Strafe für geplante, aber nicht begangene Piraterie?

Abmilderung der Strafe, sofern einer der Helden ein gutes Wort einlegt für den jungen zusammen mit einigen Bürgern, von Strang auf Öffentliches Auspeitschen, durchgeführt am nächsten Morgen. Damit haben die Helden noch Gelegenheit mit der besorgten Familie des Täters (die auf sie zugekommen ist nach der Anklage und Urteilsverkündung) zu sprechen oder gar andere Dinge einzuleiten, um demjenigen "zu helfen" ... je nachdem welchen "Unsinn" die Helden anstellen, dann am nächsten Morgen die Strafe an öffentlichem Orte durchführen, langsam und schmerzhaft, mit teils jubelnden, verstörten und besorgten Bürgern, der betroffenen Familie des Täters und natürlich den Helden.

Wenn du noch einen drauflegen willst ist derjenige der die Bestrafung durchführen soll "verhindert" und man benötigt einen Ersatz kurzfristig ... und ein freiwilliger wird aufgerufen ... keiner meldet sich, der blick wandert zu den Helden ... und in der Menge bewegt sich dann doch jemand zielstrebig auf die Bühne zu, ein großgewachsener, äußerst muskulöser und grimmig dreinblickender Seemann, der Narbenüberseht und Mordlustig aussieht ... wenn der den Jungen auspeitscht, wird dessen fleisch in fetzen von den Knochen gerissen ... zeit für die Helden sich zu entscheiden selbst die Strafe zu vollstrecken und somit dem jungen das Leben zu retten ... und ihm dabei dennoch starke schmerzen zuzufügen ... sollten sie zu mild sein, bekommt der Seemann seine Chance und die Helden können Zeuge werden wie jemand zu tode gepeitscht wird.

das ist natürlich eine extreme Situation für den Spieltisch, muss zur Gruppe und dem Spielstil passen ... Detailgrad ist auch stark variabel bei derartigen Szenen.

Anmerkung zu oben: Willkür muss nicht zwangsläufig drakonischere Strafen bedeuten, dass kann umgekehrt genauso bedeuten, dass man jemanden großzügig laufen lässt, obwohl bei der Beweislage und im möglichen Strafrahmen durchaus was möglich wäre.

Bei solchen Fragen versuche ich immer zu sehen wer hier als Richter fungiert, wenn Heldin und Missions-Chef sich positiv über den Charakter des Jungen äußern, kann das je nachdem gut oder schlecht für den Angeklagten ausgelegt werden.

Hier kommt es auf das Gericht an, dass über den Jungen urteilen muss.

In welcher Region hat das ganze statt gefunden?

Wer herrscht hier?

Nur weil du Spielleiter bist heißt das nicht, dass du nicht auch ein wenig Rollenspiel betreiben darfst.

Zitat von Clockwork

Sprich das Exempel und damit der potenziell emotional prägende Moment würde eh nur verpuffen und wenn überhaupt die Praioskirche in ein schlechteres Licht rücken.

Die Praios-Kirche hat damit aber erst mal nichts zu tun, da der Junge nicht vor einem Kirchengericht, sondern einem weltlichen Gericht landen würde.

Auch bei einer eher harten Gerichtsbarkeit würde ich von der gängigen Strafe für Schwerverbrechen absehen, da keines begangen wurde, aber schon für die eingestandene Absicht eben etwas aus dem rahmen für Vergehen verhängen.

Weltich bedeutet hier wer am Hafen bzw. in diesme Ort die höchste Autorität ist, dies ist nur ein frecher Bursche für dem eine Gerichtsverhandlung Verschwendung wäre - irgendwo um den 150er Boten gab es -meine ich- eine Spielhilfe dazu.

Also ich glaube wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden, dass in einer Welt wie Aventurien jeder Bewohner groß Anspruch auf irgendwelche Rechte hat. Wer in einer Welt lebt -wie bei uns - in der Bürger sein Bußgeld fürs schnelle Fahren nicht zahlen will, Möglichkeiten hat, die vor einem Richter zu gehen, vllt schwer vorstellbar.

Aussagen wie:

- er hat sich bisher nix zu schulden kommen lassen etc

...zählen in meinen Augen nicht. Es gibt ja kein online Strafregister-Archiv, wo man eben seine blütenreine Weste bestätigen lassen kann. Eher wird man dazu neigen zusagen, die Mannschaft hat diesmal Glück gehabt, der Junge geht ja über Leichen, wer weiß, was er das nächste Mal anstellt

- gerichtliche Verfahren, Buße bei den Efferdbrüder etc

Ich denke das kommt für solche Hansel eher selten in Frage. Vielleicht ne Option, wenn er verlunzte Sohn eines Adeligen da drinne steckt

In Aventurien (und vor allem bei uns in der mittelalterlichen Welt ) sind Leute für viel weniger gestorben. Hohe moraliche Ansätze wie Menschenwürde oder ähnliches darf man nicht erwarten. Ein (gewöhnliches) Leben ist nicht viel Wert.

Daher vielleicht Tod durch erhängen oder ersaufen oder bei Milde 10- 15 Götterläufe Gefängnis (aber das kostet...). Das gerichtliche Verfahren läuft maximal halt so ab, dass der Richter sich den Fall auf Papier durchliest und seinen Willi darunter macht.

Case closed.

In Al'Anfa hätte man ja noch die Sklaverei als Alternative.

Zitat von Clockwork

Soweit denkt ein Großteil der Gruppe leider nicht. Sie werden sogar Probleme haben sich irgendwie einzugestehen, dass sie irgendwas damit zu tun haben und ihre Hände lieber in Unschuld waschen. Zudem bedeutet das Leben des NPC glaub ich nur der einen charmanten Heldin, die ihn entdeckt hat etwas. Sprich das Exempel und damit der potenziell emotional prägende Moment würde eh nur verpuffen und wenn überhaupt die Praioskirche in ein schlechteres Licht rücken. Die Kirche hat ohnehin keinen guten Stand in der Gruppe; sie haben ja alle einen Stock sonstwo und sind Spielverderber mit ihren Gesetzen undso. Ich hab als Meister alle Hände voll zu tun gegen deren Vorurteile anzugehen. Daher wäre ein besonders hartes Urteil vielleicht nicht zielführend.

Unter diesen Umständen wäre ein eher positives Urteil, das mehr auf Gerechtigkeit sowie Nutzen für das Individuum und die Gemeinschaft abzielt, weniger auf Vergeltung und Abschreckung, eventuell die bessere Option, um die Kirche des Praios in ein besseres Licht zu rücken.

Da ich gerade das Gareth-Buch in der Hand habe ... in Gareth gibt es verschiedene Arten von Gerichten: Friedesngericht, Freigericht, Hochgericht und Marktgericht usw. Nun, um welche Deliktart handelt es denn?

Friedensbruch? Pranger bis Züchtigung. Hm, Bedrohung der öffentl. Sicherheit? Pranger(+Züchtigung) bis zur Verbannung.

Das Problem ist tatsächlcih, das -jedenfalls bei den Beispielen in Gareth - nur Strafen für verübte/verursachte Taten aufgeführt werden, nicht aber Taten im Geiste. Es kan ndaher alsos sein das ein mildegestrimmter Richter nur den Schiffsfriedensbruch und dem Besitz von tja, "Gift" behandelt.

Aber ich errinnere mich an ein Abenteuer, wo laut geflucht wurde, warum man die Piraten nicht verfolgt hat.

Zitat von Phexgeschwind

Was ich ganz am Anfang sagen wollte, bevor diese „Juristische Diskussion“ so richtig los ging.

Ist halt die Frage ob ich ne Mittelalter-Simulation spielen will, oder ob ich „mein Aventurien“ spiele, das entscheide ich als Spielleiter/Meister.

Ich würde es auch mal mit einem schmunzeln abtun. Vielleicht mit einem Aufhänger für folgende Abenteuer.

Zumal das offizielle Aventurien eine im Kern/auf ihrer guten, zwölfgötterfürchtigen Seite recht liebenswürdige Fantasy-Welt ist und weit entfernt von etwas Richtung Mittelaltersimulation.

DSA4.1 hat das ursprüngliche DSA zwar ein ganzes Stück weit mehr in eine historisierende Richtung verschoben, aber auch dieses 4.1-Aventurien ist noch immer meilenweit vom realen, europäischen Mittelalter entfernt und weiter ein Setting das in seiner Welt viele neuzeitliche und explizit moderne Wertvorstellungen wiederspiegelt.

Aventurien als Mittelalter zu spielen ist nicht die Norm des Settings sondern eine Modifikation des Settings.

Und selbst der historisierende Trend aus DSA4.1 (mit dem ich persönlich nie was anfangen konnte!) ist mehr eine nachträgliche Beugung des Settings als die eigentliche Seele von Kiesows Welt.

Und ich würde inzwischen mit Blick auf den Ton von DSA5 sogar sagen, es war eine vorrübergehende Erscheinung.

Aventurien und mittelalterliche Rechtsordnungen auf der Erde: für mich sind das zwei völlig verschiedene Paar Schuhe die eigentlich garnichts miteinander zu tun haben.

Zitat von Halbblut

er hat sich bisher nix zu schulden kommen lassen etc

...zählen in meinen Augen nicht.

Da im Gegenzug Wiederholungstäter schwerer bestraft werden als Erstlinge, spielt es durchaus schon eine Rolle, ob man sich vorher hat etwas zu Schulden kommen lassen oder nicht. Ebenso wird ja grundsätzlich auch die Motivation mit berücksichtigt.

Todesstrafe ist übrigens auch für Schwerverbrechen nicht Standard, laut GA zumindest.

Zitat von zakkarus

Friedesngericht, Freigericht, Hochgericht und Marktgericht usw. Nun, um welche Deliktart handelt es denn?

Piraterie ist ein Schwerverbrechen, dafür ist das Hofgericht (laut GA) zuständig.

Aber je nach Lesart hat man es in diesem Falle gar nicht mit einem Schwerverbrechen zu tun.

Es wurde aber keine Pirateri begannen, ja noch nicht einmal jemand angegriffen noch vergiftet. Und wie damit das Gesetz umgeht, weiß noch nciht mal die ausführlcihen "Regeln" der Gareth-Box. Ich habe keine Ahnung, ob jemand in Aventurien verhaftet/verurteilt wir, nur weil er plane jemanden ... die einzige realle Tat war der "Einbruch" in das Schiff. Im Mittelalter (bis 17. Jhr) koonnte jeder bei Verdachtauf Hexerei verurteilt werden - in Aventurien gibt es Hexen. Die Situation ist eine völlig andere. Und würden böse Gedanken schon als Verbrechen gelten, müßten viele Adlige hingerichtet werden.

Hm, eien gute Strrafe wäre auch, das er gezwungen iwrd, sein iegnes Gift einzunehmen, damit er am eignen Lieb spüre, was seine Opfer passiert wäre; was ja gen Züchtiigung geht.

Sagen wir es mal so, die Beispiele in der Gareth-Box richten sich fast alle auf das alte "Aug fürn Aug, Zahn fürn Zahn" ...

Zitat von zakkarus

Es wurde aber keine Pirateri begannen, ja noch nicht einmal jemand angegriffen noch vergiftet.

Das ist richtig, deshalb verweise ich da immer drauf, da das für mich eben mit ein wichtiger Punkt ist. Allerdings sehe ich auch allein das zugegebene Vorhaben schon als Vergehen an (aber nicht als Verbrechen oder gar Schwerverbrechen).

Dann ist Answin aber verdammt gut - ist ja nen Adliger - davongekommen.

Neulich in der Nandusschule: "Alrik, was willste mal werden?"

"PIRAT!"

"Sofort verhaften!"

Dasnn müßte ein Soldat, der geplant habe Borbarad zu beseitigen doch einen Orden bekommen, oder?

Ich glaube dei Götter sehen beidne Fälle etwas anders - und mit irdischen Beispilen/Vermutungen kommen wir nicht weiter.

Das Brechmittel geht sicherlich noch nicht mal als verbotenes Gift durch.

Nun, am Bord eines Schiffes ist der Kapitän der Befehslhaber - und Richter. An ihm wäre es zu entscheiden, was mit dme Burschen geschieht - und nicht den Helden. Demnach wäre alles möglich, von sofort über Bord werfen, bis Ende der Fahrt (oder als neues Mitglied länger) Arbeiten verrichten oder am nächsten Hafen dem Hafenamt mit Warnung vor Piraten zu übergeben. Im Hafen würden man wolh eher veruschnen alles über die Piraten (Wo, Wer?) herauszufinden, und dann ... tja, bis zur Verhaftung der Piraten einzukerken ... woher soll man iwssen, das es die Piraten überhaupt gibt? Möglicherweise wollte der Kerl die Fahrgäste alleine Ausrauben und versucht sich jetzt mit der Piratengeschichte herauszureden.

Ich mache mal einen anderen Vorschlag, was dem jungen Mann passieren könnte: nichts.

Der Gedanke, Personen für ihre Pläne zu bestrafen, ist rechtshistorisch ein ausgesprochen junger. So wie ich es verstehe, war das piratische Unterfangen noch nicht begonnen worden (juristisch: zur Tatausführung noch nicht unmittelbar angesetzt).

Dann hat er sich im wesentlichen Bereit erklärt, bei einer Straftat, wenn auch einer schweren mitzumachen. Ein solches Unterfangen wurde irdisch gesehen erstmals 1875 in Belgien strafbar, mit dem sog. Duchesne-Paragrafen.

Zitat

Im Jahre 1873 hatte sich ein belgischer Kesselschmied namens Duchesne in drei Briefen gegenüber dem Erzbischof von Paris erboten, Bismarck gegen eine Zahlung von 60.000 Franken zu ermorden. Der Erzbischof lehnte dieses Angebot nachdrücklich ab, jedoch verlangte die deutsche Reichsregierung von Belgien eine Ergänzung des dortigen Strafgesetzbuches, die für die Zukunft eine Bestrafung solcher Angebote ermöglichen sollte.  Dem kam die Legislative Belgiens durch ein Gesetz von 8.7.1875 nach, wobei das Gesetz in einer über den konkreten Anlass hinausgehenden Weise gefährliche Formen der Verbrechensvorbereitung unter Strafe stellte.

Und selbst danach wurde derjenige im Zweifel straffrei, der seinen Plan freiwillig aufgibt bzw. das Verbrechen verhindert.

Es spräche in einer pseudo-mittelalterlich/frühneuzeitlichen Welt also nicht dagegen, den Planer nicht zu bestrafen.

Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht trotzdem Sanktionen geben kann bzw. gegeben hat, nur halt nicht im eigentlichen Sinne strafrechtlich. Wenn der Landesherr Verbannung oder Stockschläge anordnet, dann ist das so. Aber das ist halt etwas ganz anderes und mit anderen Folgen für Ehre und Familie verbunden, wenn man in einem ordentlichen Verfahren verurteilt wird.

Verschwörungen aller Art dürften auch im Mittelalter - je nach Ziel - zu drastischen Strafen geführt haben, auch wenn sie nicht ausgeführt wurden. Letztlich kann das die richtende Person imho sowohl als Dummen Jungenstreich als auch als echte Piraterie ansehen, je nach Tageslaune und Gutdünken. Als Meister ist es doch eine gute Situation um die Helden mit ihrer Meinung indirekt ein Urteil fällen zu lassen.

Zitat von zakkarus

Neulich in der Nandusschule: "Alrik, was willste mal werden?"

"PIRAT!"

"Sofort verhaften!"

Das ist aber schon etwas gänzlich anderes, als wenn ein vor dem Gesetz erwachsener Mensch mit der Absicht, den Überfall der Flusspiraten vorzubereiten, an Bord eines Schiffes geht, von jemandem überzeugt wird, es nicht zu tun, gesteht, dass genau dieses Vorhaben da war, und aufgrund dieses Geständnisses des geplanten, aber nicht begangenen Schwerverbrechen zur nächsten Autorität gebracht wird, um das zur Sprache zu bringen.

Zitat von sn0wball

Es spräche in einer pseudo-mittelalterlich/frühneuzeitlichen Welt also nicht dagegen, den Planer nicht zu bestrafen.

Tatsächlich würde ich es da sogar eher noch erwarten, weil es zumindest aventurisch schon recht streng zu geht (wenn ich mir anschaue, was schon als Vergehen zählt und wie diese bestraft werden).

Das das aventurische Strafsystem genauso auf wackligen Füssen - in der Umsetzung - steht wie die berühmten Namenlosne Tagen, brauchen wir hier nicht erwähnen. Tatsächlich ist es doch eher so, das Recht & Ordnung immer sich ans Abenteuer richtet - und nicht wie es laut Hintergrund (inkl. Ergänzungen) sein sollte. Denn unsere Helden plündern, rauben und Morden - wenn ich mir einige Abenteuer ansehe - und kommen, da ja auch der Guten Seite kämpfen - mit durch. Respekt vor Geweihten, pöööhhh!

DSA ist in erster Hinsicht ein Spiel, und kein simuliertes Gerichtsverfahren - auch wenn die Gareth-Box dafür Material liefert.

Die Beweisführung ist - so wie sie dagestellt wurde - schwerig. Da wird jemand von den Helden festgesetzt, weil er angeblich mit Piraten einen Überfall plane, und der Kapitän wird nciht informiert? Warum wurde den Piraten keine Falle gestellt, denn das der Bursche sie verraten hat, können sie ja nicht gewußt haben. Aslo müßte es min. einen Mittäter am Bord gegeben haben, der die Piraten warnte. Vielleicht einer der Helden? Es macht isch ja gut als Schutzpatron eines geplanten Piratenangriffs in einem Hafen positiv aufgenommen zu werden - der Bursche wäre da nur ein Bauernopfer. Brechmittel - wo ist denn dieses Brechmittel - doch nicht versehntlich über Bord gefallen? Also, wleche Beweise für den sogenannten Piratenüberfall gibt es? Oder hat der Kapitän die Aussage des Burschen selbst gehört? Nicht? Tja, dann ...

Ich war bei dem Vorfall - wie auch der mögliche Richter - nicht dabei. Aber einen Piratnevorfall nicht zu mledne, dürfte auch als (mildere) Straftat durchgehen.

Zitat von zakkarus

Aber einen Piratnevorfall nicht zu mledne, dürfte auch als (mildere) Straftat durchgehen.

Der geplante Piratenüberfall wurde doch gemeldet, weshalb hier überhaupt die Frage nach einer möglichen/wahrscheinlichen Strafe durch die Gerichtsbarkeit aufkam:

Zitat von Clockwork

Zu dem gewagten Manöver kam es aber nicht, weil eine charmante Heldin ihn entdeckt und den Plan ausgeredet hat. Der Junge wurde aber doch der Obrigkeit übergeben und soll nun angemessen bestraft werden.

Gemeldet, si. Aber wann, wem und wo?

Aber ich wollte nur mit dem Beispiel klarlegen das für jemanden dem der Fall - wie auch immer getan - nicht so klar sein muß, wie wir ihn sehen. Um es mit der Warzensau zu sagen: "Warum habt ihr die Piraten entkommen lassen?"

So, zurück zur Strafe - mach es wie du für richtig hälst, den im Hintergrund gibt es dafür kein Beispiel oder Gesetzestext, jedenfalls für eine (nageblich) geplanten Überfall mit Brechmittel.

(Ich bin raus.)

PS. Da ich davon ausgehe das dei Gruppe weiterreist, sperrt ihn ein - und sollte die Gruppe später wiederkommen, ist er weg. Auf Fragen was mit ihm passiert sei, antwortet: "Man habe sich darum gekümmert." Ist zwar keien Antwort auf die Frage, löst aber das "Problem".