Ist der Elfenbogen wirklich das Beste?

  • HAalo Orkis,


    wie oben im Titel zu lesen, frage ich mich ob der Elfenbogen wirklich die beste FK-Waffe ist.


    wenn ich die Werde der FK-Waffen durchrechne kommt der Elfenbogen beim betrachten der TP/KR klar auf Platz 1. Betrachtet man aber den Absolutschaden kommt er nicht übers bessere Mittelfeld hinaus. Ist das wichtig? Ich denke ja, wenn ich an unsere letzten Kämpfe zurückdenke (die letzten 8) hatten wir nur 1 Kampf in dem die Schützen der Gruppe mehr als einmal angreifen konnten (mit Laden 1KR). In 4 Situationen war es nur bedingt möglich und im Rest kaum effektiv.
    Daraus schließe ich, dass der Elfenbogen zwar wertetechnisch bombastisch ist, aber effektiv auch kaum mehr als 2 Schuss damit abgegeben werden, wodurch er den langsam Ladern in kaum einer situation überlegen ist. Was bleibt, ist der Vorteil der lächerlich hohen Reichweite.
    Wie seht ihr das? Wie ist das bei euch, haben Bogenschützen auch mal das Spotlight und dürfen ein bisschen länger Ballern?

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Wären in euren Abenteuern denn andere FK- Waffen besser geeignet gewesen? Wenn nur ein Schuss möglich ist, dazu ausreichend Vorwarnzeit vorhanden war, hätte eine der schwereren Armbrüste vielleicht mehr SP erzielt. Bei uns sind Kampfsituationen, in denen Bogenschützen mehrfach - vielleicht gar durchgehend - schießen können, nicht selten.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Für Abenteurer ist der Kurzbogen der König unter den Fernkampfwaffen, nicht der Elfenbogen. Mit Schnellladen kann man jede KR einmal (oder gar zweimal?) schießen, er ist handlich, günstig und wit verbreitet, womit man fast überall passende Munition bekommen kann. Zudem hat er keine KK-Vorraussetzung. Die Schussfrequenz gleicht den niedrigen Schaden mehr als aus (gerade mit den richtigen Pfeilspitzen wie Kettenbrecher und gehärtetem Kriegspfeil), die niedrige Reichweite ist im Abenteurerleben selten ein Problem (wie oft muss man weiter als 20 Schritt schießen?).


    Der Elfenbogen hat keine KK-Vorraussetzung und dennoch die maximale Reichweite eines DSA-Bogens - 200 Schritt. Und er macht dafür auch wirklich ordentlich Schaden. Aber er hat den Nachteil, nicht mehr angepasst werden zu können (keine FK-Erleichterung aus angepasster Waffe!) und kann nur von Elfen ordentlich benutzt werden (sonst gibt es bis zu 3 Erschwerung). Langbogenpfeile werden wohl etwas zu lang, Kurzbogenpfeile aber zu kurz sein - Munition ist also schwerer zu bekommen.
    Der Elfenboge ist eine gute, ja herausragende Waffe, nimmt aber für den Abenteurer in meinen Augen nur einen guten zweiten Platz ein.


    Ich bin übrigens ein großer Fan des Wurfspeers. In DSA4.1 wird er nach C, also sehr billig, gesteigert. Ein Treffer gegen einen Schild macht diesen praktisch nutzlos, ein Treffer auf den Gegner gilt als Angriff zum Niederwerfen (und führt somit auf jedem Fall zu INI-verlust, auch wenn er stehen bleiben kann). Dafür ist er natürlich sperrig und hat eine geringe Reichweite.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Für Abenteurer ist der Kurzbogen der König unter den Fernkampfwaffen, nicht der Elfenbogen. Mit Schnellladen kann man jede KR einmal (oder gar zweimal?) schießen, er ist handlich, günstig und wit verbreitet, womit man fast überall passende Munition bekommen kann. Zudem hat er keine KK-Vorraussetzung. Die Schussfrequenz gleicht den niedrigen Schaden mehr als aus (gerade mit den richtigen Pfeilspitzen wie Kettenbrecher und gehärtetem Kriegspfeil), die niedrige Reichweite ist im Abenteurerleben selten ein Problem (wie oft muss man weiter als 20 Schritt schießen?).

    Ja, mit einem Kurzbogen kann man zwei mal pro KR schießen, wenn man es darauf anlegt. Auf kurze Distanz ist der damit gegen ungerüstete Gegner sicherlich die stärkste Fernkampfwaffe.
    Allerdings sollte die Verfügbarkeit des Kurzbogens selbst bei der Frage, welche Waffe die Beste ist, keine Rolle spielen. Und auch die Verfügbarkeit der (Spezial)Munition stellt für Helden in der Regel kein Problem dar, zumal auch Pfeile z.B. eines Elfenbogens durch Anbringen der richtigen Spitze leicht aufgewertet werden können. Auch der Wegfall einer KK-Voraussetzung ist nichts besonderes, da dies auch für den Elfenbogen sowie jede Armbrust mit Kurbel gilt. Diese ist eher ein Nachteil der mittleren und schweren Bögen als ein Vorteil des Kurzbogens.


    Die niedrige Reichweite ist dagegen durchaus ein Nachteil: Feinde können innerhalb einer Kampfrunde theoretisch 2*GS + 1/10 TaP*(Athletik) Schritt zurück legen; das sind so ungefähr 12-20 Meter. Rennen zwei Feinde den Bogenschützen an (und will dieser vor deren Eintreffen noch auf eine Nahkampfwaffe wechseln), so hat der Kurzbogenschütze ein Problem, wenn nicht jeder Pfeil eine Wunde verursacht. Was natürlich nicht heißen soll, dass andere Fernwaffen ihre höhere Reichweite stets ausspielen können.


    Der Elfenbogen hat keine KK-Vorraussetzung und dennoch die maximale Reichweite eines DSA-Bogens - 200 Schritt. Und er macht dafür auch wirklich ordentlich Schaden. Aber er hat den Nachteil, nicht mehr angepasst werden zu können (keine FK-Erleichterung aus angepasster Waffe!) und kann nur von Elfen ordentlich benutzt werden (sonst gibt es bis zu 3 Erschwerung). Langbogenpfeile werden wohl etwas zu lang, Kurzbogenpfeile aber zu kurz sein - Munition ist also schwerer zu bekommen.
    Der Elfenboge ist eine gute, ja herausragende Waffe, nimmt aber für den Abenteurer in meinen Augen nur einen guten zweiten Platz ein.

    Sieh den Elfenbogen nicht als einen bogen, der nicht mehr angepasst werden kann - sondern als einen Bogen, der bereits angepasst wurde. Auf eine Schussweite von W6*W20 Schritt ist die Probe vermutlich weniger erschwert als mit einem verbesserten Kurzbogen, einfach weil die Reichweitenkategorien so viel größer sind.
    Und die Verfügbarkeit von Munition ist wirklich kein Problem - Holzbearbeitung/Bogenbau sollte ein Schütze ohnehin rudimentär gesteigert haben und die Spitzen werden in beiden Fällen gekauft.


    Elfenbögen können übrigens auch in jeder Kampfrunde abgefeuert werden.

    Ich bin übrigens ein großer Fan des Wurfspeers. In DSA4.1 wird er nach C, also sehr billig, gesteigert. Ein Treffer gegen einen Schild macht diesen praktisch nutzlos, ein Treffer auf den Gegner gilt als Angriff zum Niederwerfen (und führt somit auf jedem Fall zu INI-verlust, auch wenn er stehen bleiben kann). Dafür ist er natürlich sperrig und hat eine geringe Reichweite.

    Stimmt, Wurfspeere werden oft unterschätzt. Aber neben den genannten Nachteilen kann man noch anführen, dass man erstens nur sehr wenig Munition dabei hat, der Verlust eines Wurfspeers wesentlich schwerer wiegt als der einen Pfeils und das man mit Wurfspeeren weniger gut jagen kann.

  • Es geht offensichtlich um die DSA 5 Version (siehe DSA Version im Profil). In beiden Systemen ist der Elfenbogen eine herausragende, vermutlich sogar die beste Fernwaffe. Die hohe Reichweite, ein guter Schaden und eine hohe Schussfrequenz zeichnen ihn in beiden Versionen aus.


    In der Hand eines Elfen (Axxel) ist er auch in DSA 4 dem Kurzbogen überlegen, da er ebenfalls zwei mal pro Runde schießen kann (der zusätzliche Geschwindigkeitsvorteil verpufft beim KB ungenutzt), mehr TP anrichtet und zugleich niedrigere Abzüge (durch höhere Reichweite) hat. Da die meisten elfischen Meisterschützen bzw. Elfenhelden die Bögen oder zumindest passende Pfeile selbst herstellen können, ergibt sich auch kaum ein Engpass. Natürlich gibt es trotzdem Situationen, in denen manch andere FK Waffe (z.B. auch der Kurzbogen ohne Magieeinsatz und auf kurze Distanz) überlegen ist. Magische Pfeile, unerreichbare Positionen und unerreichte Geschwindigkeit (z.B. Erhalt der Distanz) erlauben eine Maximierung der Waffe.


    Generell gilt je seltener man schießen kann, desto unwichtiger wird die Schussfrequenz. Sollte man sogar nur einen Schuss abgeben können (z.B. auch auf Wild), lohnen sich typische Erstschlagwaffen (z.B. schwere Armbrüste und Torsionswaffen) mehr. Ist die Versorgungslage schlecht ist die einfache Steinschleuder eine überlegene Waffe (unbegrenzte Munition...) und der beste Bogen nützt nichts, wenn man sein Opfer unverletzt braucht (Netze, Bolas...) und natürlich ist auch der Preis oft der entscheidende Faktor, wenn man ein ganzes Schützenregiment ausstatten muss, was z.B. billige und trotzdem effektive Kurzbögen attraktiv macht, wenn jedoch die Ausbildungszeit knapp ist sind Werfer und Armbrustschützen schneller ausgebildet, ein Wurfmesser ist viel handlicher als Bogen oder Armbrust und punktet bei der Heimlichkeit und dem Transport...


    Universell betrachtet ist der Elfenbogen, gerade für einen Helden vermutlich die beste Fernwaffe. In Einzeldisziplinen gibt es aber bessere Waffen! Kommt eben darauf an, für was man die Fernwaffe braucht. Trotz überlegener Werte ist der Elfenbogen ganz sicher nicht die einzige Fernwaffe mit der ein Held herum laufen sollte. Ganz unabhängig davon sollte er meiner Meinung nach auch auf Elfen beschränkt sein.

  • Der Kurzbogen ist nur der König, wenn es reicht, möglichst schnell möglichst viele Pfeile abzuschießen. Es gibt aber durchaus Situationen, da macht so ein W+4 Kurzbogenpfeil mit Schnellschuss (also keine Ansage, nicht zielen) zu wenig Schaden, und es wird der Schuss benötigt, der einen Gegner aufhält oder wenigstens ernsthaft weh tut.
    So ein Kurzbogen-Flak-Geschütz ist sicherlich oft sehr gut, aber eben nicht immer mit wenig Schaden und begrenzter Reichweite.
    Und/oder die Gegner kommen über ebenes Gelände aus einer größeren Entfernung. Dann erst auf 60 Schritt anfangen zu können kann recht spät sein.


    Ich würde daher den Elfenbogen nicht rein auf seinen Schaden begrenzen, obwohl der für einen Bogen ohne KK-Voraussetzung schon sehr gut ist. Dazu hat er auch mehr Reichweite als der Kurzbogen und liegt von der Schussfrequenz her auch besser als alles oberhalb des Kurzbogens. (außer Kompositbogen, der bi gleichem Schaden nicht mal halb soweit reicht und weniger Wumms, sprich, Entfernungszuschlag, hat).
    Der Elfenbogen ist ein Kurzbogen mit mehr Schaden und immenser Reichweite, den nur Elfen benutzen dürfen und können.


    Als Spielerin eines Schützen mit Lang- und Kurzbogen kann ich feststellen, dass beides schon wichtig war und zum Tragen kam: Reichweite und/oder Durchschlagskraft, oder aber eben schnell losballern.



    Wie seht ihr das? Wie ist das bei euch, haben Bogenschützen auch mal das Spotlight und dürfen ein bisschen länger Ballern?

    Tatsächlich finde ich Fernkämpfer recht stark, die vorrangig durch Anzahl ihrer Pfeile eingeschränkt werden, dass man einen Bogen im Überraschungsfall erst spannen muss und die Ladezeit, wobei man die wiederum durch Schnellladen immerhin ein bisschen reduzieren kann. Dann noch alle Ansagen bedenken, dies und das, und es kommen auch so einige Einschränkungen bei rum, so dass er allein den Laden auch nicht schmeißen kann.


    Wenn der SL auch dem Fernkämpfer einen Nahkämpfer direkt vor die Nase stellt, ist der natürlich gekniffen, und es auch sonst keine oder kaum Situationen gibt, den Bogen gespannt zu haben.
    Geschieht das nicht und man hat die Distanz und den gespannten Bogen, sollte man geschickt agieren. Die Gegner können rennen, man selber auch und so Abstand halten, und zusehen, dass man nicht neben seinen Nahkampffreunden in der ersten Reihen steht. Dann sollte man abwägen, ob man möglichst schnell schießen möchte, oder ob sich bei gerüsteten Gegnern etwa nicht eben mehr Zeit zum Zielen anbietet und dafür ein Schuss auch richtig Schaden machen soll und kann.
    Auch die Art der Gegner spielen eine Rolle, da Skelette und Dämonen den Schützen auch doof dastehen lassen. Aber dann gibt es genügend Situationen, Umweltbedingungen und Gegner, die den Schützen super dastehen lassen.
    Ich weiß noch, als im Ewigen Eis über eine ebene Eislandschaft Nachtalben kamen. Auf über 200 Schritt Entfernung (verbesserter Langbogen) wurde dann angefangen, gemütlich mit Ansage zu schießen. Es kamen immerhin so gerade noch genügend Nachtalben an, dass die beiden Nahkämpfer auch was zu tun bekamen. Und das war nun nicht die einzige Situation, in der mein Schütze so seine Spotlights beim Schießen hatte.


    Zum Thema Pro und Contra von Bogenschützen sei auf diesen Thread verwiesen: Bogenschützen viel zu Stark?


    Elfenbögen können übrigens auch in jeder Kampfrunde abgefeuert werden.

    EDIT: Hatte mich verlesen, von daher hat sich meine Antwort darauf gegessen.

  • Ich denke das kommt schlicht und ergreifend darauf an, was für Abenteuer ihr spielt und wofür der Bogen dementsprechend gebraucht wird. Spielt ihr sehr kampflastige Abenteuer, dann ist wie oben bereits genannt, der Kurzbogen echt ne Wucht. Wenn ihr Abenteuer mit sehr viel Fluff und wirklichem roleplay spielt (was ich persönlich klasse finde, wird nur zu selten gemacht), dann denke ich hat ein Elfenbogen - für Elfen, da ja nur ein Elf einen solchen Bogen nutzen kann - die besten Voraussetzungen, sonst würden die Sippen sie ja nicht so singen. Er ist super für die Jagd wegen der großen Reichweite, was für Elfen und deren geschärfte Sinne ja auch kein Problem darstellt. Wofür brauchen Elfen in ihren Sippen denn sonst großartige eine Waffe? Um sich zu verteidigen ja nicht so oft, also hauptsächlich Jagd und da reicht auch der Schaden aus.

  • Im Übrigen ist jeder Langbogen bezüglich seiner Verwendungsmöglichkeiten auch ein Kurzbogen, wenn man so will. Regeln gibt es dazu soweit ich weiß nicht. Das muss einen aber nicht aufhalten.


    Langbogen und Kurzbogen sind nur Namen. Tatsächlich gibt es da keine echten Klassen. Für die regeltechnische Erfassung ist es sicher hilfreich, aber an sich kann man zwischen Langbogen und Kurzbogen fließend interpolieren und bei Bedarf auch sozusagen einen Mittelbogen bauen. Der Elfenbogen ist defakto exakt das: Ein Mittelbogen mit Reichweitenbonus. Sowohl was Gewicht angeht, als auch basierend auf der Beschreibung und der Ladezeit.


    Außerdem kann man jeden Bogen so stark spannen wie man will, bis zu seiner maximalen Spannkraft. Wenn ich also mit einem Langbogen schnell und auf kurze Distanz feuern will kann ich auch einfach weniger weit ausziehen. Der Pfeil weiß nicht woher er Menge X an Beschleunigung erhält. Ab einem gewissen Punkt braucht man kürzere und leichtere Pfeile, aber es hindert einen ja nichts die mitzuführen. Eine andere Methode um Feuerrate auf kurze Distanz zu steigern ist das asymmetrische Spannen des Bogens. Dabei setzt man den Pfeil auf einem Drittel der Sehne an, hällt den Bogen auf gleicher Höhe und zieht halb aus. Dabei muss man nur den Zielpunkt anpassen, weil der Pfeil je nach Griffposition etwas nach oben zieht oder nach unten.


    Alternativ kann man Bögen auch mit unterschiedlich langen Sehnen benutzen und so den Auszug und die Distanz verändern, da die Grundspannung variiert wird. Ich weiß nicht wie verbreitet das war, aber die Mongolen haben das gemacht wenn sie ihre Kriegsbögen zur Jagd auf Kleintiere benutzt haben und die Iroquois haben es gemacht, um bei Night-Raids weniger Abschußgeräusch zu erzeugen.


    Wenn man mit den Regeln also etwas flexibler hantieren will ergeben sich jede Menge spannende Dinge die man mit einem Bogen anstellen kann. Ich sehe Dinge wie Kurzbogen und Langbogen mehr als Stellvertreter eines breiten Spektrums und nicht als adamante Ankerpunkte einer statischen Welt.

  • Elfenbogen ist der beste.


    Situationen, in denen eine Fernkampfwaffe sinnvoller ist als eine Nahkampfwaffe sind meist Situationen, in denen die Reichweite relevant ist. Und Kämpfe dauern idR länger als eine KR, womit die Schussrate bis auf ganz wenige Ausnahmen enorm wichtig ist. Zusätzlich gibt es noch Rüstung, was den höheren Schaden im Vergleich zum Kurzbogen stärker ins Gewicht fallen läßt aber ohne den realistischen Wertebereich zu verlassen, nicht ausreicht, die niedrigere Schussrate des Langbogens auszugleichen.

  • Langbogenpfeile werden wohl etwas zu lang, Kurzbogenpfeile aber zu kurz sein - Munition ist also schwerer zu bekommen.

    Die Länge der Pfeile hat aber nix mir der Art des Bogens zu tun. Zumindest wenn man ihn mit derselben Technik schießt. Der Schütze hat immer denselben Auszug, der wiederum die Pfeillänge bestimmt.

  • Die Länge der Pfeile hat aber nix mir der Art des Bogens zu tun. Zumindest wenn man ihn mit derselben Technik schießt. Der Schütze hat immer denselben Auszug, der wiederum die Pfeillänge bestimmt.

    Bei DSA schon, da gibt es klare Regeln - ein Langbogenpfeil lässt sich nicht ordentlich von einem Kurzbogen verschießen, ein Kurzbogenpfeil auf einem Langbogen erreicht nur die Stärke und Reichweite eines Kurzbogens. Zudem gibt es immer Erschwerungen von 4. Vgl. z.B. den grauen Kasten in WdS128. Ob das jetzt der realen Bogenschießkunst entspricht, weiß ich nicht, aber auch die verschiedenen Preise für Pfeile nach dem Aventurischen Arsenal weisen darauf hin, das es aventurisch sehr verschiedene gibt. :)

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • theoretisch 2*GS + 1/10 TaP*(Athletik) Schritt

    Tut mir Leid, wenn ich hier nichts zur eigentlichen Diskussion beitrage. Aber es sind 3* (GS+Athletik-TaP*/10) / KR * Geländefaktor. Also eher zwischen 18 und 27 Schritt pro KR * Geländefaktor. (Auf freiem Feld also *0,75 oder 0,8, weiß ich grad nicht genau)

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Langbogen und Kurzbogen sind nur Namen. Tatsächlich gibt es da keine echten Klassen. Für die regeltechnische Erfassung ist es sicher hilfreich, aber an sich kann man zwischen Langbogen und Kurzbogen fließend interpolieren und bei Bedarf auch sozusagen einen Mittelbogen bauen. Der Elfenbogen ist defakto exakt das: Ein Mittelbogen mit Reichweitenbonus. Sowohl was Gewicht angeht, als auch basierend auf der Beschreibung und der Ladezeit.

    Klar kann man hausregeltechnisch sein eigenes Ding machen, aber wenn man schon fragt, ob der Elfenbogen tatsächlich nach den Regeln und Einsatzmöglichkeiten so gut ist, wie angegeben wird, ist in meinen Augen nicht die richtige Antwort, dass man jeden Bogen in Aventurien beliebig einsetzen kann.


    Rein regeltechnisch ist es eben nicht so: Da wird zwischen Bögen stark differenziert. Die sind unterschiedlich groß, haben unterschiedliche Voraussetzungen, unterschiedliche Reichweiten, benötigen unterschiedliche Pfeile, und unterschiedliche Ladezeiten, sogar unterschiedliche regionale Verbreitungen.
    Das wird spätestens in der Errata zu WdS eindeutig geklärt, aber geht auch aus dem Regelwerk hervor. Man kann eben nicht mit dem Langbogen schneller schießen und dafür mit weniger Maximalreichweite. Da geht nichts schneller als 3 Aktionen mit Schnellladen, 2 Aktionen mit Schnellladen + Axxel, oder ohne beides 4 Aktionen, + Zeit zum Zielen, oder Schnellschuss. Und der hat in jedem Fall immer eine Reichweite von seinen 200 Schritt.
    Das kann man natürlich in der eigenen Gruppe anders halten, wie alles andere auch.
    Persönlich würde ich allerdings davon Abstand nehmen, den Langbogen (oder auch den Kriegsbogen) als Kurzbogen-Flakgeschütz zu substituieren und dafür nur die Reichweite runterzudrehen.


    Auch beim Bogenschießen funktioniert Aventurien völlig anders als seine irdischen Gegenstücke.


    Der Mittelbogen zwischen Kurz- und Langbogen ist in Aventurien der Kompositbogen, sowohl in Reichweite, Schaden, Ladezeit, nur nicht in der KK-Voraussetzung (da wie Langbogen ebenfalls die 15).
    Der Elfenbogen ist wiederum besser als der Kompositbogen, da Reichweite eines Langbogens und überhaupt ohne irgendeine KK-Voraussetzung.