Gleichgeschlechtliche Liebe & Gleichberechtigung in Aventurien

@Schatti/Pyro: Beide getrennt, wenn ich richtig liege. Kein "altes Ehepaar" nach wie vor in Sicht, tut mir Leid .

@Eule: Ja, wurde es, nach meinem Hinweis. Soll ich meinen Hinweis löschen, um dir Seelenfrieden zu verschaffen?

Zitat von Ehny

@Eule: Ja, wurde es, nach meinem Hinweis. Soll ich meinen Hinweis löschen, um dir Seelenfrieden zu verschaffen?

Spar dir die Mühe, meine Seele ruht.

Windweber: Grade zitierst du Unterscheidungsmerkmale und im nächsten Satz existieren sie garnicht mehr. Nein so ist Aventurien nicht .
Bei Anfangswerten ist das natürlich kein Problem aber bei KK-Höchstwerten. Und sonst gibt es natürlich keine gleich gestrickten Mutanten wie du letztlich und auch direkt sagst, Nein. Elfen sind ja auch deutlich androgyner beschrieben, Menschen spuegeln irdische Typen wieder. Ach und Orks sind natürlich wieder ein anderes biologisches Wunder ?
Und nochmal, ich habe genau im Sinzusammenhang zitiert und argumentiert und da solltest du dich mal befleißigen. Was du redest ist Wirr.

Windweber sagt doch ganz klar, dass es optische Unterschiede gibt, aber keine Werte-Unterschiede. Da besteht ein ganz krasser Unterschied. Tatsächlich sind die Argumente von Windweber im allgemeinen schlüssiger, denn sie folgen einer aufgebauten durchdachten Logik. Windweber sagt ja, dass die Merkmale in Aventurien optisch vorhanden sind, sprich Frau als Frau erkennbar ist, es sich aber widersinnigerweise nicht in den Werten zeigt. Die Autoren und die Satzung hat demnach das "Gefäß Frau" Kopiert, es aber mit den selben Werten ausgestattet wie einen Mann. (Nehmt diese Ausführung nicht zu ernst, es ist nur eine Verbildlichung) Und hier liegt das Problem, das wir Spieler ja haben. Es ist eine Diskrepanz in unserer Wahrnehmung und der Erwartungshaltung. Dahingehend zielen die Argumente meines Erachtens eher ab.

Und wenn du @Qirin meinst, im Sinnzusammenhang zitierun zu wollen, dann zitierst du nicht, sondern verdrehst eine Aussage, die so nicht im Sinn des autors war. Denn nur dieser hat die Gewalt über den Sinn dessen, was er sagen möchte und nicht der Empfänger, der sich den Satz so dreht, wie er ihn für schön und sinnig hält.

Zitat von Qirin

Was du redest ist Wirr.

Und das von dir. Würdest du beginnen, deine Argumentationskette etwas schlüssiger zu formulieren, könnte man besser darauf eingehen. Und wenn dort keine Kette ist, dann spar's dir.

Ich versteh immer noch nicht, warum mit irdischer Biologie hier argumentiert wird. Geschlechtsdimorphismus hat sich irgendwann mal in der Evolution eingestellt. Bei den Löwen kann sich ja auch nur das Rudelführermännchen, also der größte und stärkste Fortpflanzen.
Und die Menschen in Aventurien sind vielleicht was - 11000 bis 15000 Jahre alt? in so einer Zeitspanne spielt Evolution - so es sie in Aventurien überhaupt gibt - keine große Rolle - da ist viel entscheidender, was Reißgram sich gedacht hat, als er die Menschen in ihre Existenz gerufen hat.

@Qirin: Wenn du nichts sachliches mehr zu sagen hast (nicht das du das bisher gehabt hättest) sondern lieber Personen angreifst, weil sich deine argumentativen Kapazitäten erschöpft haben, gibst du dich gerade immer weiter der Lächerlichkeit preis.

Wie alt das Tempelvorsteherpaar (von seiner irdischen Setzung her) ist, weiß ich nicht, aber die sind ganz offiziell mit Bund verheiratet.
Ich meinte allerdings auch generell offizielle (irgendwann mal gewesene) Paare.
Thesia und Mirhiban sind auch nicht verheiratet, die sind nicht mal monogam fest zusammen (und zur Zeit notgedrungen gar nicht).

@Windweber:
Wie gesagt, ich finde es schön, dass Geschlecht und gender in Aventurien recht unbedeutend sind und das Regelwerk hier eben auch keine Unterschiede macht (außer beim Manöver "Knie", welches bei Frauen 2 TP weniger anrichtet). Jedoch finde ich es naiv den aventurischen Rassen keinerlei Ähnlichkeit zu irdischen "Rassen" zuzusprechen. So wie man vieles in Aventurien an das irdische Mittelalter angelehnt hat, hat man eben auch die Rassen an irdische Klischees geknüpft. Und das spiegelte sich in 4.1 auch deutlich in den Werten für die Rassen wieder. Aus Spielersicht bedeutet das zwar, dass ich eine Frau spielen kann, ohne irgendwelche Nachteile gegenüber einem männlichen Helden ausgleichen zu müssen, jedoch keinen Waldmenschen, denn dieser hat eben immer den entsprechenden KK-Abzug. Weibliche Spielerinnen die in vielen Fällen eine Frau spielen wollen, müssen also keine Strafe dafür hinnehmen. Der Afrodeutsche der vielleicht in vielen Fällen den Utulu spielen will hingegen muss für seine Hautfarbe automatisch ein Paket einkaufen. In der 5. Edition ist dies nun abgeschafft, aber eben erst seit dem.

Zitat von Windweber

Derzeit ist meine Theorie am ehesten, dass Menschen sich vom Hals an abwärts in nichts als Penis für Männer und Brüste und Vagina für Frauen unterscheiden.

Ich denke, dass die mittlere Figur sich schon unterscheidet, bei gleichen stats.

Zitat von Sumaro

Eigentlich hätte ich nur gerne eine Charakterbeschreibung von dir gehabt.

So, da wären wir:

Folgend Anmerkungen nun von mir. Der Text ist zusammenparaphrasiert aus allen Quellen deren ich habhaft werden konnte - also allen. Damit er meinem Bild entspricht habe ich folgendes geändert: Nämlich gar nix. Konkreter als "großgewachsene Kämpferin" braucht es mir hier nicht sein. Wobei noch die Frage im Raum steht, seit wann 1,78 "groß" ist.

, das immer wieder ganz oder teilweise auftauchte, stammt aus der 7G, und da ist ihre KK 16 - dafür sieht sie zu schmal aus, keine Frage. Schattenmarschal 42 (ja, 42) sieht schon eher nach Kraft aus, ihre Arme und Beine sind da nicht ohne, als KK 16 würde ich das durchgehen lassen, als KK 19 eher nicht. Zusammengefasst - ich sehe das Problem wenn überhaupt bei den Zeichnern, nicht in der Beschreibung.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Folgend Anmerkungen nun von mir. Der Text ist zusammenparaphrasiert aus allen Quellen deren ich habhaft werden konnte - also allen. Damit er meinem Bild entspricht habe ich folgendes geändert: Nämlich gar nix. Konkreter als "großgewachsene Kämpferin" braucht es mir hier nicht sein. Wobei noch die Frage im Raum steht, seit wann 1,78 "groß" ist.

Nun, damit würde ich mal sagen, das ich insofern recht behalte, als das deine Beschreibung in der Art und Weise unpräzise ist und bleibt, dass man keinerlei Angabe zur Stärke bzw. zur Muskelstruktur der guten Ayla hat. Man kann sich eine schlanke Gazelle ebenso vorstellen wie eine mächtige, fjarningsche Frau mit Oberarmen wie andere Leute Schenkel tragen. Im Endeffekt spielt es also schlicht keine Rolle wie muskulös sie ist, es wird auch bei dir nicht thematisiert und dein Kopfkino kann sich da maßgeblich von dem seiner Spieler unterscheiden. Ergo, es ist doch irrelevant.

Mit widersinnig meine ich tatsächlich die Erwartungshaltung, die viele Spieler einfach in die Geschlechter hinein projizieren. Ich persönlich finde es jetzt nicht negativ oder abwertend, dass die Werte es nicht zeigen, es knallt halt nur in mancher Leute Gedanken, wenn sie das eine sehen aber das andere bekommen.

Zitat von Sumaro

Im Endeffekt spielt es also schlicht keine Rolle wie muskulös sie ist, es wird auch bei dir nicht thematisiert und dein Kopfkino kann sich da maßgeblich von dem seiner Spieler unterscheiden. Ergo, es ist doch irrelevant.

Bei ihr - ja. Sie ist so viel mehr als ihr körperliches Erscheinungsbild, da ist ihr Oberarmumfang hart irrelevant. Es kommt nicht so oft vor, dass man dem Schwert der Schwerter ein Kettenhemd leiht.

Richtig, aber das was ich zum Ausdruck bringen wollte, nämlich das man ein Bild transportieren muss, um es zu erschaffen, zeigt sich eben hier. Wenn du den Spielern nach dieser Beschreibung das Bild vorlegen würdest, könnte darin jeder die besagte Frau wiedererkennen, obwohl sie, für dich, nicht dem Bild von Ayla entspricht. Und genau darum ging es ja. Selbst wenn man eine Frau als "muskulös" und "trainiert" beschreibt, wird man damit (also mit diesen Vokabeln) in der gleichen Umschreibung mit "schön" vermutlich kein Bild bekommen, welches sich von einer irdischen, eher schlanken, Schönheit unterscheidet. Die wenigsten Spieler werden von sich aus die Geistesleistung erbringen, sich ein fremdes Bild von einer Frau zu erschaffen, wenn sie stattdessen ihr eigenes Ideal für klassische Schönheit anlegen können. Und das ist eben auch vollkommen legitim. Es bleibt damit nur die Relevanz des eigenen Kopfkinos bestehen.

Ich kann ja nur hoffen das neue Autoren nicht von einem Kinderbuchaventurien mit Hirnrissbiologie oder Physik ( etwas mehr Frauenmuskeln meine ich ja nicht, die gibt es schon irdisch ) infiziert sind. Ansonsten ist die Zeit zu schade um sie mit Wortverdrehern zu verschwenden.
Faust: Wieso soll es eine Strafe sein weniger Punkte als ein anderer zu haben. Wer älter und erfahrener ist hatt das nunmal sowieso. Seit wann spielen SC gegeneinander einen Wettbewerb . Wieso sollte ich das dan als Orkfrau hinnehmen, ein Skandal ist das demnach. Und Punkte kann man auch ausgleichen.

EDIT

Kampfgurke: Hohhaha, von mir gibts allerdings die Argumentationskette von realistischer irdischer Basis und einem analogen biologisch und soziologisch (oder was auch immer ) Aventurien
statt " garkeine Geschlechtsunterschiede ", keine Naturgesetze weil Fantasy und Pseudobiologie als "glasklare " Tatsache. und das in querulantischer Verdrehtaktik von Winweber und Co ( sowieso Doppelprofile ) dauernd Argumente ignorierend .
Aber ich hab eh alles gesagt und wer lesen und denken kann seine Meinung bilden.

EDIT Schattenkatze: Bitte die Editierfunktion bei solchen zeitnahen Nachträgen nutzen.

Zitat von Schattenkatze

Wie alt das Tempelvorsteherpaar (von seiner irdischen Setzung her) ist, weiß ich nicht, aber die sind ganz offiziell mit Bund verheiratet.
Ich meinte allerdings auch generell offizielle (irgendwann mal gewesene) Paare.
Thesia und Mirhiban sind auch nicht verheiratet, die sind nicht mal monogam fest zusammen (und zur Zeit notgedrungen gar nicht).

Den Tempelvorsteher hab ich ja selbst erwähnt . Die Formulierung "altes Ehepaar" ist, dass muss ich zugeben, bei mir familiär bedingt nicht unbedingt an eine Ehe geknüpft, weil zu viele Nicht-Ehen. Was ich meine ist tatsächlich ein Paar, das einfach seit Jahr und Tag zusammen lebt. Ohne großes Tamtam (was bei allen Beispielen, bis auf das neue Perricumer Pärchen nun wirklich nicht der Fall ist), eben. Selbst wenn man mal eine längerfristige Beziehung hat, dann ist es ein Gespiele nebenbei. Was ja in Ordnung ist, aber wenn die andere Option, nämlich tatsächlich ein Bund o.ä., so gut wie nicht vorkommt, dann vermittelt das unterschwellig eben doch den Eindruck, dass das in Aventurien nicht ganz so selbstverständlich ist. Dabei meine ich noch nicht einmal wichtige NSC, da hatte ich weiter vorne im Faden ja schon einmal gesagt, dass (Hoch)Adel nach anderen Regeln spielt, was so etwas angeht. Aber wo ist zum Beispiel mal in einem AB das Wirtshaus, dass von zwei Frauen/Männern geführt wird oder wo sind die zwei Veteranen, die in einem Rondrabund verbunden sind usw. Mir jedenfalls sind die noch nicht über den Weg gelaufen. Im Hintergrund gibt es das alles, aber die Begegnungen damit im "normalen" Aventurien sind halt einfach nicht da. Und damit ist es natürlich klar, dass da bei einigen Spielern andere Wahrnehmungen entstehen bzw es da Diskrepanzen gibt.

Soll natürlich auch nicht heißen, dass es jetzt in jedem AB eines "Quoten-Homos" bedarf, aber momentan sieht die Darstellung eher nach "Spleens von denen da oben" aus, während sich die "normale" Bevölkerung auch "normale" Partner holt. Klar, ich kann in Ehnyturien machen, was ich will. Mach ich auch . Aber deshalb könnte so etwas im offiziellen Aventurien trotzdem nicht schaden.

@ Ehny (Bitte nicht zu ernst nehmen): Der Kalif und der Mautaban... jetzt mal ehrlich, da läuft was... kann mir keiner erzählen

Oder der Aikar und der schwarze Marschall, bis dass der Tod sie schied. Allein wenn man sich das versonnene Glitzern in Sadraks Augen auf den Abbildungen ansieht und die Eifersüchtigen Blicke Uigar Kais! Eindeutige Sache das.

Zitat von Pyroalchi

der Mautaban... jetzt mal ehrlich, da läuft was...

Ist Mautaban nicht... ... schnippschnapp? Also da läuft nur was in einem bestimmten Rahmen...

Als ich Mitte der 90er mit DSA angefangen habe, ist mir an jeder Ecke Homosexualität ins Auge gesprungen. Egal ob Regelwerk, Regionalband oder Roman. Deshalb verwundert es mich stets, dass das immer noch ein Thema für DSA-Spieler ist, obwohl sie fast überall alltäglich ist.

Eben, du hast es gerade selbst geschrieben: Regelwerk, RSH, Roman. Aber nicht in einem AB und für viele Spieler sind AB der Hauptkontakt mit Aventurien. Das meine ich, wenn ich sage, dass es da zwei Ebenen gibt. In der Theorie sollte das kein Problem sein, offen gelebt werden können und so weiter. In der Praxis hat man allermeist eher ein: Uuuh, dieser NSC würde auch mit dem eigenen Geschlecht flirten. Uiuiui

Klar, wenn man ohne AB spielt - Kennst du da vielleicht jemanden? Hab da gerüchteweise von gehört - dann sieht Aventurien sicherlich sehr anders aus. Aber es kommt, wenn man offiziell spielt, aus meiner Sicht eben nicht von ungefähr...Leider.

Ach ja und @Pyro: Ich nehme dich immer ernst, Schnuffel! Kalif und Mautaban. Check!

Ach, die ABs...
...die passten jetzt auch nicht so in die Alliteration - Railroadreisen, vielleicht?

Aber, ja, in 'Das Wirtshaus zum Schwarzen Keiler' gab es keine Homosexualität - der Tatzelwurm hätte sicher gerne.

Wobei in den Boxen waren ebenso Abenteuer, da habe ich ein paar gelesen. Da könnte etwas dabei gewesen sein.