständig mit Fremden Duelliert und diesen dann eventuell Recht geben muss. Das endet letztlich in reiner Willkür. Deshalb dürfte in meinen Augen der Hauptmann der Stadtgarde sowohl ein Duell ums Recht als auch ein Duell um die Ehre ausschlagen, da er für seine Institution steht und der Ruf dieser Institution weit über der Ehre eines einzelnen Mannes.

PS: Eine Amazone ist natürlich nicht satisfaktionsfähig, das ist ja eine Frau, die in Andergast nur in seltenen Fällen für sich sprechen darf.