Korrekte Anrede für die Tochter eines Grafen (nicht erbberechtigt)

    EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Passt hier glaub ich am besten hin.

    Isch hätte da ma eine Fraaage!

    Schattenkatze hat ja bei mir Gestern geschafft den kreativen Stein ins rollen zu bringen in Hinblick auf ein eigenes AB, wo mir noch der Umriss zu einer Meisterperson fehlte.

    Es geht dabei um die "jüngere Tochter eines mittelreichischen Grafen" (nicht erbberechtigt) somit als "Baroness" anzusprechen, die bei einem garethischen Ritter in Knappschaft war DER wiederum allerdings "leider" gefallen ist bevor sie ihre Schwertleite bekommen konnte.
    Wenn eben diese jetzt dazu noch eine Edelknappin ist... wie würde ein Herold oder Marschall sie vorstellen?
    "Edelknappin Baroness Vorname1 Vorname2 von Familie zu Lehen"
    also quasi
    "Edelknappin Baroness Answina Alrike von Rabenmund-Haffax zu Mendena"
    (letzteres jetzt eher beispielhaft-spaßig in Hinblick auf die Namenswahl zu verstehen)

    Wo ich da etwas irritiert bin: "Edelknappin Baroness" ... lässt man das Edelknappin oder Baroness mitunter sogar weg? Reihenfolge so korrekt?

    Bitte dazu mal um ein paar Meinungen, da sich so wie ich geschrieben habe - zumindest in meinem Ohr - irgendwie etwas "merkwürdig" anhört.

    Danke Euch!

    Der Adelstitel zählt. Die Knappschaft ist ja mehr eine Rolle als ein Rang. "Edelknappin" habe ich zudem noch nie gehört.

    Der Herold stellt also "Ihre Hochgeboren Baroness Answina Alrike von Rabenmund-Haffax zu Mendena" vor, und die Baroness wird mit "Euer Hochgeboren" angesprochen.

    Der Ritter wird seine Knappin - edel oder nicht - allerdings nicht so anreden. Als Knappin soll sie auch Demut lernen, da zählt der Rang nichts.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

    Zitat von Hinrich

    Der Adelstitel zählt. Die Knappschaft ist ja mehr eine Rolle als ein Rang. "Edelknappin" habe ich zudem noch nie gehört.
    Der Herold stellt also "Ihre Hochgeboren Baroness Answina Alrike von Rabenmund-Haffax zu Mendena" vor, und die Baroness wird mit "Euer Hochgeboren" angesprochen.

    Der Ritter wird seine Knappin - edel oder nicht - allerdings nicht so anreden. Als Knappin soll sie auch Demut lernen, da zählt der Rang nichts.

    Okay, also so wie ichs schon gedacht habe (Situations- und Gesprächspartnerabhänig).

    In Bezug auf den Ritter: ja, dass sehe ich auch so... da läuft das natürlich im internen Gespräch "*schnippschnipp* KNAPPIN! Warum sind die Pferde noch nicht gesattelt!?!"
    Bzw. bei Vorstellung durch den dazugehörigen Ritter wäre es ja eher bei der Vorstellung durch den Ritter ein "meine Knappin, Baroness von und zu usw." (selbst wenn er nur ein RItter wäre ohne weiteren adeligen Hintergrund. Lehrmeister und Schüler eben).

    Hochgeboren? Das wäre ja Baronsstufe... als Tochter eines Grafen wäre doch eigentlich "hochwohlgeboren" sinnvoller? Man spricht ja auch keinen Kronprinzen wie einen Prinzen an oder einen Baronskind wie einen Junker.
    Baroness wird ja einerseits sowohl die Tochter eines Barons andererseits aber gleichzeitig auch die Tochter eines Grafen betitelt lt. HdR.
    => irgendwo muss da doch eine Unterscheidung stattfinden, ob Sie aus einer Grafen oder Barons Familie stammt? Man wird ja nicht anhängen "Tochter von Graf XYZ".
    => ich muss aber zugeben in dem Kasten in HdR steht da ausdrücklich nur "hochgeboren" bei "adelige Famliienmitglieder etc.". Andererseits ist das aber ein Punkt, den ich redaktionell schlapp finde.
    => ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Grafen Tochter (erbberechtigt oder nicht) sich auf eine Stufe mit dem Kind eines Barons stellen lässt. Hatte da beim lesen eher das Gefühl, dass man da kurz und knapp zusammenfassen wollte aber den relevanten Punkt vergessen hat zu Papier zu bringen.
    Was meint ihr dazu?
    Edit 1: andererseits gibts ja aber auch keine "Grafness" statt "Baroness"

    Edit: Ein "Edelknappin Baroness usw." wäre doch aber schon wieder denkbar, wenn ein Herold die Baroness aka Knappin bei Ihrem neuen Ritter vorstellt?
    (Der in der Szene auch anwesend ist, davon aber noch nichts weiß und gerade "gebriefed" wird)
    Wieder die Sachen mit Situation und Personenbezug. ^^

    P.S.: es gibt Momente da hätte man sich im realen Leben doch für ein Heraldik Studium stark machen sollen *lach*

    Von der Setzung her soll es man manchen Stellen der Heraldik sogar missverständlich sein, irgendwo (HdR? RdH?) erwähnten sie mal, dass bei einer Heirat die Ehepartner ja auch durch dieselbe Titelbezeichnung nicht mehr unterscheidbar sind, also niemand Außenstehendes erkennen könnte, wer jetzt zugeheiratet ist.

    »Leben ist Kampf und Kampf ist Leben, die Art, wie wir den Kampf führen, ist es, die uns erhebt oder verdammt!«

    Zitat von Beyjian

    ...Hochgeboren? Das wäre ja Baronsstufe... als Tochter eines Grafen wäre doch eigentlich "hochwohlgeboren" sinnvoller? Man spricht ja auch keinen Kronprinzen wie einen Prinzen an oder einen Baronskind wie einen Junker.
    Baroness wird ja einerseits sowohl die Tochter eines Barons andererseits aber gleichzeitig auch die Tochter eines Grafen betitelt lt. HdR.
    ...

    HdR? (Sch...-Abk.)

    Im realen Leben ist "Baronesse" die weibliche Form von "Baron", nicht "Tochter von...".

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

    Ich muss mich korrigieren und habe in dem Beitrag, aus dem die Idee stammt, das auch gerade kenntlich gemacht: Es heißt Edelknecht, nicht Edelknappe.
    Das allerdings erst deutlich nach dem 20. Tsatag, wenn also zu dem üblichen Zeitpunkt und deutlich darüber hinaus keine Schwertleite erfolgt, dann ist es ein Edelknecht. Das hatte ich ich allerdings richtig geschrieben: Edelknecht nicht dann, wenn Schwertvater/-mutter während der regulären Knappneziet fällt, sondern wenn (z.B. nach dem das Sterben sich kein neuer Schwertvater-/mutter findet) der Zeitpunkt der Schwertleite deutlich verstreicht und der Knappe keine erhält.

    Als Knappe wird man dann vorgestellt, wenn man als Knappe bei Schwertvater/-mutter ist, ansonsten nehme ich an, dass jeder Adelstitel besser ist als "Edelknecht" und man sich eher ungern mit der Schande vorstellen lässt. warum auch immer keine Schwertleite bekommen zu haben.
    Wenn das Thema drauf kommt, sagt man es, aber in eine Vorstellung würde ich nicht nehmen. Es ist weder Rang noch Titel und daher in einer Vorstellung mE auch nicht nötig.

    Historisch gesehen waren Edelknechte vorallem Männer welchen die wirtschaftlichen Möglichkeiten fehlten um die vollwertige Ausrüstung eines Ritters aufzubringen. Ich denke in Aventurien kann das durchaus auch so sein weshalb dieser Titel nicht zwangsläufig eine Schande sein muss.

    Würde mich ehrlich gesagt überhaupt nicht überraschen, wenn Armut im Mittelalter als Schande galt.
    Zu einem gewissen Grad tut es das doch heute noch: Die weiße Unterschicht in den USA heißt "white trash", zu deutsch: "weißer Abfall". "Hungerleider" war vor nicht all zu langer Zeit eine üble Beleidigung. Obdachlose nennt man abwertend "Penner" und ignoriert oder meidet sie. Kinder in der Schule werden gemobbt, weil sie keine Markenklamotten tragen...

    Ein solcher Edelknecht steht zwar gesellschaftlich und "wirtschaftlich" unter einem Ritter (oder Krieger) aber über dem Soldaten oder Söldner und gehört damit immer noch zum oberen drittel oder viertel der aventurischen Bevölkerung. Zudem ist es nicht ungewöhnlich das nur ein Nachkomme eines Ritters (der Erbe) selbst die Ausbildung und Ausrüstung eines Rittes erhält während sich die jüngeren anderweitig umsehen müssen.

    Die moralische Einstufung von objektiver Armut hängt irdisch stark vom religiösen Kontext ab. Im Calvinismus z.B. ist wirtschaftlicher Wohlstand ein Zeichen für ein gottgefälliges Leben und die daraus resultierende zusätzliche Motivation bzw. die Rechtfertigung eines Zustands, der eigentlich im klaren Widerspruch zum Jesuswort des Reichen im Himmel bzw. des Kamels durch das Nadelöhr steht, wird mitverantwortlich für den rasanten wirtschaftlichen Aufstieg der Niederlande in der frühen Neuzeit gemacht.
    Aventurisch sind mir keine Quellen erinnerlich, die eine Verbindung zwischen Moral und Wohlstand herstellen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Zitat von Eisvogel

    Im Calvinismus z.B.

    Da bist Du aber nicht mehr im Mittelalter. Ob nun Armut als Schande galt, wäre diskussionswürdig, wenn man sieht, daß ja Stand als gottgegeben geltend nicht wirklich amoralisch sein kann.

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

    Zitat von Marchiali

    Wenn du zu arm für deinen Stand bist, widersetzt du dich aber der Ordnung.

    Gilt das auch für die zahlreichen Brückenbarone im Bornland, die sich bei anderen Adligen des Geldes wegen anbiedern, und ihnen ihre Stimme für die Adelsversammlung anbieten? ^^

    »Leben ist Kampf und Kampf ist Leben, die Art, wie wir den Kampf führen, ist es, die uns erhebt oder verdammt!«

    Zitat von Famerlors 3872ste Schuppe

    Gilt das auch für die zahlreichen Brückenbarone im Bornland


    Aber nicht doch. Geld verachtet man doch eher :D@Marchiali meinte den irdischen Sachverhalt. Und da ist durchaus was dran. Wobei aber zum standesgemäßen Leben noch einiges mehr gehört wie ökonomische Potenz.

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

    Zitat von Artemiseon

    Da bist Du aber nicht mehr im Mittelalter. Ob nun Armut als Schande galt, wäre diskussionswürdig, wenn man sieht, daß ja Stand als gottgegeben geltend nicht wirklich amoralisch sein kann.

    Deshalb schrieb ich auch von "früher Neuzeit" - das Horasreich dürfte sich ungefähr dort befinden, soweit man irdische Analogien benutzen möchte.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Zitat von Eisvogel

    das Horasreich dürfte sich ungefähr dort befinden


    Alles Klärchen. Mein Ausgangspunkt war der Kommentar von mr robot und der Schande der Armut im Mittelalter. Daher war ich vom Calvinismus etwas irritiert :)

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

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    Zitat von Goltron

    Historisch gesehen waren Edelknechte vorallem Männer welchen die wirtschaftlichen Möglichkeiten fehlten um die vollwertige Ausrüstung eines Ritters aufzubringen. Ich denke in Aventurien kann das durchaus auch so sein weshalb dieser Titel nicht zwangsläufig eine Schande sein muss.

    Nach der Ritterspielhilfe in SdR sind Edelknechte nur diejenigen, die ihre Schwertleite nicht fahrplanmäßig (oder schlimmstenfalls nie) erhalten.
    Nach der Profession Ritter (oder in 4.0: Knappe) sind alle Eltern von Rittern reich genug, um Ausbildung und damit auch Ausrüstung zu finanzieren, da in der Profession keine Schulden integriert sind. Kann man natürlich zusätzlich nehmen, wenn mag. Aber wer Ritter ist, hat auch automatisch Kettenhemd/Rüstung und Waffe, mit denen man bei der Schwertleite bekleidet und gegürtet wird.


    Zitat von Goltron

    Ein solcher Edelknecht steht zwar gesellschaftlich und "wirtschaftlich" unter einem Ritter (oder Krieger) aber über dem Soldaten

    Schon deshalb über dem Soldaten, weil sie in jedem Fall adlig sind. Und je nach Adelsstand kann der Edelknecht als KInd eines Barons auch den höheren Rang als der Ritter haben, der der 3. Sohn eines unbedeutenden Junkers ist, oder des gar nicht adligen Kriegers.