Göttermacht auf Dere - Ja oder Nein?

  • Immer wieder wenn wir uns mit Themen beschäftigen, ob nun aktuell der Tempelzehnt oder die Bestrafung durch das Pinkeln an Tempelmauern, wo die Allmacht der Götter für die Antwort entscheident ist, sollte DSA endlich mal klar aussagen,
    ob die Götter auf Dere nur visionär oder auch pysisch akitv (mythologisch) sein können.


    Visionär bedeutet die Anwesenheit der Götter ist in Tempeln für Gläubige spürbar, der Geweihte erhält (Traum)Visionen von seiner Gottheit, Gläubiuge können zusammen mit einem Geweihten große Wunder (wie das zu Beilunk) vollbringen; aber die Gottheit kann nicht aktiv -selbst- Eingreifen, weder als Gesicht auf eienr Statue (wie bei Schatten über Travias Haus) noch als Avatar heurmlaufen (wie in "Jüngling am Strand"), noch einen Blitz schleudern (wie bei der "Blitzeiche") oder solche Aktionen wie zu Havena und Grangor.

    Aktiv bedeutet hingegen die Götter (jedenfalls die direkt in Alveran) können ihre Macht nutzen um diese Sichtbar (in Form von Flutwellen, Blitzen, das "Wunder zu Beilunk", Erdbeben, oder Bestrafung von Sündern mittels Krankheiten) zu machen.

    Auch der "Wunder der Tausend Zungen" (?), der Efferdwall und der Sternenregen über dem Svellt gehören dazu.

    DSA war sich da nie lange sicher; erst hatten wir voll aktive Götter wie u.a. aus Filmen (wie Kampf der Titanen, 1980), dann verblaßten die Götter immer mehr so das Praios kaum von Sonnegott Ra zu trennen ist.

    Aber gerade jetzt - im Zeitalter des Sternenfalls sollte Klarheit entstehen - und dann solche Wunder wie der Efferdfall in Frage gestellt werden.


    Denn erst dann können wir die anderen (untergeordnetern) Fragen um Tempelweihe, Wunderwirken, Pinkeln an Tempeln usw. wirklich klären. Aber auch was wirklich Götterwirken ist, und was reiner Volksglauben sei (u.a. geht das Wunder von Kurkum auf Rondras Einwirken zurück oder nur ein zufälliges Naturschauspiel?).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • "Im Folgenden möchten wir Ihnen [.] ein paar Ratschläge und Anregungen mit auf den Weg geben, um Götter, Wunder und Geweihte reizvoller darstellen zu können. Aber wie immer gilt: Wenn Ihnen etwas partout nicht gefallt, überlesen Sie es einfach und spielen Sie so, wie es Ihnen Spaß macht." (Wege der Götter S. 308)


    Also zunächst mal hängt da wohl viel vom Gruppen- und Meisterentscheid ab.


    "Die Götter sind existente und äußerst machtvolle Wesenheiten, die ohne allzu große Mühe Kaiser stürzen und ganze Landstriche umwälzen können. Aber warum sollten sie das tun? Zum einen verhindert ein selbst gewähltes Gesetz (vielleicht auch ein Naturgesetz) - das Mysterium von Kha-allzu große Einmischungen in die Welt der Sterblichen, zum anderen wird das tägliche Treiben in der Dritten Sphäre für sie auch sonst von eher nebensächlichem Interesse sein. Versuchen Sie, sich in die Rolle solch eines Wesens hineinzuversetzen: Für die Götter ist ein einzelnes Wesen unbedeutsam — bevor sie ü berhaupt merken, dass dieser da ist, ist er wahrscheinlich schon den Weg alles Derischen gegangen. Gehen Sie ruhig davon aus, dass für einen Gott ‘hundert aventurische Jahre wie ein Tag sind’. Die Spanne eines Menschenlebens ist mit dem ‘Abend’ vorbei, die Reiche Aventuriens bestehen selten länger als eine Woche’." (ebd.)


    Gottheiten wollen, können oder dürfen nur selten in das Weltgeschehen selbst eingreifen.


    "Dazu kommt, dass die Götter mächtig, aber nicht allmächtig sind, wissend, aber nicht allwissend, am Bestand des Kosmos und der Sterblichen interessiert, aber nicht ‘gut’ im Sinne eines ihnen übergeordneten Prinzips. Und sie sind damit beschäftigt, den Kosmos vor dem Chaos zu schützen, sprich: die Dämonen daran zu hindern, die Welt, wie die Aventurier sie kennen, zu vernichten." (ebd.)


    Allzu viel Interesse am Weltgeschen haben sie scheinbar auch wieder nicht.


    "Dennoch haben die Götter ihre ureigenen Ansichten und Motivationen - und vielleicht auch menschlich anmutende Schwächen. So mag es geschehen, dass ein einzelner Sterblicher durch seine Taten oder auch durch eine Laune eines der Himmlischen dessen Aufmerksamkeit auf sich zieht, zum Guten wie zum Schlechten. Denken Sie daran, wie Sie schon einmal einer Biene geholfen oder ein Unkraut ausgerissen haben. Und auch wenn sich die Götter nicht allzu sehr um die Belange der Wesen kümmern, mögen sie doch durchaus auch Pläne haben, die diese einschließen oder gar vorsehen. Zwar erstrecken sich diese Pläne oft über fahrtausende, aber vielleicht ist gerade jetzt, da die Helden vom finsteren Schwarzmagier an seinen Hausoger verfüttert werden, einer der Himmlischen der Meinung, dass genau das seine Planung stört ..." (WdG 309)


    Es kann schon vorkommen, dass sie mal zufällig hinschauen - oder auch nicht zufällig, weil sie bedeutende Pläne haben, die gefördert aber auch gefährdet werden können. Und dann kann es auch mal zu einem Eingriff kommen.


    "Letztendlich sollte ein Wunder aber immer das sein, was der Name sagt: etwas, was sich schwer begreifen lässt und über das Gewöhnliche weit hinausgeht. Dazu gehört auch, dass man spürt, dass man soeben Zeuge eines Wunders war. Zwar ist auch die Zauberei in der Lage, die Naturgesetze Deres zu biegen oder zu brechen. Aber eine göttliche Intervention geht über dieses bloße ‘Herumpfuschen’ hinaus- die Kräfte, die hier wirken, sind dieselben, aus denen der Kosmos besteht. Sie sollten daher versuchen, ein Wunder von mächtiger Magie zu unterscheiden. Betonen Sie die harmonische Eigenart von Wundern. Gehen Sie auf jeden Helden individuell ein und verflechten Sie das Erlebnis auch mit dessen Vorstellungen. So wie der Glaube etwas höchst Individuelles ist, mag auch jeder Held das himmlische Ereignis ein wenig anders erfahren." (WdG 311)


    -Woran erkenne ich ein Wunder, wenn ich es sehe?

    -Wenn du Zweifel hast, dass es eines war, war es keines.

  • Das sind Wischiwaschi-Aussagen!

    Entweder sind Götter zu solchen Taten wie Havena, Efferdwall, Erscheinung in der Dämonenschlacht oder Grangor (was ja noch zu G7 führte!) immer fähig oder nicht.

    Die Göttermacht kann nicht alleine abhängig gemacht werden ob es gerade für ein Abenteuer - wie u.a. im jetzigen HW - nötig wäre oder nicht.

    Das persönliche Eingreifen der Götter in der Dämonenschlacht wurde ja nachträglich auf das Kommen von ihren Avataren (auf ihren Wunsch!) bis zu vier auserwählten Helden herabgestuft.

    Der Hintergrund sagt eigentlich klar aus das KHA jeden driekten Eingriff der Götter auf Dere untersagt. Das war ja uach der große Frevel des Namenlosen als er persönlichdafür sorgte das ihm Tempel errichtert wurden. Ähnlich wie Boron Havenas Strand besuchte ... oder Travia in Travingen erschien.

    Ansonsten benehmen sich die Götter alle so launisch wie Efferd in Kanäle von Grangor - und solche Götter würde ich her fürchten!

    Als Gläbuige müßte ich mcih dann fragen wieso Praios Beilunk beschützte aber seinen wichtigsten Tempel zu Gareth beinahe zerstören ließ?

    Und wenn wir Spieler/leiter es nicht beantworten können - das fände ich schlecht - und macht das ganze Götterwirken willkührlich!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Was genau hälst du an diesen Aussagen für Wischi-Waschi? Natürlich hätten die Gottheiten immer die Macht auf diese Weise einzugreifen. Sie haben halt nur selten ein Interesse daran. Das meiste, das auf Dere passiert, ist für sie einfach völlig unbedeutend.

  • Wo steht das? Was macht Beilunk wichtiger als Arivor? Wer entscheidet was für die Götter auf Dere wichtig ist?

    Als Autor oder Filmemacher sollte man dies wissen. Tolkine hat sich nicht so viel Mühe für eine Welt gmeacht vo nder wir nur wenig in HdR zu sehen bekommen, damit sie funktioniert.

    Die Autoren benutzen die Götter willkührlich - wierpsrechen damit ihrem eigene Konzept des "phantischen Realismus".

    Oder was machte Tarlisin für Tsa so interessant das sie diesen Abtrünnigen allen anderen Aventuriern vorzog? Er wurde noch nicht mal Geweihter.

    Sind Erdbeben und Vulkanausbrücher immer geplantes Wirken von Göttern, Dämonen oder Elementarwesen - oder sind sie reine Naturkräfte, hervorgegangen aus Plattenverschiebungen?

    Als Romanleser - und Derebewohner - brauche ich das nicht wissen, theorerisch als SL auch nicht, aber dei DSA-Autoren müssen es wissen - und immer so umsetzen - und leider daher auch die Sls.

    Wischiwaschi läßt die Götter zu willkührlichen Wesen wie übermächtige Drachen erscheinen, ihre Göttermacht auf Dere in Frage stellt - und das Gesetz von Kha.

    Das gerne hier zitiert werden darf.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Meinst du nicht, dass man Gottheiten zugestehen könnte, dass ihr Denken, Handeln und Planen weit über den Verstand eines Menschen hinausgeht? Sobald ein Autor da eine feste Doktrin, eine Logik, festlegt, ist das aber nicht mehr gegeben. Dann kann jeder Mensch das Handeln nachvollziehen. Die Gottheiten sind damit nicht mehr transzendent, sondern imanent. Und man kann fragen, ob man dann überhaupt noch von Gottheiten sprechen könnte.

    "Willkür" ist ein Stilmittel, das man einsetzen kann, um den Mythos zu wahren. Kein Mensch kann letztlich begreifen, warum die Gottheiten so handeln, wie sie handeln. Auch die Autor*innen nicht, die über sie schreiben. Das ist eine enorme Herausforderung, die sich einfach nur durch "Willkür" lösen lässt.

    Für mich passt es gut in den phantastischen Realismus, wenn Gottheiten Gottheiten sind und keine Menschen mit extra viel Karmaenergie, die in Alveran sitzen und menschliche Pläne verfolgen.

  • Wir sprechen hier aber für NSCs, keine mythologische Gestalten. Bei Kreaturen, Drachen und gar Dämonen gibt es klare (bis auf die Niederhöllen) Konzepte, sichtbar in Reglen verpakct und damit leicht für einen Spielleiter ausspielen. Auch die Götter werden von Mneschen dargestellt, und um Spielleiterwilkühr zu vermeiden muß klar geregelt sein was die Götter auf Dere können und was nicht.

    Das sit am besten zur Zeit der aktiven Götter zu sehen: Havena mit Flutwelle bestraft, Boron im Zwist mit Efferd vro Havena, Travis Tempelbesuch zu Travingen, Göttertreffen zu Grangor, Erscheinen vier Götter in der Dämonmenschlacht. Das wurde mit DSA3 rückgängig gemacht, weil wohl die meisten SLs mit "griechischen Göttern" nicht umgehen konnten. Auch das freie Große Wunder (wo der SL miteinscheiden mußte ob es geht oder nicht) verschwand mit KKO.

    Wie angenehm passive Götter sein können erlebne wir u.a. in der Phielasson-Saga. Visionen führen auf ein Reise, deren "wahrer" Zweck die Sterblichen nicht wissen, aber ab da haben die Götter keine Zugriff mehr. Was auf Dere passiert liegt alleine in den Händen der Sterblichen.

    Es gibt zwie Arten von Fantasyxromanen, entweder mti passiven Götter, die nur durch ihre Priester wikren, oder aktive Götter, die selbst ungerufen eingreifen.

    Ein Grenzfall ist die Serie "Die Rose des Porpheten", wo die Götter sich Vermittler schufen, die in ihren Auftrag die Wünsche der Sterlichen erfüllen sollen. Die trotzdem im Hintergrund aktiven Götter sind eher Spiegelbilder ihrer Völker. Aber die Götter können nicht direkt in ide Welt eingriefen, nur über ihre Vermittler! Bie DSA sind das die Geweihten, und das Wunder zu Beilunk ist ein Großes Wunder der Geweithen mit Hilfe (fast) aller Bewohner - sozusagne ien großer Anruf an Praios. Nicht Praios bewirkte das Wunder, sondern alle Einwohner Beilunks zusammen mit den Geweihten.

    Das Große Wunder konnte ein Geweihter nur einmla in seinem Leben wirken, hieß es. Warum sollte eine Gottheit nicht einmal in einem Zeitalter was ähnliches tun dürfen?

    Dann wäre die Erschaffung des Efferdswalls nachvollziehbar.


    PS: Alle Meeresherrscher wollen die nekromantischen Umtriebe im Tempel stoppen. Efferd ist aufgrund des unheiligen Frevels verärgert. Numinoru sieht sich gegenüber Hranniik und den Bestatteten in der Verantwortung. Charyptoroth ist wegen des Einflusses ihrer erzdämonischen „Schwester“ Thargunitoth zutiefst erzürnt und sieht den Tempel als ihr Eigentum an. Die Helden können daher sogar den Zorn der Erzdämonin für sich nutzen. (HW Gebet an die Tiefe) - also menschlicher geht nun wirklich nicht mehr!


    PS2: Ich hoffe du hast im HA die ersten Kapitel übersprungen; schlimmer kann man einen Mythos nicht zertrümmern - auch die Aussagen zum Sternenfall betrifft dies. Und gerade deswegen sollte festgelegt werden was ein Gott auf Dere machen kann und was nicht. Und nicht was ein Wunder ist, und was nicht.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Soweit ich den Zwölfgötterglauben verstanden habe, müssen/ dürfen SLs die Rolle der Götter nicht ausspielen, da deren Handeln auf Aventurien / Dere eingeschränkt sind. Die Karmalenergie - Spende an "ihre" Geweihten mag als Schummelversuch gelten. Wenn aber die Sitze in Alveran (und anderen Sphären) von Kha verteilt werden, werden die Aktivitäten der Götter keinen Einfluss darauf nehmen. Insofern wundere ich mich worum Machtkämpfe entbrennen sollten. "Allzu menschliche" Entitäten könnten sich nicht nur gegen Khas Entscheidung auflehnen, sondern sie (theoretisch) stürzen. Mit fatalen Konsequenzen (Stärkung der Dämonen, Gefährdung der kosmischen Ordnung...)

    "Allzu göttliche" ihren Auftrag (Schutz und Erhaltung des Kosmos) nicht mehr erfüllen.


    Mir ist bewusst, dass sich einige Argumente gegen meine Position finden lassen (lange suchen muss keiner); doch als Hobbyschreiberin möchte ich zu bedenken geben, dass sich manche Details erst "mit der Zeit ergeben" und auch Autoren über die Entwicklung ihrer Werke in Staunen geraten können. Parallelen zur irdischen griechisch-römischen Mythologie sind ja des Öfteren gezogen worden; wobei Kenntnisse der altgriechischen/ römischen Sprache nicht vorausgesetzt werden können. Von Autoren oder SLs zu erwarten, die Zwölf/ Acht... "in und auswendig" zu kennen, hieße eine Allwissenheit zu fordern, die unserer menschlichen Natur widerspricht.

    Es wird also immer Lücken geben, die sich nicht durch Regeln, Schauspielerei o.ä. stopfen lassen. Wunder sind Zeichen. Ein Fingerzeig (Richtung Alveran) und erfordern keine physische Präsenz.

  • Ich glaube hiuer wird mißverstande worauf ich mcih beziehe - es geht um das aktive oderr passive Eingreifne der Götter als "wirkliche Gestalten" in einer Fantasywelt - und so lange die im Hintergrund "aktiv" sind müssen diese von Autoren festgelegt werden - wie Naturgesetze. Jeder "gute" Autor macht das, gilt genauso für Zietreisen oder Magie.

    Warum waren so viele Erbost über JdF über das UFO vor Gareth - was es laut Regeln nicht geben dürfte, und Galottas persönlichers Schutzzauber. Die Auotrne haben sich ähnliche Freiheiten genommen.

    Und wenn ich mir nur die "Aktionen" der Götter in Aventurien der spielbaren (ab 994 BF) ansehe, dann unterscheiden sich kaum von Nahema. Mal werden sie aktiv mal nicht, wo es dem Autor gerade paßt.

    Mal des Frevelrs verleiht ... egal, die Seele selbst - aber bloß kein Gott. Woher wissen die Sterblichen das die Götter real sind? Wo hoh liegt die Wahrscheinlichkeit Krank zu werden wenn jemand an die Tempelaußenmauer pinkel - 10%? Bedeutet dies das die Götter nur 10% mitbekommen was um ihre Tempel passiert? Phex mischt sich in den Sternenfall des Orkgottes ein, aber als die Okrs Phexcaer stürmten machte er gertade Mittagspause?

    Darf ein Gott von sich aus alleine aktiv werden ohne von einem Geweihten angerufen zu werden - das ist die eigentliche Frage. Und wenn sie Ja lauten sollte, wozu müssen die Orks dann eine "Telefonzelle" bauen um ihren Orkgott anrufen zu können, er könnte ja längst eine Brieftaube schicken. ;)


    PS: Ich bin da übrigens bei @Windweber ; ich möchte mystische unerfaßbare Götter haben, und nicht diese "Kampf-der-Titanen"-Wesen aus dem HA. Aber das geht wohl nur über passive Götter, die einzig über ihre Geweihten und Visionen (wozu ich Himmelserscheinungen (z.B. Regenbogen, "Löwenwolken") oder Naturschuaspiele, u.a. Bodengrummeln, zähle) aktiv werden dürfen. Solche Aktionen wie zu DSA2 sollte es nie wieder geben, aber dazu muß man wissen bis wohin die Göttermacht greifen darf - und dies wurde nie so recht festgelegt, weswegen an den Göttern seit 1985 leider rumgebastelt wird.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Und wenn wir Spieler/leiter es nicht beantworten können - das fände ich schlecht - und macht das ganze Götterwirken willkührlich!

    Ich finde eine gewisse Willkür gehört auf jeden Fall dazu, daran kommt man schlecht vorbei. Ist ja auch immer gut begründbar durch die Mißverständnis der Sterblichen für die wahren Gesetze und Regeln der Götter, durch deren Aufmerksamkeit oder Persönlichkeit/Launen. Das steht hier glaub ich auch gar nicht zur Debatte.


    Ich persönlich wäre sogar für eine totale Unsicherheit ob die Götter in der Form überhaupt existieren, insbesondere wenn wir alternative Aspekte und Verehrungsforumen stellen, aber ich denke da ist das Badwasser schon ausgeschüttet und viele Details etwas zu akribisch notiert.


    Bleibt also die Frage wie aktiv Götter agieren sollten. Ich wäre auch hier auf der eher strikten Seite, d.h. nicht ohne direkte Anbetung. Und selbst dann eher ungewiss (im Übrigen bin ich der Meinung dass göttliche Magie abgeschafft gehört yadda yadda).


    Aber denke ich dass darauf eine Hoffnung besteht und konsequent geschrieben wird? Nö. Der sprichwörtliche deus ex machina ist einfach zu verankert im Autorenhirn.

  • Ja ... nur was unterschiedet dann die Götter noch von Nahema? Die tritt auch nur in Aktion wenn dem Autor nix anderes einfällt, sorry. Und auch bei ihr wieß man nie was sie tut, warum ise es tut und warum sie es kann ... hm, Nahema die kleine Göttin des Chaos? ^^

    Das erstaunliche ist das es für Dämonen Regeln gibt ... wo sidn die Würfeltabellen für "launische Götter"? ;)

    Und was wissen wir über die Götter - nur was myranorisch und aventurisch von Sterblichen zu Kenntnis genommen wurde - was ich übrigens auch gut finde, und auch das es Widersprüche gibt.

    Ein Roman/Film muß eine Idee (ob Zeitreise, Träume, Götterauftritte, Raumschiffe) vom Anfang an logisch (im Sinne der Geschichte) umsetzren, sonst zerreißen es die Kritiker.

    Dies funktioniert super in Inception, aber auch mit dem Ghettoblaster im alten Rom bei Mel Brooks.

    Bei D&D (Forgotten Realms und Dragonlance) sind die Götter aktiv dabei, und kaum in ihren Handlungen von Menschen zu unterscheiden. Trotzdem brauchen sie alle sterbliche Diener um irgendetwas in Bewegung zu setzen. Bei Pratchett wird gar gewürfelt - und geschummelt - aber das paßt zu dieser Fantasywelt mit einem echten TOD. :)

    Bei DSA möchte ich keine würfelnden Götter haben, bzw. ich möchte nicht wissen ob sie würfeln; aber ich muß als SL (oder Autor) wissen ob sie soetwas wie einen Stern auf Elem zu werfen erneut machen könnten.


    Ich habe - wie andere echte Autoren (u.a. Eco = Wahnsinn!) - für meine Märchengeschichte mehr gelesen, notiert, etc. nur um zu wissen wie die Magie funktioniert, wo die "Grenzen" sind, um einen Widerspruch zu vermeiden. Teils mußte ich so geplante Szene neu überdenken. Aber Wischiwaschi kam nicht in Frage - dies war eines der Gründe warum ich frühere Geschichte nie zu Ende schrieb.

    PS: Ich hab über Eco gelesen wie lange (oft Jahre) er ein Buch vorbereit hat, u.a. ist er in Prag die Brücke mehrmals abgegangen, dabei schrieb er keinen Reiseführer.

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Als Beispiel: Götter müssen "angerufen" werden, wir habe dir ein Tempel gebaut, magst du ihn annehmen? Anscheinend können die Götter nicht sehen was da im Einzelnen auf Dere passiert, sonst brauchzte man sie ja nciht "anrufen". Es aknn wohl uach passieren das die Gottheit abgelenkt ist, und deswegen nicht antworten. In Beilunk rief eine ganze Stadt Praios an - das kann kein Gott überhören. In Gareth war Unordnung - aber Praios hat hat im Jahresorakel - und wegen dem Abbruch - über Tausend Zungen - eine Warnung ausgegeben. Arivor ging durch eine "Zufall" unter, so schnell kann anscheinend keine Gottheit reagieren.

    Der Donnersturm zeigt das Götter weit vorausplanen können, aber erst im letzten Rennen die Sterblichen den Sinn dahinter verstehen - wie auch die Phileasson-Saga nur als Wettfahrt begann.

    Aber so etwas wie Götterzwist vor Havena, Götterdrama um Grangor - das die Götter aus sich auf Dere eingreifen - wo sie anscheinend nicht mal erkennen wenn einer ihrer Geweihten sie hintergeht (oder doch?) - sollte zur Phase DSA1 bis DSA2 gehören.

    Weil aus allen Kriegen (vom seltsamen Khom-Krieg abgesehen) seit 994 BF hielten sich die Götter zurück, und selten schickten sie ein Zeichen, eine Vision oder Boten.

    Darum geht es in meiner Frage. Die Antwort hätte auf die Fragen um u.a. das Mal des Frevlers, alles um Tempel(zehnt) und viele andere Kultfragen Auswirkung - im Normalfall.

    (Alle DSA-Regeln sind die Normalität - die Autoren gern mal im "Einzelfall" aufweichen. ;) )

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Es werden Menschen ohne Ordination und Noviziat direkt von einer Gottheit geweiht (Efferd, der Namenlose, Brazoragh fallen mir gerade auf Anhieb ein).


    Efferd hat das Muschelhorn frühzeitig platziert (leider an der falschen Küste und zu früh, was zu einigen Problemen führte). Rondra hat noch den (auch in meinen Augen unglücklichen) Blitz bei Kurkum gewirkt. Da war dann noch Tsa in Ysilia (wenn man die Götter auf seiner Seite hat, braucht man manchmal keine Feinde mehr). Das Firun-Wunder in Bjaldorn, dass die Menschen (wie auch immer das gehen sollte) im Tempel so lange überleben ließ.


    Der Weiße Mann in Bjaldorn, der seit Jahren oder sogar mittlerweile Jahrzehnten als Eisbär sich herumtreiben soll, zähle ich auch zu Firuns Wirken und Wollen zu.


    Visionen, die nicht nur an nicht-Geweihte gingen (Königin Yppolita z.B., oder, Königin Sophrina, weshalb Kurkum zur Hauptburg wurde), sondern auch außerhalb von Tempeln erfolgten.


    Was macht Beilunk wichtiger als Arivor? Wer entscheidet was für die Götter auf Dere wichtig ist?

    Plot-Gedanken und OT-Setzung.

    Die Autoren benutzen die Götter willkührlich - wierpsrechen damit ihrem eigene Konzept des "phantischen Realismus".

    Das gilt für alles in Aventurien. Für Entwicklungen, Neben- und Miteinander. Wer erobert wen oder auch nicht, hält was oder auch nicht, sieht oder verliert, mischt sich ein oder nicht ...es gibt keine natürlichen Entwicklungen. Es gibt nur Plotgedanken von unzähligen Leuten über Jahre und Jahrzehnte. Die einen werden aufgenommen, einige später nicht aufgenommen, andere erst spät fortgeführt, und wieder andere bekommen ihren Ursprung schnell im Retcon hingesetzt, weil es diese Grundlagen vorher nicht gab, der Plotstrang aber genau jetzt so laufen soll und das eben braucht.

    Das versuchen, inneraventurisch in einen Guss zu bringen, muss mMn unweigerlich scheitern. Widersprüche, unterschiedliche Interpretationen und Umsetzungen sind da zusätzlich unvermeidbar.

    Götter müssen "angerufen" werden, wir habe dir ein Tempel gebaut, magst du ihn annehmen?

    Da steht immerhin ein karmaler Anruf hinter, also ein Antippen des eigenen Karmas von Geweihten, den die Gottheit irgendwann früher angenommen hat. Finde ich zugegeben auch besser als ein Weihen eines Tempels von Menschenhand /wie es bei Objekten wie Waffen oder Rüstungen der Fall ist). Der Tempel ist schließlich so etwas wie "Haus" der Gottheit auf Dere.


    Bei DSA möchte ich keine würfelnden Götter haben, bzw. ich möchte nicht wissen ob sie würfeln; aber ich muß als SL (oder Autor) wissen ob sie soetwas wie einen Stern auf Elem zu werfen erneut machen könnten.

    Wenn ich als SL das möchte, können sie es bei mir in jedem Fall.

    Das eigene Aventurien soll man sich so machen. Es mag schön sein, feste Setzungen zu haben, aber die können ebenso leicht geändert werden wie ungenaue Angaben. Es muss sich überlegt werden, was an früheren Setzungen Bestand haben soll und was nicht, und das kann dann als Präzedenzfall dienen.

    Das Gesetz von Kha kam OT später, nicht IT, daher sollte man sich überlegen, ob der Jüngling am Strand vor 30 Jahren möglich war oder nicht, und dann weiß man's, ob es im eigenen Aventurien möglich ist oder nicht (ich etwa würde das z.B. streichen, weil das mit zuviel des Guten wäre, während die Weihen durch Gottheit, Visionen und Wunder mit gut gefallen, auch wenn ich so Götterwunder wie die von mir aufgezählten wohl weglassen würde, weil ich sie nicht gut für die 12e, wie ich sie mir vorstelle, aber wer weniger gute Götter mag, dem kann das wieder gut in den Kram passen).

  • Ja, nur bei Efferd wurde jadas Horn von einem Sterblichen überbracht, der die Vision (?) des Meeresgottes nicht richtig deutete.

    Firun wirkte sein "Wunder" im und um dne Tempel. Anders wäre es wenn es für ganz Bjaldorn gegolten hätte.

    Visionen müssen ja nicht nur für Geweihte gelten - die Suche nach Grimring ging ja auch irgendwie von einer göttlichen Vision aus.

    Manche Visionen halfen Sterblichen zu erkennen das sie Geweihte werden können. Ist was anders als wenn die Statue der Göttin Rondra zur Amazone sprechen würde: "Du bist auserwählt!"

    Das Visonen mißgedeutet werden können, erlebten wir beim Praios-Schisma. Und - um den Fim Dogma zu zitieren - manche Visonen können Einblindung (gewesen) sein. ;)

    Passive Götter können nicht genau mitbekommen was auf Dere passierrt, und dürfen nicht direkt eingreifen - außer mittles Visionen oder "optischen Tricks" (oft Himmelserscheinungen) oder Boten (Greife, Gänse). Dies würde auch erklären wieso die Sterblichen nie sicher sein können ob sie die Gebote und Wünsche der Götter richtig deuten.

    Aktive Götter sprechen direkt (wie in Havena, Grangor oder Travingen) zu den Sterblichen, schmeißen Sterne auf Städte usw. Verhalten sich nicht anders wie irdische Politiker (wie im HA nachzulesen).

    Beides wäre Wischiwaschi.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Der Necker hat das Horn vermutlich nicht gefunden und aus eigenem Antrieb bei den Menschen abgegeben. Da stand schon göttliches Wollen und Willen hinter. Das man das mit Unergründlichkeit und unendlichem Göttlichem Wirken und endlichem menschlichen (zwergischen, elfischen, etc.) Verstand erklären kann (oder mit göttlichem Fail :D ), steht auf einem anderen Blatt.

    Wunder ist Wunder, ob das nun eine Anzahl Menschen im Tempel betrifft oder noch mehr oder nur eine Einzelperson, oder als Schuss nach hinten losgeht wie bei Tsa in Ysilia (hätte sie es mal Phex machen lassen, der kennt sich besser mit dem Formulierungen von Bedingungen aus ...^^). Es bot den Bewohnern der Stadt Schutz und Refugium und war ein Götterwunder, schließlich haben sie es überlebt.


    Du fragtest nach echtem Götterwirken in Aventurien. Dass es erst dann ein Wunder ist, wenn es eine ganze Stadt betrifft oder eine Mindestanzahl Personen betreffen muss, gehört nicht zu den Vorgaben eines Götterwunders.

    Beim Stand der Dinge muss es nicht mal eines gutes oder erfolgreiches Ende nehmen.


    Beim Praios-Schisma haben wir nicht nur menschliches Irren erlebt, sondern auch menschliche Vorsätzlichkeit. ;)


    Ich stelle mir auch nicht vor, dass die Götter die ganze Zeit Dere durch das SphärenTV beobachten und bei jedem Hinz und Kurz sofort reagieren. Das ist ja eindeutig nicht so, wenn man sich anschaut, was auf Dere alles passiert an wirklich bösen und schlimmen Dingen, ohne dass es göttliche Strafen auf der Stelle (oder überhaupt) hagelt. Wenn es wichtige Orte und Personen betrifft, die mit ihnen verbunden sind, da werden sie schon mal etwas aktiver, wie es aussieht.


    Es gibt genügend unterschiedliche Setzungen und Ereignisse, die sehr unterschiedliche Ansätze und Interpretationen anbieten. Was gefällt, nimmt man, oder passt es an die Vorstellungen an, und den Rest ignoriert man und lässt/ließ so nicht geschehen.

    Es kann kein "genauso sind Götter", geben, weil über 35 Jahre DSA bereits zu unterschiedliche Beispiele lieferten.

  • Ich glaube ich werde noch immer mißverstanden.

    Oder mal so gefragt: Wie weit reicht die Macht eines Gottes auf Dere herab?

    Kann ein Gott mit seinem puren Willen Erdbeben, Flutwellen etc. auslösen?

    Kann ein Gott direkt zu Sterblichen sprechen?

    Kann ein Gott sich wirklich zu erkennen geben?

    Oder kann ein Gott nur indirekt - über Visionen, Träume, also über Sterbliche - seinen Willen kundtun?

    Blicke auch die spiebare Geschichtw hieltne ish die Götter die meiste Zeit andes Gesetz von Kha (selbst Boron zu Havena kann man als Erscheinug intepretieren, weswegen er menschlich aussah); auch die sprechenden Statuen waren dann Visionen - und nicht "wirklich".


    Rethis am Abend des 15.Eff 24 Hal; wo ein Necker dem Tempel ein Bündle hinlegte und wieder ging: Zum Vorschein kam ein mit Mondsilber verziertes Muschelhorn, von mher als 2 Spann Länge, offenkundig ein kostbares Geschenk aus den Hallen des Herrn Efferd selbst. ... Noch wollte man über das Artefakt und seine Gaben nichts sagen, jedoch rechnet man damit, daß das Horn an einem der kommenden hohen Feiertage des Meeresgottes den Gläubigen präsentiert werden wird. (Bote 59, Seite 17) Das ist für mich kein direktes Eingreifen einer Gottheit, außer sie hat das Horn dem Necker direkt in die Hand gedrückt und dann dummerweise die falsche Küste genannt. ;) Hinter dem Mythos des Baus des Donnersturm und seiner Pferde steckte ja auch eine andere Geschichte.


    PS: In DSA5-Almanach (S.102) sind Gelehrte zu folgenden Erkenntnissen gekommen:

    Die Welt wurde von Unsterblichen geschaffen.

    Die Welt unterliegt dem Wandel, weil die Unsterblichen wie auch die Sterblichen um Einfluss in der Welt ringen.

    Der wichtigste Punkt: Unsterbliche greifen seit langer Zeit nur noch indirekt mittels Wundern, deutlich häufiger aber durch das Wirken ihrer Anhänger ins Weltgeschehen ein.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Suggerieren Titel nicht bereits eine/n Rangordnung/ Machtspiegel? Stehen den Zwölfen nicht eine Reihe Methoden zur Verfügung, ihren Aufgaben nachzukommen? Nicht jede davon eignet sich "in jedem Fall"; da empfehlen sich "situationsabhängig" andere Vorgehensweisen. Mir fällt es leichter, die Anwesenheit einer Gottheit, die bestimmte/ "alle" Lebensphasen begleiten (Tsa, Boron) zu akzeptieren als Gottheiten mit denen ich, Alrike, "niemals zu tun haben werde", weil sie ja für Berufe/ Lebenstile zuständig sind, die ich nicht ergriffen habe und nie ausüben werde.


    Tsa und Boron an der nächsten Ecke (zunächst passiv, beliebige Gestalt) leuchten mir mehr ein als Praios. Keinen würde ich als von den Zwölfen erkennen, solange sie sich selbst nicht zu erkennen geben (werden sie eher nicht).

  • Nur wie weit reicht das Weltengesetz das der "Göttermacht" auf Dere einhalt gebietet. Laut Mythos hat der Namenlose dagegen verstoßen als er persönlich auf Dere sich Tempel erichtete.

    Und da bereits in einem Tempel (laut DSA5) die Anwesenheit der Gottheit zu spüren sei, so müßte sie bei direkten Kontakt noch stärker ausfallen.

    Ein Wunder, was in direkter Nähe eines Sterblichen passiert, ist für jeden Initieren (und nicht-Initierten?) deutlich spürbar - nur nicht von welcher Gottheit (sonst würde NL nicht damit durchkommen).

    Ein Ingerimmgeweihter müßte also eigentlich erkennen/spüren ob das Erdbeben ein Zeichen Angrosch oder paar lustige Erdelementare verursachte.

    Die Frage ist nur kann Angrosch von sich heraus, ohne angerufen zu werden, ein Erdbeben auslösen, um so u.a. einen Paß zu versperren?

    Darum geht es mir - ich hinterfrage sozusagen das Weltengesetz von Kha.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)