Preisentwicklung / Marktmacht - Ulisses

Aber nicht zwischen DSA1 (1984-1988) und DSA5 (ab 2015), dafür u.a. VdF (2010), oder Gareth-Box.

Die Inflation wird gerne unterschätzt, mit etwa 3% (man muss auch mit "Zinseszinsen" rechnen) hat man nach geschätzt 25 Jahren die doppelten Preise. Von daher scheinen die heutigen Produkte Inflationsbereinigt ähnlich viel zu kosten wie zu Anfangszeiten, dazu eben hochwertig gedruckt und in Vollfarbe. Das DSA Grundregelwerk finde ich in dieser Hinsicht z.B. sogar recht preiswert.

Der Euro brauchte nur etwa ...hm... 5 Jahre; je nach Ware.

Aber hier wurden auch Beispiel von knapp 10 Jahren genannt; aber da war WikiAventurica ja fleißíg zu allen (älteren) Produkten die Preise mitaufzulisten. Kann also jeder selbst nachlesen.

Ein letzter Buchvergleich:

Der Strum (JdG 1), bei Bastei, 1993, 7,90 DM.

Der Scharlatan, bei Heyne, 1995, 12,90 DM.

Der erste Kaiser, bei FanPro, 2009, 9,00 Euro.

Der Nabel der Welten, bei Ulisses, 2013, 11,95 Euro.

Anscheinend spielt scohn der Verlag - und wo gfedurckht wurde - eine Rolle, wobei NdW mehr Seiten hat als alle anderen.

Ich persönlich finde die Preise von Ulisses auch zu hoch. Aber ich sehe, dass man das anders sehen kann. Vollfarbdruck, gute Druckqualität und eigens erschaffenes Regelwerk, kein übersetztes wie Shadowrun oder CoC, die deutlich günstiger sind. Ja, das treibt den Preis hoch und ich sehe, warum ihn viele als gerechtfertigt ansehen.

Für mich ganz individuell vermiesen es drei Dinge:
1.) Es ist vieles Recycelt. Das betrifft weniger die Regelbände, aber doch die Quellenbände. Ich habe viele RSH noch aus DSA 3 Zeiten und habe alle DSA 4 - Bände. Schon darin war viel per copy&paste recycelt. Die Texte waren zum Teil exakt identisch, auch Illustrationen wurden wiederverwendet. Mit der noch stärkere Zersplitterung müsste ich jetzt noch einmal ein vielfaches ausgeben, um z.T. dieselben Texte noch einmal zu bekommen. Aber auch wenn Texte neu hinzukommen: Aventurien existiert und die schöpferische Leistung ist daher geringer als bei einem neuen Setting. Wenn ich eine Splittermond RSH 29,95 € kaufe, bekomme ich 141 Vollfarbseite (Beispiel: Ungebrochen) plus Karten und alles ist komplett neu erdacht und ausgearbeitet worden. In eine DSA-RSH fließt eben nicht derselbe Aufwand, was das Argument "komplett selbstgemacht" zumindest teilweise entkräftet.

2.) Ja, schöne Illustrationen sind toll, aber ich bin ein Anhänger des "was zählt, ist der Content, nicht der Container". Will sagen: Mir ist es lieber, die unter dem Strich günstigeren DSA3/4 RSH in schwarz-weiß zu kaufen, als ein Vielfaches für "Farbe und bunt" zu bezahlen. Ich verstehe aber, wenn das jemand anders sieht. Wie gesagt, das ist meine Präferenz.

3.) Die Zersplitterung. Warum einen Magieband herausbringen, wenn man auch drei draus machen kann und dreifach abkassieren? Warum eine Spielhilfe für Thorwal, Andergast, Nostria und Gjalskerland herausbringen, wenn man auch drei draus machen kann? Bei dem komplett optionalen Gedöns, wie den Rüstkammern oder Wege der Vereinigung ist mir das egal. Da gilt: Dann kauf's halt net. Aber bei Regelwerken oder RSH ist das anders, denn von ein paar komplett abgelegenen Regionen einmal abgesehen (ich glaube, "Im Bann des Nordlichts" und "Das Reich des Roten Mondes" wurden bei uns nie wirklich verwendet), braucht man sie ja doch früher oder später. Und dann fühle ich mich bei einer solchen Produktzersplitterung schon wie die Kuh, die gemolken wird.

ABER: Die Überschrift "Marktmacht" halte ich für unpassend. Es gibt zahlreiche gute Rollenspiele da draußen, die von anderen Firmen herausgegeben werden und auf die die oben genannten Punkte nicht zutreffen. Dann spielt halt D&D, Pathfinder oder (meine persönliche Empfehlung) Splittermond.

Wenn es unbedingt DSA (5) sein muss, dann sind die Kosten wohl der Preis der fehlenden Flexibilität.

Ritter Woltan Dass das Wort Marktmacht hier fehl am platzt ist sehe ich genauso. Das größte Problem das ich sehe ist dass viele die Größe von Ulisses überschätzen. Damit meine ich dass neben den Kosten für Druck und die Honorare für freie Autoren auch Fixe kosten entstehen die gedeckt werden wollen und die Löhne sind nun Mal seit den 80ern gestiegen. Die Meisten anderen PnP Systeme haben eine große Firma im Hintergrund und sind nicht so auf die Gewinne aus der Sparte angewiesen.

Naja, Splittermond und 7te See sind von Uhrwerk und die waren 2019 oder 2020 insolvent. Also das zieht nicht so wirklich, auch Pegasus ist nicht riesig. In Deutschland gibt es, seit Schmidt Ende der 1990er raus ist, keinen wirklich großen Rollenspielverlag mehr. Wir sprechen ja nicht von Wizards Of The Coast, sondern von Pegasus und Uhrwerk. Und in Splittermond gibt es eben nur "Die Magie" und nicht "Die Magie I, II, III".

Während du mit den Autorengehältern absolut recht hast, glaube ich nicht, dass Ulisses als Unternehmen schlechter dran ist, als Konkurrenten, die nicht ganz so sehr die Cash Cow melken.

Meine Gruppe und ich sind aus verschiedenen Gründen auf PDF umgestiegen und diese finde ich nicht zu teuer. Hinzukommt noch, dass es alle paar Monaten eine Rabattaktion gibt, die dann die Preise nochmal purzeln lassen. Will sagen: Ja, die HC-Varianten sind nicht preiswert, aber: Es gab m.E. noch nie so viele andere Wege preiswert - oder durch Nutzung der Regelwiki sogar kostenlos - an die Produkte zu kommen-

Was hätte ich mir das zu meinen Schülerzeiten gewünscht.

Im Grunde bestätigst du meine Aussage. Zu Pegasus, für die ist PnP ein netter Nebenverdienst das Hauptgeschäft sind klassische Brett- und Kartenspiele was bedeutet das die ganz anders kalkulieren können als ein Verlag wie Ulisses der sein Geld nur damit verdient.

Und auch Uhrwerk ist ein Argument dafür das die Politik von Ulisses richtig und nötig ist, weil wie du selbst geschrieben hast der Uhrwerkverlag in Insolvenz gegangen ist.

Zitat von Happydeathday87

Im Grunde bestätigst du meine Aussage. Zu Pegasus, für die ist PnP ein netter Nebenverdienst das Hauptgeschäft sind klassische Brett- und Kartenspiele was bedeutet das die ganz anders kalkulieren können als ein Verlag wie Ulisses der sein Geld nur damit verdient.

Und auch Uhrwerk ist ein Argument dafür das die Politik von Ulisses richtig und nötig ist, weil wie du selbst geschrieben hast der Uhrwerkverlag in Insolvenz gegangen ist.

Die Gründe für die Insolvenz von Uhrwerk sind aber vielfältig.

Daraus kann man jetzt schließen, dass das Geschäftsmodell von Ulisses richtig ist...

Auch nicht sollte man vergessen, dass durch den Entzug der Myranor und Tharum Lizenzen durch Ulisses, nicht gerade hilfreich war...
Besonders, da Ulisses diese Lizenzen seitdem einfach brach liegen lässt...

Ich weiß nicht, was die Insolvenz ausgelöst hat. Wichtig ist mir nur, dass Ulisses das nicht auch passiert. Mir scheint, sie fahren ein zukunftträchtiges Konzept, was das Bestehen des Verlages sichert. Ich leiste als PDF-Käufer wahrscheinlich nur einen kleinen Anteil zur Zukunftssicherung. Ich bin deshalb denen sehr dankbar, die sich für 500 € an CF-Projekten beteiligen oder 100 € dafür ausgeben, dass der Heldenname in einem Magazin auftaucht oder den KRK besuchen. Diese Leute sind es nämlich, die auch und besonders durch ihre Investitionen das Überleben von ULISSES und damit von meinem Lieblingsrollenspiel sichern!

Ganz allgemein und rein prophylaktisch: ich möchte bitten, nicht mehr über vergangene Insolvenzen zu spekulieren. Das war damals nicht gewünscht - und ist es heute auch nicht.

Zitat von Ritter Woltan

Ich persönlich finde die Preise von Ulisses auch zu hoch. Aber ich sehe, dass man das anders sehen kann. Vollfarbdruck, gute Druckqualität und eigens erschaffenes Regelwerk, kein übersetztes wie Shadowrun oder CoC, die deutlich günstiger sind. Ja, das treibt den Preis hoch und ich sehe, warum ihn viele als gerechtfertigt ansehen.

Für mich ganz individuell vermiesen es drei Dinge:
1.) Es ist vieles Recycelt. Das betrifft weniger die Regelbände, aber doch die Quellenbände. Ich habe viele RSH noch aus DSA 3 Zeiten und habe alle DSA 4 - Bände. Schon darin war viel per copy&paste recycelt. Die Texte waren zum Teil exakt identisch, auch Illustrationen wurden wiederverwendet. Mit der noch stärkere Zersplitterung müsste ich jetzt noch einmal ein vielfaches ausgeben, um z.T. dieselben Texte noch einmal zu bekommen. Aber auch wenn Texte neu hinzukommen: Aventurien existiert und die schöpferische Leistung ist daher geringer als bei einem neuen Setting. Wenn ich eine Splittermond RSH 29,95 € kaufe, bekomme ich 141 Vollfarbseite (Beispiel: Ungebrochen) plus Karten und alles ist komplett neu erdacht und ausgearbeitet worden. In eine DSA-RSH fließt eben nicht derselbe Aufwand, was das Argument "komplett selbstgemacht" zumindest teilweise entkräftet.

Bei DSA 5 gibt es kein Copy & Paste mehr aus den alten RSH. Liegt wohl auch daran, dass rechtlich früher unsauber gearbeitet wurde und die Autorenrechte bei den älteren Bänden unklar sind. Das lässt sich heute nicht mehr so machen. Mit den alten Quellen wird natürlich immer noch gearbeitet aber ich glaube nicht, dass das weniger Aufwand bedeuten würde. Die Redaktion muss ja sämtiche Spielhilfen, Abenteuer, Botenartikel und Romane die zu einer Region jemals erschienen sind nachrecherchieren. Ich glaube die wären oft froh, sie könnten sich einfach frei was aus den Fingern saugen. Aber das gehört halt auch zum Reiz von DSA und der lebendigen Geschichte.

Zitat von Ritter Woltan

3.) Die Zersplitterung. Warum einen Magieband herausbringen, wenn man auch drei draus machen kann und dreifach abkassieren? Warum eine Spielhilfe für Thorwal, Andergast, Nostria und Gjalskerland herausbringen, wenn man auch drei draus machen kann? Bei dem komplett optionalen Gedöns, wie den Rüstkammern oder Wege der Vereinigung ist mir das egal. Da gilt: Dann kauf's halt net. Aber bei Regelwerken oder RSH ist das anders, denn von ein paar komplett abgelegenen Regionen einmal abgesehen (ich glaube, "Im Bann des Nordlichts" und "Das Reich des Roten Mondes" wurden bei uns nie wirklich verwendet), braucht man sie ja doch früher oder später. Und dann fühle ich mich bei einer solchen Produktzersplitterung schon wie die Kuh, die gemolken wird.

Ich mag Andergast sehr, daher bin ich froh darüber, dass es nicht nach Thorwal noch reingequetscht wurde, sondern jetzt mit Nostria einen liebevollen eigenen Band erhalten hat, der sehr viel Atmosphäre für das Setting rüberbringt. "Die Sonnenküste" ist ja bisher das erfolgreichste RSH-Crowdfunding, das hat wohl auch damit zu tun, dass hier eine bisherige "Randregion" ausführlicher beschrieben wird und sich viele genau darüber freuen. Klar kann einem die Beschreibung auch zu detailliert sein aber irgendwie ist das ja auch eine der prägenden Merkmale von DSA und schliesslich gibt es immer noch explizit die Möglichkeit jedes Setting nur mit dem Almanach zu bespielen und den Rest frei zu gestalten. Grundsätzlich wollen halt alle gerne mehr Produkte von ihrem Lieblingsrollenspiel, auch wenn einem nicht unbedingt jedes davon anspricht.

1:1 wurde nur ansatzweise von DSA3 nach DSA4 kopiert, sondenr wurden immer schon neue Texte geschrieben werdne. Das mußte uach os sein weil einige ältere Aussagen inzwischen überholt waren, die lebendige Geschichte weiterlief und DSA sich mit jedme Jahr weiterentwickelte.

Aber gerade deswegen kam es leider zu Abschreibfehlern - gerade bei Daten.

Es gab vor DSA4 absolut keine Regionalbeschriebung zu Andergast/Nostria, wenn wir mal das Lexikon weglassen, und für die DSA4-RSH gab es wohl eine Vorlage wie viel Seiten sie haben sollten. Was bot sich besser an als Thorwal um Nostria/Andergast zu ergänzen - immerhin eine reine Einsteigerregion. So wird es auch im Vorwort zu UdW erklärt.

Auch die Redaktion kann uaf WikiAventuirca zurückgreifen ... und ich erinnere mich noch wie oft DSA4 vorgegehasltne uwrde das es dem SL jede Freiheit nimmt weil ja alles genau beschrieben sei .... und nun folgen die vergessenen Randregionen.

OK, was heißt Markmacht? Gibt es nur ein Rollenspiel? Bei mir schloß damals ein RPG-Laden weil seine Kunden inzwischen die englischen RPGs über Net bezogen. In Deutschland mag DSA eine große Nummer sein, aber schon mal hier geguckt: Dungeon Masters Guild -

Selbst meine Englischkenntnisse reichen aus um damit Spielen zu können (wobei ich manche Titel noch auf Duetsch besitze).

Ja, die Boxen haben früher weniger gekostet, lagen qualitativ (nicht inhaltlich (aber auch ) auch weit unter dem, was man heute in die Hand bekommt. Ich will jedenfalls nicht wieder zurück zu den alten Boxen mit ihren Flatterheften, bei denen die Leimung sehr dazu neigt zu versagen.

Nun wird hier Shadowrun zitiert, welches ja seit der 6er Version zum Kampfpreis angeboten wird, genau wie Cthuluh. Beides Systeme, welche wahrscheinlich einen viel höheren Absatz haben als DSA.

Wenn man im übrigen das Gesamtangebot betrachtet, kommt man bei Shadowrun und Cthuluh auch nicht günstiger weg (wilde, aus der Luft gegriffene, nicht empirisch nachgewiesene und letztendlich haltlose Behauptung), zumindest, wenn man so wie ich, sich zu den Printausgaben auch die PDF holt. Die sind bei Pegasus (also Shadowrun und Cthuluh) nämlich unverschämt teuer. Während bei Ulisses die PDFs etwa die Hälfte von den Printausgaben kosten, legt man bei Pegasus exakt den gleichen Preis wie für die Printausgabe auf den Tisch. Ein Schelm, wer dahinter Quersubventionierung vermutet

Vor dem Leim gab es geheftete Heftchen - und die halten heute noch.

Weiterführung aus Aventurische Bibliothek

Zitat von Sano

Und nur aus neugier: hast du weltanschauer belege für deine Aussage zum Preis der Bücher?

Erstens kenne ich die Preise vergleichbarer Publikationen außerhalb des RPG-Bereichs und zweitens hat Ulisses vor einigen Jahren selber die eigenen Kalkulationen erläutert. Wenn du auf realistische - aber immer noch sehr niedrige - Beträge im professionellen Bereich kommen willst, dann kannst du die Honorare im Textbereich locker... nicht verdoppeln, sondern verzehnfachen.

Ein durchschnittliches RPG-Buch hat mehrere hundert Normseiten. Ein professionelles Lektorat und Korrektorat würde dementsprechend lange dauern und mehrere tausend Euro kosten. Der Verlag müsste hunderte Exemplare abverkaufen, um alleine diese Summe aufzubringen. Und davon wären dann weder Layout noch Illustrationen (auch Bereiche, wo in der Branche weniger gezahlt wird als normal) noch Marketing geschweige denn die Eigentätigkeit des Verlags bei der Produktentwicklung bezahlt.

Zitat von Phexgeschwind

Wieso schaffen es denn andere Verlage (die zT deutlich kleiner sind wie Ulisses) ähnliche Bücher für 20 oder 30 Euro anzubieten, und das mit weniger Fehlern?

Sie schaffen es nicht, bzw. sie schaffen es nicht mit Gewinn. Der Prometheus-Verlag zum Beispiel wurde lange Zeit von seinen Eigentümern im Nebenerwerb geführt, weil der Monatsumsatz nicht mal dem Brutto-Monatsgehalt von zwei Facharbeiter_innen entspricht (deren Beispielkalkulation kannst du hier anschauen). Pegasus macht unter Garantie Querkalkulationen mit der Brett- und Kartenspielsparte, denn anders sind Dumpingpreise wie die 20 € für das Shadowrun-GRW nicht zu erklären. Außerdem darfst du nicht vergessen, dass deutsche Rollenspielverlage grundsätzlich Zweitverwerter sind und nur in Ausnahmefällen selber von Grund auf Publikationen produzieren (was um Längen teurer ist). Bleibt als Beispiel eigentlich nur Splittermond vom Uhrwerk-Verlag als Vergleichspunkt. Ich will jetzt nicht lange auf der Uhrwerk-Insolvenz herumreiten, aber es ist ziemlich offensichtlich, dass diese Reihe nicht gerade eine Goldgrube ist. Und fehlerfrei sind die SpliMo-Sachen jetzt auch nicht, die Fehler sind nur eher im Bereich der Textgestaltung als im Bereich von Rechtschreibung und Grammatik zu finden.

Und selbst, wenn jemand das doch schaffen sollte, dann gibt es dafür eine ganz einfache Erklärung: Unbezahlte (Mehr-)Arbeit.

weltanschauer

Danke für den Link

Das fand ich tatsächlich sehr aufschlussreich, auch wenn man noch tiefer ins Detail hätte gehen können.

Außerdem gibt es noch zusätzliche Einnahmen z.B. (ich kann mir andere Beispiele vorstellen) über das Scriptorium (25% der generierten Einnahmen durch Community Produkte). Was vermutlich bei 530 Veröffentlichungen, sagen wir mal 265 sind "echte", für die jemand auch etwas zahlen würden und nehmen dann ungefähr 10€/Publikation für Ulisses über die Zeit an, sind wir da nochmal bei 2650, die von alleine ankommen (also ohne Mehrarbeit für Ulisses). Macht den Kohl nicht wirklich fett, aber gibt ja noch andere Quellen.

Generell bin ich aber auch auf der Seite: Im großen und ganzen ist das für mich in Ordnung. Ich selbst konnte mich bisher nicht durchringen, für den Preis zu arbeiten, den die freien Autoren bekommen und der wäre vermutlich höher, wenn mehr Gewinn da wäre.

Ergo Rollenspiel bleibt eine Nische, wo Finanzierung schwierig ist. Andere Firmen machen daher Roadmaps und was weiß ich nicht alles, um irgendwie Geld reinzubekommen. Oder fliegen böse auf die Schnauze, wenn sie am Anfang zu viele Bücher produzieren, die dann im Laden stehen bleiben.

Zitat von Flying Dutch

Ja, die Boxen haben früher weniger gekostet, lagen qualitativ (nicht inhaltlich (aber auch ) auch weit unter dem, was man heute in die Hand bekommt.

Puh, so pauschal kann man das nicht sagen, denke ich. "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" und "Götter, Magier und Geweihte" sowie "Die Welt des Schwarzen Auges" haben damals schon Maßstäbe gesetzt und zerfleddert ist mir da bislang nichts - und ich gehöre eher zu den Leuten, die ihre Rollenspielprodukte eifrig benutzen und nicht zu Sammelzwecken in der Vitrine einmotten. Die DSA-5-Produkte sind aber auf jeden Fall auch gut "haltbar", unter dem Gesichtspunkt kann man durchaus zufrieden sein.

Zitat von Ritter Woltan

Vollfarbdruck, gute Druckqualität

Dazu sei angemerkt, dass Vollfarbdruck heute deshalb der Standard ist, weil es in der Branche einen enormen (!) Preisverfall gegeben hat. Heutzutage vollfarbig zu drucken ist im Vergleich zu den 90ern und frühen 00er Jahren extrem günstig geworden. Ulisses hat außerdem die Produktion nach Polen ausgelagert, was weitere Vergünstigungen bedeutet (Schmidt und FanPro haben noch durchgehend in Deutschland produziert).

Was die "Marktmacht" angeht: Es gilt abzuwarten, wie sich der angekündigte D&D-Angriff seitens Wizards of the Coast auswirken wird und ob Ulisses darauf Antworten finden kann, sollte es denn nötig sein. Ob DSA in seiner (von uns allen liebgewonnenen) Spleenigkeit als kommerzielles Produkt in heutiger Zeit noch überlebensfähig ist, ist meiner Ansicht nach prinzipiell fragwürdig (Publisher-unabhängig).