Göttermacht auf Dere - Ja oder Nein?

  • Wenn man der offiziellen Setzung folgt, war Efferd verantwortlich für die Große Flut in Havena.

    Auch die Große Seuche 686 BF in Al'Anfa, die ein Zeichen der Götter war in ihren Vorboten, in der Auswirkung auch der Botschaft, die Golgari vermutlich persönlich überbrachte und die die Seuche den Göttern zuschreibt, ist dem mMn ziemlich direkten Wirken von Göttern zu verdanken (allen voran wohl Boron).

    Erbeben gelten zumindest als Ausdruck von Ingerimms Zorn. Es gibt auch eine Ingerimm-Liturgie, mit der man Erdbeben oder Vulkanausbrüche auslösen kann.


    Ja, ein Gott kann zu Sterblichen sprechen. Vielleicht nicht unbedingt von Mund zu Ohr, aber göttliche Zeichen und Eindrücke und Botschaften kamen ja nun durchaus in der aventurischen Geschichte vor.


    Ja, kann eine Gottheit, wie ich meine. Das heißt nicht, sich persönlich vor die Augen des Sterblichen zu stellen und "Da, schau, da bin ich!" zu sagen (obwohl auch das in einer gewissen Romanreihe, die ich gar nicht gut finde, geschehen ist), aber Präsenz, das Wirken, darüber kann eine Gottheit sich zu erkennen geben. Bei der Weihe ebenfalls, wenn der Novize, bzw. dessen Seele erhoben und geprüft wird von der Gottheit und Karmaenergie bekommt, oder manchmal auch Zeichen (das Donnern, der Lichtstrahl, etc., die eben nicht Beiwerk einer gewirkten Liturgie sind, sondern ein Zeichen der Gottheit, dass etwas ihre Zustimmung hat, oder Ausdruck des Zorns (der Dornbusch beim Rhodenstein). Auch hier schon genannte Wunder in der einen oder anderen Auswirkung. Bei direkten Weihen von Auserwählten ebenfalls.

    Das sind alles Möglichkeiten, sich erkennen zu geben.

    Dazu müssen sie mMn nicht persönlich durch Aventurien tingeln, das fände ich zu entmystifizierend (ebenfalls wie zu genaue Setzung, was Götter nun genau sind, wie sie sind, was sie definitiv können, was nur vielleicht), auch wenn da ebenfalls in alten AB Präzedenzfälle gibt, die rückwirkend nicht aus dem Kanon gestrichen wurden (wohl aber etwas angepasst, wenn ich mich recht entsinne).


    Dass es nicht spürbar ist, um welche Gottheit es sich handelt, ist nicht so ganz richtig. Wenn es donnert oder plötzlich Schwertlilien wachsen, weiß man, dass es ein Zeichen Rondras oder Begleiterscheinung einer rondrianischen Liturgie ist, und wenn Rosen wachsen, ist es Rahja, wenn kurz ein Sonnenstrahl wie ein Spotlightstrahler sich ausrichtet, ist es Praios, etc. So etwas ist nicht einfach "nur" genormt "Gefühl göttlicher Ordnung", sondern schon etwas mehr.


    Visionen und Träume sind eine wohl häufig genutzte Kommunikationsform, aber nicht die einzige.

  • All die direkten Eingreifen der Götter in der derischen Geschichte sind Relikte aus DSA1-3. Wo die Götter noch ihre Lieblingsfiguren ausspielen; der Roman Spielsteine der Götter greift dies ja auf.

    Nur solche Gestalten verlieren ihren Mythos, werden zu "Personen" die von ihren eigenwilligen Einsatz sich kaum von grossem Drachen oder Nahema unterscheiden? Ich sprech von NSCs nicht von mystischen Göttern.


    Im Roman das Greifenopfer reift dem Geweihten die Erkenntnis das die 12 die Menschen lieben. Wo war diese Menschenliebe und Schutz vor Chaos als Borbarad mit Dämonenmacht den Osten stürmte? Wären es aktive Götter hätte Ingerimm nur die Ogermauer schliessen müssen ... aber nur zwei Städte erhielten persönlichen Beistand. Als passive Götter die nicht von sich aus eingreifen dürfen währe aus Spielersicht dies verständlixh.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Das sind Wischiwaschi-Aussagen!

    Ich finde die Aussagen sehr konkret.

    Die Götter können sich einmischen, aber kosmisch gesehen (Gesetzt von KHA) ermöglichen Götter jedesmal auch ihrem Gegenpart eine Einmischung, wenn sie direkt eingreifen. Das ist eine Frage der Balance.

    Genau wie es umgedreht ist (zweite Dämmonenschlacht): Das direkte Eingreifen der Erzdämonen, ermöglicht den Göttern ebenfalls direkt zu erscheinen. Die Frage (berechtigt?) ist nun: Warum griffen sie bei Hela ein und bei Fran nicht? Was unterscheidet beide?

    Oder haben die Götter bei Fran ihre Möglcihkeiten noch gesammelt um sich erst untereinander auszuspielen und sich selbst zu stärken?


    Entweder sind Götter zu solchen Taten wie Havena, Efferdwall, Erscheinung in der Dämonenschlacht oder Grangor (was ja noch zu G7 führte!) immer fähig oder nicht.

    Nein. Ja.


    Fähig sind sie dazu prinzipiell immer. Aber jedes Eingreifen macht die Menschen abhängiger (sie verlieren die Macht sich selbst zu kümmern), jedes Eingreifen ermöglicht "anderen" ebenfalls einzugreifen. Jedes Eingreifen kostet viel Kraft und schwächt so die Götter.


    Im Gegensatz dazu kostet es viel weniger Kraft (und Zeit), Sterbliche zu entsenden. Sei es durch warnende Wildgänse, sei es durch Visionen, Träume oder Schicksal...


    Oder outgame gesprochen: Man braucht keine Helden, wenn Phex jedes Mal persönlich eingreift, wenn jemand an seine Tempelmauern pinkelt, oder wenn jemand paktieren will.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Götter können auch eigenständig und ohne Geweihte aktiv werden. Geweihte sind nicht Anker, die den Göttern erlauben, auf Dere Dinge zu tun, sondern sie sind Stellvertreter, die mit göttlicher Macht ausgestattet sind, um im Sinne der Gottheit zu handeln, ohne dass die sich um alles selbst kümmern muss.


    Göttliches Handeln ist meist subtil. Visionen und Gesichte ein Mittel der Wahl. Götter können zwar brute force agieren, tun dies aufgrund von Gesetzen, Anmachungen und Eskalationslogik nur sehr ungerne, selten und wenn es ihnen besonders wichtig ist.


    Jegliches direktes göttliches Eingreifen ist ein Großes Wunder. Es gibt keinen fundamentalen Unterschied zwischen einer Vision und einem Vulkanausbruch. Nur strapaziert erstere ebenjene Abmachungen weit weniger und wird deshalb viel häufiger gewährt. Man könnte sich vorstellen, als wären die Eingriffsmöglichkeiten kontingiert und die Götter würden versuchen, mit der ihnen erlaubten Wundermacht so viel wie möglich an Bedarf abzudecken. Was aber bedeutet, dass für viele Problemfälle einfach nicht genug da ist.


    Ich sehe keinen Unterschied zwischen "Gottheit spricht zu Jemandem" und "Gottheit schickt Vision".


    Götter laufen nicht mehr persönlich auf Dere rum. Dafür gibt es Avatare. Götter haben auch keine "echten" menschlichen Körper, menschlichen Stimmen usw. Praktisch immer, wenn Götter in einer Weise mut Menschen interagieren, die der ähnelt, wie Sterbliche untereinander handeln, ist das irgendein indirektes Vehikel.

  • All die direkten Eingreifen der Götter in der derischen Geschichte sind Relikte aus DSA1-3.

    Ja, aber sie wurden rückwirkend nicht entfernt, höchstens ein bisschen relativiert (z.B. Avatare in der 2. Dämonenschlacht, statt Götter selber). Das Wirken in Grangor wurde sogar für die 7G übernommen und dort in die 4er Überarbeitung. (Wie auch andere Setzungen aus DSA 3 und früher später geändert wurden, das aber nicht in die AB und Ereignisse übernommen wurden - wie die Freipfeile, die früher bei Treffer töteten, dann nur noch erhöhten Schaden machten, und die Getroffenen in den AB und Hintergrundsetzungen jedoch immer noch tot umfallen nach einem Treffer.)


    Doch es sind nicht nur Erscheinungen von Göttern, die ihre Gegenwart und ihr Wirken bezeichnen, das tun auch viele andere Dinge bis hin zu großen Wundern. Und davon gibt es dann allein aus den letzten IT-Jahrzehnten so einige Beispiele, die schlicht und eindeutig zeigen: Gibt es, passiert, ist möglich.


    Wo war diese Menschenliebe und Schutz vor Chaos als Borbarad mit Dämonenmacht den Osten stürmte? Wären es aktive Götter hätte Ingerimm nur die Ogermauer schliessen müssen ...


    Meine Theorie, die z.B. mein 7G-Charakter auch IT gepredigt hat (Geweihte der Rondra): "Die Götter werden uns leiten und uns auf ihre Art helfen. Doch sie werden uns nicht abnehmen, was wir selber zu tun im Stande sind. Zögert nicht, zweifelt nicht, sondern glaubt! Glaubt an unseren Sieg, an euch selber, glaubt an die Götter, ihr Wohlwollen und ihre Unterstützung."

    Aber alles andere liegt an den Gläubigen, es selbst zu erreichen. Und wahrer Glaube entspringt nicht dem Wissen, dass man sich um nichts mehr zu kümmern hat, sondern trotzdem zu glauben, obwohl schlimme Dinge geschehen, die man nicht immer nachvollziehen kann, und manchmal wunderbare.

    Die Götter agieren und unterstützen sehr wohl, in dem manchmal doch die richtigen Leute aufkreuzen. Die Gezeichneten haben Borbarad besiegt, und war das nicht auch Willen der Götter, dass es diese Personen gibt, sie geformt und gestählt wurden, dass sie die nötigen Fähigkeiten und Entwicklungen durchgemacht haben, um zu siegen und Aventurien am Abgrund in die richtige Richtung zurücktzustupsen? Und etwas mehr haben sie auch getan, so in Sachen Finte etwa, und tatsächlich noch viel mehr. Mächte des Schicksals, S. 260 im Kasten (unspezifisch gehalten, aber vorsichtshalber in MI):


    Denn der Mensch (Zwerg, Elf, etc.) hat seinen Willen, trifft Entscheidungen. Das Individuum entscheidet über das eigene Tun, also warum sollten die Götter jede falsche Entscheidung dann sofort richten? Die eigenen Entscheidungen kann niemand abnehmen, auch nicht die Götter, also warum sollten sie es dann richten? Das macht die eigene Entscheidung vorher obsolot und komplett überflüssig. Und ich denke, das unterbindet das Gesetz von Kha.

    Das wäre auch schwer möglich, immerhin gibt es sehr viele Götter, die sehr unterschiedlich in dem sind, was der Mensch als ihr Wollen zu verstehen sucht.

    (Welcher von den vielen Göttern würde denn auch eingreifen und wie alles richten? Und wenn das dem einen Gottheit nicht gefällt, wird noch mal eben alles umgeändert? Weil Efferd andere Präferenzen hat bei der Gestaltung der Welt und der Bewohner als Rahja.)


    Es gibt keine mir bekannte Fantasywelt mit existierenden Göttern, in der sich die Götter um alles kümmern. Das macht jedes Rollenspiel und jede Romanhandlung überflüssig. Das haben auch die Zwölf Götter in früheren Editionen nie getan, obwohl es immerhin passieren konnte, dass sie sich mal sehr persönlich um Ausnahmesituationen gekümmert haben, aber auch dann haben sie es nie mit ihrem Wollen und einem Fingerschnipsen mal eben gerichtet, sondern haben Helden eingespannt, in ihrem Sinne (hoffentlich - aber sie haben ja ihre eigenen Entscheidungen und treffen nicht immer die beste und richtige, und haben nicht immer Erfolg) zu agieren.

  • Nur wozu brauchen aktive Götter Priester, wenn sie selbst aktiv werden dürfen?

    Donnersturm und Muschelhorn sind für mich schöne Beispiele göttlicher Wahrnehmung - und die von Drachen ist schon kompliziert - denn die Sterblichen verstehen den Sinn dahinter erst wenn das Artefakt zum Ziel gelangt - und wenn das derisch Jahrhunderte dauert.

    Kein Mensch plant in Jahrhunderten.


    Ok, wir driften von der eigenltichen Frage ab - und dies zeigt wie kompliziert diese Thema ist - und ohne irdische Beispiele gehgt es wohl nicht:

    Ist Praiso die Verkörperung der Sonn - wie Ra in Ägypten?

    Ist Rondra die Verkörperung von Blitz und Donner - wie z.b. Thor?

    Ist Angeosch die Verkörperung von Vulkanen?

    Könnte ich zu Angrosch beten er möchte die Burg meines Nachbarn im Erdboden versinken lassen?

    Würde Efferd eine reiche Hafenstadt vernichten nur weil deren Fürst ihm lästerte?

    Würde Rhaja jemanden eine Strafe auferlegern nur weil deren Mutter meinte ihre Tochter sie schöner als Rhaja?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Nur wozu brauchen aktive Götter Priester, wenn sie selbst aktiv werden dürfen?

    Damit sie sich nicht um jeden Keks und jedes Ding persönlich und einzeln kümmern müssen. Kinder segnen, Beerdigungen, heiraten, Dämonen zerbröseln, vor allem den Glauben verbreiten, denn Geweihte sind "(neben ihrer hauptsächlichen Funktion als persönlich von den Göttern auserwählte Verkünder und Mittler zwischen Sterblichen und Göttern) Religionslehrer, Seelsorger und Ratgeber." (WdG, S. 22). Geweihte sollen im Sinne der Götter agieren, dafür haben sie Karmaneergie, damit das die Götter nicht zu tun brauchen, und in der benötigten Menge wohl auch tatsächlich sich so viel und beständig nicht einmischen sollten.


    A propos Donnersturm: Rondra ist mit Leomar ein Streitwagenrennen gefahren.


    Ist Praiso die Verkörperung der Sonn - wie Ra in Ägypten?

    Ist Rondra die Verkörperung von Blitz und Donner - wie z.b. Thor?

    Ist Angeosch die Verkörperung von Vulkanen?

    Ich erachte dies als keine relevanten Fragen bei der Erörterung, ob Götter auf Dere eingreifen, Präsenz zeigen und wirken.

    Davon ab: Es sind Entitäten, keine Verkörperungen. Sonne(nlicht), Donner und Sturm, etc. können Zeichen von der indirekten Gegenwart, des Wohlwollens oder des Zorns sein, aber es sind in Meinen Augen nicht die Götter, sie erscheinen nur ab und an mal als deren Zeichen.


    Würde Efferd eine reiche Hafenstadt vernichten nur weil deren Fürst ihm lästerte?

    Es ist zumindest eine IT-Theorie, dass das der Grund für die Flut von Havena war. Genau wissen tut man's nicht. Nur bei Al'Anfa haben die Götter des deutlich gemacht, dass sie es waren, und haben angedeutet, woran es lag.


    Würde Rhaja jemanden eine Strafe auferlegern nur weil deren Mutter meinte ihre Tochter sie schöner als Rhaja?

    Das fände ich kleinkariert und damit sehr vermenschlichend für eine Gottheit.

  • Nur wozu brauchen aktive Götter Priester, wenn sie selbst aktiv werden dürfen?

    Donnersturm und Muschelhorn sind für mich schöne Beispiele göttlicher Wahrnehmung - und die von Drachen ist schon kompliziert - denn die Sterblichen verstehen den Sinn dahinter erst wenn das Artefakt zum Ziel gelangt - und wenn das derisch Jahrhunderte dauert.

    Kein Mensch plant in Jahrhunderten.


    Wozu brauch der Imperator Darth Vader? Antwort: Er brauch von Zeit zu Zeit jemanden, der sich um bestimmte Dinge kümmert, die zu wichtig sind, um ignoriert zu werden und zu unwichtig, um selbst einzugreifen. Der Imperator möchte halt lieber Imperatorsachen machen als Vadersachen.


    Für die anderen Punkte hilft vielleicht ein Auszug aus "Myranische Götter":


    'Das Göttliche' und 'die Gottheit'


    In den folgenden Texten werden Sie diese beiden Begriffen nebeneinander und, wie es manchmal scheinen mag, austauschbar finden. Es gibt jedoch einen einfachen Unterschied: Das 'Göttliche' bezeichnet die allgemeinen Prinzipien eines Gottes und seine die ganze Schöpfung durchdringende, aber unpersönliche Präsenz. So sind die herrschaftliche Gerechtigkeit des Brajan, die mütterliche Geborgenheit der Gyldara oder die ausgelassene Freude Raias für den Geweihten überall zu spüren (natürlich mancherorts besser als an anderen Plätzen) und als Zeichen für die Anwesenheit des Gottes erkennbar. Dieses numinose 'Göttliche' ist es, auf das sich der Geweihte vor der Mirakelprobe einstimmt. Nach verbreitetem Verständnis ist es das speziell auf diese Gottheit eingestimmte Nairaces. Die 'Gottheit' hingegen steht eher für die persönliche Gegenwart und Aufmerksamkeit des Gottes - die überaus seltene und erhebende Erfahrung, dass der Gott sich wirklich um seinen sterblichen Diener kümmert und mit einem kleinen Teil seines Bewusstseins die jeweilige Lage betrachtet. Während der Kontakt zur Göttlichkeit für einen Geweihten ein stets erhabenes, aber doch recht häufiges Erlebnis ist, stellt eine Begegnung mit der Gottheit eine Erfahrung dar, die selbst fromme Geweihte nur selten nach ihrer Weihe noch einmal machen."


    Nach meinem Verständnis können Menschen sehr wohl mit göttlichen Aspekten interagieren und auch göttliche Strafen auf sich ziehen. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Gottheit in diesem Fall eingreift oder sich diesen Fällen gar "bewusst" ist.

  • Vermenschlicht - genau das ist es aber wenn die Götter aus "persönlichen Gefühlen" eingreifen können - was laut Kha verboten ist?

    Nein, Rondra ist eine echte Göttin die für den ehrenhaften Krieg steht - nicht für Donner und Sturm.

    Die mystischen iridschen Götter entstanden aber aus der Verehrung der Natur, überall wurden Sonne, Mond, das Meer verehrt, um diese Mächte auch zu besänftigen - oder dafür zu sorgen das die Sonne immer scheine. Dies wird deutlcih bei den giechischen Göttern, die den "Bauplan" der ersten Zwölf Götter lieferte.

    Und ide letzten beiden Frage stammen aus den launischen Wirken der Göttern Zeus und Hera im Film "Kampf der Titanen", wo mal eben Zeus dem Meerersgott befielt eine Stadt den Erdbodne gleichzumachen, und Hera später wütend über die "Anmaßung" die Prinzessin dem Kraken zu opfern.

    Das wären aktive Götter - so wie sie zu Götter 2 - und DSA3 erlaubt wurden. Götter die ihre ganze Macht auf Dere ausspielen können - und taten.

    Wollen wir solche nahemischen Götter weiterhin haben, die in ihren unergründlichen göttlichen Zorn sich wieder der Schöpfung stellen? Und in Alveran sich wie verzogene Kinder aufführen.

    Das geht nur in dem Autoren daruaf verzichten sie zu Personifizieren, und ihren Einfluß auf Dere auf ein "Minimum" eingrenzen - und nicht als handelnde Personen wie u.a. Gebet an Tiefe auftreten lassen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Da bist du wohl mit deiner Meinung ziemlich allein.



    Götter können durchaus aktiv eingreifen, ohne sich wie dabei wie verzogene Kinder aufzuführen oder an olympischen Firlefanz zu erinnern. Als in jeder Hinsicht übermenschliche Wesen dürfen sie auch übermäßig kompetent, vernünftig, verantwortungsbewußt und weitsichtig sein. Das macht auch die religiöse Verehrung einfacher.

  • Mir fehlt bei dieser Diskussion - und ich würde dies nicht trennen - die Rolle der Lebewesen ("Sterblichen"), insbesondere der vernunftbegabten auf Dere. Sie sind zwar Teil der Schöpfung, sind aber - anders als die Götter - nicht  zum Schutz derselbigen verpflichtet und können sogar Chaos stiften und zur Vernichtung beitragen. Stichwort: Freier Wille.


    Es gibt mehrere Werkzeuge (Lebewesen), einen Stoff (Dere, inklusive der gesamten Schöpfung) zu einem Kunstwerk/ Gebrauchsgegenstand zu bearbeiten; doch keines kann seinem bestimmten Zweck dienen ohne von Händen (Göttern) geführt zu werden.

  • Dann sollte man sie auch so darstellen - bzw. besser nicht darstellen. Bereits die "Unterhaltung" mit einem hohen Drachen ist schwierig; was ich übrigens als recht gelungen halte.

    Götter sind noch "höherentwickelt", unfaßbar, unbegreiflich, geheimnisvoll, mystisch - und es sind keine Menschen - nur wer stellt sie denn da.

    Wie werden sie von Chalwen denn beschrieben im HA: Menschlich.


    Wie im Gebet der Tiefe (S.12+13)

    Donnersturm, das Efferdhorn - das waren alles göttlcihe Maßnahmen - und das will ich ihnen in ihrer Weisheit nicht abstreiten, im Gegenteil bewiesne diese Artefakte das Götter die Ziet anders wahrnehmen, das die Sterblichen selten in der Lage sind die Pläne der Götter richtig zu deuten. Ansonsten hätte der Aikar längst seine Liturgie direkt von seinem Gott erhalten ...


    Valariel Sternenpfeil Dies wird mM in der Q-Queste recht deutlich, weswegen ihr Ende auch recht frei gestaltet ist. Praios hat das Licht entrückt - wie und ob es zurückkommt ist die Aufgabe der Sterblichen - nicht Praios.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Götter sind noch "höherentwickelt", unfaßbar, unbegreiflich, geheimnisvoll, mystisch - und es sind keine Menschen - nur wer stellt sie denn da.

    Ich denke solange man genug abstrakt erzählt, geht sowohl eine menschliche Interpretation (in-game praktisch Anthropomorphismus), als auch Mystik. Aber die direkte Interaktion macht's halt kaputt. Der AB kann schreiben was er will über Göttersichtungen bei Schlachten, auch den Regelwerkfluff kann man recht beliebig interpretieren – erst recht die übliche aventurische Zitatschlacht. Aber wenn dann Rahja direkt mit dir redet sieht's halt anders aus.


    Ich hatte ja mal als Mittellösung für ein asbach Myrkgard-artiges Projekt die Idee die Götter praktisch in den "Ruhestand" zu schicken und die Halbgötter aktiver wirken zu lassen, so als Holzhammerkompromiss. Aves begründete die vielen Abenteurer, Swafnir die Tatsache dass die antiken Thorwaler noch zum Zuge kommen, Nandus sorgte für "Sages" die einem Sachen erklären und auf Questen schicken usw.

  • Ich hatte ja mal als Mittellösung für ein asbach Myrkgard-artiges Projekt die Idee die Götter praktisch in den "Ruhestand" zu schicken und die Halbgötter aktiver wirken zu lassen, so als Holzhammerkompromiss. Aves begründete die vielen Abenteurer, Swafnir die Tatsache dass die antiken Thorwaler noch zum Zuge kommen, Nandus sorgte für "Sages" die einem Sachen erklären und auf Questen schicken usw.

    So ähnlich halte ich es, wenn ich meine Gruppe leite. Die Zwölf sind sehr mystisch, man spürt Aspekte ihrer Gegenwart in ihren Tempeln und wenn man ihre Wunder miterlebt. Sie handeln aber ausschließlich durch Sterbliche und allenfalls durch große Wunder. Die Halbgötter sind bei mir dagegen etwas aktiver und greifbarer und geistern auch mal durch die Träume meiner Helden, wenn es zum Szenario passt. Simia ist inzwischen recht beliebt, dicht gefolgt von Swafnir (für die zwei Thorwaler) und Ifirn (für den wildnisliebenden Halbelfen).

    Es gibt immer einen weiteren Alrik.

  • Götter sind noch "höherentwickelt", unfaßbar, unbegreiflich, geheimnisvoll, mystisch - und es sind keine Menschen - nur wer stellt sie denn da.

    Wie werden sie von Chalwen denn beschrieben im HA: Menschlich.

    Hierfür gibt es 3 plausible Erklärungsansätze, die alle wahrscheinlich teilwahr sind:

    1.

    Weil Chalwen (sowie die OT-Autoren der HA) ja nur ein Mensch ist.

    Wie soll ein Mensch etwas beschreiben, dass sich seiner Vorstellungskraft entzieht?


    Genauso wie die bildliche menschliche Darstellung der Götter, ein Versuch ist, das Unbekannte künstlerisch wiederzugeben.

    Ist die 'vermenschlichte' Beschreibung einfach immer wieder der Versuch von Menschen Menschen die Götter näher zu bringen.

    Einem Geweihten fällt es sehr viel einfacher Alrik von Efferds 'Zorn' zu berichten, als ihm das zu vermitteln was er tatsächlich in seiner Vision erlebt hat, da es sich ja sogar dem Fassungsvermögen des Geweihten entzieht.


    2.

    Eben da die Götter so viel 'weiter entwickelt' sind als wir Menschen, verstehen sie es eben, unsere 'Sprache' zu sprechen, auch wenn wir niemals die Ihre erfassen können. Sie erscheinen und kommunizieren auf Arten die Sterbliche erfassen können, wenn es wichtig ist, dass Sterbliche es erfassen.


    3.

    Mächtiger und weiterentwickelt zu sein, bedeutet nicht, dass sie nichts mit den Sterblichen gemeinsam haben. Aventurische Götter wurden nie beschrieben als Entitäten die frei von Schwächen und Emotionen wären.

    Ärger, Frust, Eifersucht und Liebe können genauso Teil der Göttlichkeit sein, wie sie Teil der Sterblichkeit sind.

    --------------------------------------------------------------------------------


    Die Aventurischen Götter sind eben viel weniger mystisch oder geheimnisvoll als irdische Götter.

    Denn Geweihte auf Dere sind der Lebende Beweis für ihre Existenz.

    Sie sind nicht wie irdische Priester, denen der tiefe Glaube zu einer überrealen Entität oder Macht die Berufung verleiht.

    Die Gebete von Geweihten werden von einer Entität direkt beantwortet.

    Jede Liturgie und jeder neue ordonierte Geweihte ist ein direktes Eingreifen der Götter.

    Große Eingriffe passieren allerdings nie ohne Auslöser.

    Es gibt Mächte (das Chaos) die die Sterblichen beeinflussen vom großen Plan der Schöpfung abzuweichen, wenn dies auf Dere geschieht, darf ein Gott eingreifen, um die Schöpfung des DSA-Kosmos zu beschützen.

    Dirketes eingreifen hat direkt oder indirekt zur Wirkung, dass das Chaos zurück gedrängt und Ordnung hergestellt wird. Auch wenn weder die Aventurier, noch wir als Leser es immer sehen.


    Wir können uns das nur vorstellen, wie es wäre in einer solchen Welt, in der Götter unwiderlegbar existieren zu leben.


    Große Wunder sind auch nicht immer so unmittelbar wie der Efferdswall.

    Shinxir und Rondra beeinflussten ihre jeweilige Armee aus Sterblichen und die feindliche Armee auf bestimmte Weise, als es an den Bluthügeln zur Entscheidung zwischen den beiden kam. Anstatt die Feinde 'persönlich' einfach umzumähen.

    Weder die Aventurier, noch wir als Leser kennen oder verstehen was KHA ist und warum die Götter überhaupt eingeschränkt in ihrer Machtausübung sind.

    Aber die genauen Hintergründe aventurisch-göttlichen Tuns, sind sowohl über das "Warum", als auch über das "Wie" ist eben, sowohl für Aventurien als auch Irden, ein Mythos.

  • Liturgien sind kein direktes Götterwirken. Das Götterwirken erschöpft sich darin, Leuten Karma zu geben. Was die dann damit anstellen, ist allein deren Sache in allein in deren Verantwortung. In DSA kann man auch ähnlich wie in der Zauberwerkstatt Liturgien verändern, manche von Kirche zu Kirche übertragen und auch wenn Inspirationen gegeben sind, wird recht klar gemacht, dass alle Liturgien außer den Primärliturgien von Sterblichen geschaffen sind und eigenverantwortlich von Sterblichen benutzt werden.


    Alles was Götter wirklich selber machen, läuft unter großen Wundern und ist entsprechend selten.

  • Vermenschlicht - genau das ist es aber wenn die Götter aus "persönlichen Gefühlen" eingreifen können - was laut Kha verboten ist?

    Ich betrachte KHA als ein Prinzip. Kein striktes Verbot. Und selbst Verbote sind ja dazu da, um übertreten zu werden. Z.B: langund eines Privat-Flugzeugs nahe am Roten Platz (Mathias Rust - wikipedia).

    Warum sollten Götter nicht "Menschliche" Eigenschaften haben? Die haben ja grichische und Römische Götter auch.... Grade das macht die Geschichten über Odysseus ja so spannend.

    Reine allwissende Götter, die nur ätherisch rumwabern und immer gelassen und weise, beherrrscht sind. Sind eines: Langweilig.


    Nein, Rondra ist eine echte Göttin die für den ehrenhaften Krieg steht - nicht für Donner und Sturm.

    Auzch wenn ich weiß, wie du es intuitiv meintest.

    Rondra ist eine fiktive Göttin in einem fantasy Rollenspiel. Dort steht sie auch für Donner und Sturm, ohne die alleinigen Anrechte dafür zu haben (siehe Efferd, siehe Chrysir).


    Mir fehlt bei dieser Diskussion - und ich würde dies nicht trennen - die Rolle der Lebewesen ("Sterblichen"), insbesondere der vernunftbegabten auf Dere. Sie sind zwar Teil der Schöpfung, sind aber - anders als die Götter - nicht zum Schutz derselbigen verpflichtet und können sogar Chaos stiften und zur Vernichtung beitragen. Stichwort: Freier Wille.

    Die Diener und alle Menschen haben doch den freien Willen. Die Götter geben nichteinmal vor, vofür die KE genutzt wird. Geweihte können sie sehr lange für eigenen, egoistische Zwecke einsetzen. Nur irgendwann fällt es auf, dan versiegt der Karma-strom. Wobei das ja meist der eigene Zweifel ist, die eigene Entfernung von den göttlichen Prinzipien und nicht die Allwissende Gottheit die sagt: das war doof, nun gibts kein Karma mehr (das ist nur der Fall, wenn der Spielleiter damit erziehend eingreifen will). Aber Spielleiter sollten nicht erziehen.


    DSA ist keine Bildungsstelle für gute Menschen TM, sondenr ein Freizeithobby. Solange der Geweihte es nicht übertreibt, nicht zu weit von der jeweiligen Gottheit entfernt ist, kann er machen, was er möchte.

    Die Aventurischen Götter sind eben viel weniger mystisch oder geheimnisvoll als irdische Götter.

    Das würde ich nicht unterschreiben, wir wissen nicht, was die aventurischen Götter wollen. Das Rondrasturmrennen hatte ein mystisches Ziel, das den Sterblichen lange nicht bekannt war.

    Auch wurde der Donnersturm von Raidri nicht immer "ehrenhaft" im Sinne der Gottheit eingesetzt. Er hat daher an sich selbst gezweifelt. Er hat ihn nach MAraskan auch lange nicht mehr eingesetzt. Zu erschüttert war Raidri von dem Ausmaß.


    Dass Götter weniger MYstisch sind, liegt vielleicht an den vielen OT-Setzungen (die ich für absolut Kathastrophal halte). Götter müssen mystisch sein.


    Allein die Philosopische Frage: ISt Charypteroth ein Gott oder ein Dämon hätte immer diffus bleiben sollen. Götter "leben" vom Ungewissen.

    Glaube ist nicht Wissen. Wo man weiß ist es strenggenommen kein Glaube mehr. Glaube basiert auf Vertrauen und Wissen auf Kontrollierbarkeit.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Die "Problematik" wird sehr schön in der Futurama Folge "Der göttliche Bender" aufgelöst.


    Die Götter können eingreifen, sie könnten auf Dere wandeln, sie können so vieles... aber das machen sie aus guten Gründen nur selten.


    Die Essenz der Folge "Wenn man etwas richtig macht, wissen die Leute nicht, ob man überhaupt etwas getan hat."


    trifft auch auf Aventurien zu. Wobei die 12e natürlich nur selten ganz so zurückhalten sind.


    Glücklicher, zufriedener, behüteter als die Anhänger Rastullahs (der sich genau an den Wahlspruch hält) sind die 12 Götter Anhänger trotzdem nicht. Im Gegenteil sie jammern oft sehr viel mehr "warum haben die Götter nicht?" herum. Woran das wohl liegt :cool: .


  • Wo man weiß ist es strenggenommen kein Glaube mehr.

    Und genau darauf basierte meine Aussage:

    Die Aventurischen Götter sind eben viel weniger mystisch oder geheimnisvoll als irdische Götter.

    Die Aventurier wissen mehr und benötigen deshalb weniger Glauben über ihre Götterwelt, was einen schwächeren Götter-Mythos zur Konsequenz hat.

    Was nachweisbar ist, ist nicht mystisch, aventurische Götter sind durch die Geweihten und ihr Karma nachweisbar.

    Glaube basiert auf Vertrauen [...]

    Schön wenn das für dich und deinem Glauben so ist, was es aber nicht zu einer allgemeinen Gegebenheit macht. Jede starke Emotion kann als Fundament für Glaube dienen. (Sekten und Extremisten bauen Glaube oft auf Hass und Furcht auf.)

    Vertrauen kann Basis aber auch Effekt sein.

    Furcht kann Basis aber auch Effekt sein.

    Hass kann Basis aber auch Effekt sein.

    [...] und Wissen auf Kontrollierbarkeit.

    Wenn man Nachweisbarkeit und Beweise als Kontrolle interpretiert, dann sicher.

  • Götter "leben" vom Ungewissen

    Warum können Kulturschaffende/ Vernunftbegabte das nicht auch? Sich damit zufrieden geben, nicht alles zu wissen/ beherrschen. Akzeptieren, dass sich manche Grenzen (Fähigkeiten) nicht (gewaltsam) verschieben lassen?


    Aus Erkenntnis kann Langeweile entstehen; und diese wird sich doch sicher anders bewältigen lassen als mit Einmischung.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Götterwirken ausschließlich auf Geweihte "beschränkt" bleibt. Nicht Jede*r "in göttlicher Mission" wird zum/r Heiligen.