Feilschen/handeln beim Einkauf

Ich würde jetzt eher annehmen, dass das Talent "Überreden" (mit dem Unterbereich feilschen) in dem Fall gefragt ist, nicht "handel", das ein Spezial- oder Berufstalent ist (steht in jedem Falle in WdS bei den Talentbeschreibungen dabei, wofür beide Talente im Grunde gedacht sind und was sie abdecken).
Aber irgendwann spielt man auch nicht mehr jeden Einkauf aus.

Dass man am Ende mehr zahlt, als der Verhandlungsausgangspunkt war, glaube ich auch nicht, oder höchstens vielleicht bei einem Patzer, nicht bei einer einfach missglückten Probe.
Wenn man den Verkäufer nicht runter handeln kann, dann zahlt man eben, was er von vorne herein haben wollte. Oder kauft doch nicht, weil es mehr kostet, als man auszugeben bereit ist, fertig, und sucht einen anderen Verkäufer.

Möglicherweise stehen beispielhafte Werte für Händler in den NSC-Bänden der lila Reihe drin, von denen ich aber keinen Band habe und daher mit der Auskunft nicht dienen kann.
Ich würde aber zumindest bei den TaW davon ausgehen, dass sie entsprechend ihrer Berufserfahrung gut sind und daher auch im zweistelligen Berich sein könnten.

Wir spielen Einkäufe inzwischen nur noch gelegentlich aus. Oft legt der Käufer zuerst eine Probe auf Schätzen ab, um den ungefähren Wert der Ware zu kennen. Dann wird, wie von @Schattenkatze geschrieben, gefeilscht. Rollenspiel wird auch berücksichtigt.

Einen archetypischen Markthändler findet man tatsächlich in "Krieger, Krämer und Kultisten".

Ansonsten kommt es auch darauf an, wo man gerade ist. In einem Abenteuer in den Tulamidenlanden (Wie der Wind der Wüste?) war z.B. angegeben, dass Händler hier den doppelten Listenpreis als Verhandlungsbasis nehmen, aber selbst bei misslungener Feilschen-Probe den Preis auf das 1,5-fache senken. Also ein bisschen wie in "Das Leben des Brian": Erst müssen wir feilschen!

Zitat von Schattenkatze

Dass man am Ende mehr zahlt, als der Verhandlungsausgangspunkt war, glaube ich auch nicht, oder höchstens vielleicht bei einem Patzer, nicht bei einer einfach missglückten Probe.

Veto, das finde ich persönlich falsch. Entweder man spielt es nach Fähigkeiten aus und macht es so fest, oder man legt vom Ausgangspreis ausgehend eine Probe ab und der Gewinner modifiziert den Preis in 5%-Schritten, wie vorgegeben. Wenn es dadurch bei +15% Ausgangspreis ist, dann war der Preis nie bei der Verhandlung bei 10 Dukaten, sondern ohnehin höher und die beiden Einigen sich bei 11,5 Dukaten. Alles andere führt die Fähigkeit einfach ad absurdum. Heftige Unterschiede, nicht egnug Geld, etc. ist was anderes, aber solche Schwankungen halte ich für absolut angemessen.

Zitat von Milhibethjidan aus Boran

Veto, das finde ich persönlich falsch. Entweder man spielt es nach Fähigkeiten aus und macht es so fest, oder man legt vom Ausgangspreis ausgehend eine Probe ab und der Gewinner modifiziert den Preis in 5%-Schritten, wie vorgegeben. Wenn es dadurch bei +15% Ausgangspreis ist, dann war der Preis nie bei der Verhandlung bei 10 Dukaten, sondern ohnehin höher und die beiden Einigen sich bei 11,5 Dukaten. Alles andere führt die Fähigkeit einfach ad absurdum. Heftige Unterschiede, nicht egnug Geld, etc. ist was anderes, aber solche Schwankungen halte ich für absolut angemessen.

Redet/schreibt ihr vielleicht aneinander vorbei? Ich vermute, dass @Schattenkatze mit "Ausgangspreis" den vom Verkäufer zuerst genannten und nicht den Listenpreis aus DSA-Unterlagen meint. Dann sollte sich der Käufer - außer bei einem Patzer - nicht verschlechtern. "Diese Vase kostet 10 ST" Würfel, würfel, Mist: "Ich will aber 12 ST zahlen" kann ich mir nur bei einem Patzer vorstellen.
Wenn natürlich kein Ausgangspreis genannt wurde, sondern der "offizielle" als Basis für die Proben bei NSC und SC dient, dann gebe ich @Milhibethjidan aus Boran recht, dass der Endpreis auch höher als dieser liegen kann.
Bei uns kommt beides vor: Händler nennt einen Preis - der oft nicht dem offiziellen Preis entspricht - dann wird gefeilscht, oder auch nicht, bei z.B. weltfremden Elfen mit netten Vogelnamen. Alternativ (aber im Spiel seltener vorkommend) würfeln beide, bevor ein Ausgangspreis genannt wird.
Die Nennung eines Ausgangspreises passt mMn besser, als gleich zu würfeln, wenn man die Szene rollenspielerisch ausspielen will - so handhaben wir es zumindest. Im "realen" Aventurien wird der Händler wohl meist zuerst einen Preis nennen: "Heh, Händler, was kostet diese jämmerlich verbeulte Blechvase?" "Edler Recke, dieses uralte Erbstück aus wahrscheinlich zwergischem Silber stammt aus dem Nachlass des weltberühmten Ritters Alrik und weist leichte, dafür aber authentische Gebrauchsspuren aus der Dämonenschlacht auf. Nur für Euch bin ich bereit, mich davon für lächerlich niedrige 15 ST zu trennen". Dann würden bei uns Schätzen- (SC) und Feilschenproben (beide) folgen, begleitet u.U. von weiterem Palaver. Der Endpreis würde aber nicht über den 15 ST des Händlers landen.

Zitat von Eisvogel

Redet/schreibt ihr vielleicht aneinander vorbei? Ich vermute, dass @Schattenkatze mit "Ausgangspreis" den vom Verkäufer zuerst genannten und nicht den Listenpreis aus DSA-Unterlagen meint.

In der Tat. Ausgangspreis = zuerst genannter Preis des Verkäufers (der oberhalb oder unterhalb oder gleich des Listenpreises sein kann, aber eben nicht unweigerlich ein Listenpreis ist).
Ich gehe davon aus, dass ein Verkaufsgespräch, gerade bei Markthändlern oder Basaren (bei Geschäften nehme ich am ehesten so etwas wie Festpreise an) am ehesten damit anfängt, das ein Preis genannt wird und nicht mit "Was bietest du?" (beim letzteren kann ich mir in Verkalkulierung eines reellen Preises vorstellen, dass man mehr zahlt, als man vorher wollte, aber ich ging halt wortwörtlich vom "Verhandlungsausgangspunkt" aus, der dazu genannt worden sein musste).

Ich zumindest, um mal einen bösen, pösen Vergleich zum echten Lebern zu schlagen, habe noch nie bei einer Verhandlung über einen Preis mehr bezahlt, als zuerst genannt wurde, nur weil ich es nicht schaffte, den Preis runter zu handeln. Das der Preis dabei höher ging als zuerst genannt, habe ich noch nie erlebt.
Und wenn ich nicht runter handeln kann, aber nicht so viel zahlen möchte, wie er nennt, dann kaufe ich halt schon mal nicht. Man wird ja nicht gezwungen, bei einem missglückten Preissenkungs-Versuch dennoch zu kaufen, das ist in Aventurien ebenso wie auf der Erde.

Also wir spielen in unserer Gruppe Marktplatz und Händlerbesuche selten aus, eigendlich nur, wenn es gerade für die Charakterentwicklung gut ist oder für den Plot notwendig, oder auch mal wenn Lust darauf besteht.

Aber wenn, dann bevorzug ich die rollenspieltechnische Variante mit den 10 Kindern der Triefenden Ehefrau und der hinkenden Drachenschwiegermutter *g*
Wenn dann doch mal gewürfelt wird handle ich das so ab:
Es wird eine Probe auf Feilschen/Handel abgelegt modifiziert um den Handelnwert des "Gegners"
Ich lass noch eine Menschenkentnissprobe zu und die Hälfte der ZfP gewähre ich als Bonus, sollte die Probe allerdings misslingen, dann wird auch die überzähligen "ZfP" zur hälfe als Malus draufgepackt.
Weiter kann der Char noch durch eine gelungene Schätzenprobe die halbe ZfP als Bonus dazulegen.
Also etwas komplizierter als das Standartregelwerk, aber ich find es so etwas realistischer.

Bei gelungener Probe reduziert sich pro ZfP der Preis um 5 %
1 ZfP - 5%
2 ZfP - 10%
3 ZfP - 15%
etc.
Natürlich mach ich es auch ier so, dass bei einer misslungenen Probe pro überzähligem ZfP 5% Aufpreis fällig wird.

Das mit dem Ausspielen ist ja alles ganz schön und nett ... Aber es lässt die Frage, ob das überhaupt zum Charakter passt und ob das der Spieler überhaupt kann, völlig außen vor ...

Von daher finde ich es fairer und besser, wenn das Ganze (letztlich) ausgewürfelt wird. Das heißt nicht, dass man das Ausspielen nicht mit einbauen kann. Wenn das gemacht wird, finde ich es sogar sehr gut und das macht auch immer Spaß. Aber letztlich entscheiden eben doch die Werte und Würfel.

Ich würde auch nur einen kleinen Vorteil geben, wenn der Spieler das wirklich gut ausspielt. Oder vielleicht ein Silber drauf oä.

Be kommen die NSC dann auch solche Boni? Denn durch Menschenkenntnis und schätzen u.U. viele Punkte dazu zu bekommen, liest sich so recht ordentlich (auch wenn es um den TaW des Händlers erschwert ist, aber das würde ich umgekehrt auch annehmen?)

Persönlich finde ich eine schätzen-Probe bei eher gewöhnlichen Alltagsdingen eher unpassend. Was der Proviant, die neue Hose oder das neue Schwert kostet, sollte man auch so wissen, so das mir ZfP*/2 als sehr hoher Bonus für so etwas vorkommen.
Bei der Menschenkenntnis tue ich mich schwer, da zu erkennen, dass der Verkäufer gerade übertreibt/lügt, wenn er was von 15 hungrigen Kindern erzählt und den 6 Monaten Miete im Rückstand und das sehr großzügig umgerechnet wird, ihn deshalb runter zu handeln.

Zitat von Sumpfdolde

Natürlich mach ich es auch ier so, dass bei einer misslungenen Probe pro überzähligem ZfP 5% Aufpreis fällig wird.

Bei Dir zahlt man also am Ende womöglich mehr, als anfänglich gesagt wurde im Verkaufsgespräch?

Ich habe mir die Beschreibung des Talents Handel angeschaut: zum Einkaufen des eigenen alltäglichen Bedarfs ist das das falsche Talent, da das doch in eine etwas andere Richtung geht.

EDIT

Zitat von Brogosch Sohn des Boromil

Das mit dem Ausspielen ist ja alles ganz schön und nett ... Aber es lässt die Frage, ob das überhaupt zum Charakter passt und ob das der Spieler überhaupt kann, völlig außen vor ...

Das ist gerade der Haken bei vor allem gesellschaftlichen Talenten (bei denen man tatsächlich direkt ausspielen kann, während kaum jemand tatsächlich die Flugrolle durch den Raum macht oder mit einem Alchemieset herum hantiert): Wenn man Pech hat, kann der Spieler da wenig von sich ausbringen, der SC hat da aber super Werte. Oder es ist genau umgekehrt.
Da bei uns, wenn denn gefeilscht wird, das möglichst ausgespielt wird, ist der SL gefragt, solche Sachen zu bedenken, bzw. der Spieler, dass er eben nicht feilscht, wenn der SC das nicht kann. Daher würde dann bei einer vielleicht eher schlechten Performance des Spieler beachtet werden, dass da ein 1a Wert hinter steht und der Preis trotzdem sinken (und andere Spieler soufflieren dann auch schon mal ein bisschen OT-Vorschläge, was man sagen könnte), während meine Weltfremden und grundehrlichen Charakter eben zahlen, was gesagt wird (und im Tulamiden raum für Nulpen gehalten werden, weil sie dem Volkssport feilsche nicht frönen), auch wenn es viel zu viel ist.

Ja klar kann man mehr zahlen! Wenn ich schlecht würfle, also z.B. etwas völlig hahnebüchenes oder unglaubwürdiges erzähle und der Händler das erkennt, sollte das Mali geben. Sonst kann Handeln ja nur neutral oder positiv verlaufen.

Zitat von JakeSaruto

Ja klar kann man mehr zahlen! Wenn ich schlecht würfle, also z.B. etwas völlig hahnebüchenes oder unglaubwürdiges erzähle und der Händler das erkennt, sollte das Mali geben. Sonst kann Handeln ja nur neutral oder positiv verlaufen.

Ich gehe ja zuweilen auf Trödelmärkte und früher sehr viel, aber nie hat mal ein Verkäufer mehr verlangt, weil ich weniger geboten hatte und er nicht drauf einging. Wenn man als Händler also schon den Ausgangspreis nicht von diesem einen Kunden erhalten wird, sollte klar sein, dass man mit einem noch höheren die Ware auch nicht los wird.

Ich hatte in meinem Beitrag zuvor noch etwas editiert.

Es ist halt nervig wenn der Spielleiter ständig einen höheren Listenpreis ansetzen muss damit ihn der Spieler runterhandeln kann. Wir spielen das auch nur noch sporadisch aus, es wird halt dann gewürfelt und wenn rauskommt das der Spieler mehr zahlen muss hat für uns der Händler halt von anfang an mehr verlangt.

Generell finde ich es eher anstrengend wenn man es mit dem Geld zu genau nimmt, das haben wir zu Anfangs auch gemacht und es führt eher zu unzufriedenheit uns Streit.

Zitat von JakeSaruto

Ja klar kann man mehr zahlen! Wenn ich schlecht würfle, also z.B. etwas völlig hahnebüchenes oder unglaubwürdiges erzähle und der Händler das erkennt, sollte das Mali geben. Sonst kann Handeln ja nur neutral oder positiv verlaufen.

Das würde zum einen voraussetzen, dass der Verkäufer mit einer "Mit diesem Kunden kann man's ja machen"-Mentalität um die Ecke kommt und zum anderen, dass der Käufer keinen Plan hat.

-> Aus meiner Sicht ist es für normale Einkäufe von Alltagsgegenständen wie Kleidung, Nahrung etc. eher unrealistisch.

Wenn man jedoch etwas Besonderes / etwas Seltenes einkaufen möchte, muss der Preis nicht unbedingt festgeschrieben sein, da wird der Verkäufer bestimmt schon einmal einen höheren Preis ansetzen, als er eigentlich erwartet. Das wäre dann eine Grundlage zum Feilschen.

Was ich ebenfalls für unrealistisch halte, ist, dass der Verkäufer bei einer Preisnachfrage sagt, dass eine Ware z. B. 1 Dukaten kostet, und dass nach ein wenig Würfelei ein Preis von 1,1 Dukaten heraus kommt. Sobald ein Verkäufer einen Preis genannt hat, wird dieser nicht mehr über-, sondern höchstens noch unterschritten.

Was auch noch zu beachten wäre, ist der Unterschied zwischen Handel (also Einkauf und Verkauf mit Gewinn oder Verlust) und simplem Einkaufen.

Für das ganze Thema wird auch in dem blauen Band Handelsherr und Kiepenkerl (Q4) etwas ausführlicher beschrieben. Für einen normalen Spieleabend muss man sich das Buch nicht extra zulegen (meine Meinung), aber für Spieler von SCs, die etwas mit Handel zu tun haben, oder die aus Kulturen kommen, in denen Feilschen zum guten Ton gehört, mag das interessant sein.

Zitat von Dragon

Bzw wie wird es "eigentlich" gemacht?

Grundsätzlich verwendet man das Talent Überreden (Feilschen) wie es auf WDS S. 25 vorgestellt wird. Dazu kommen normalerweise noch die allgemein üblichen Modifikationen aus dem "Umfeld" (Kultur, Einstellung, Situation, Stand etc. S. 22).

Bei der üblichen Weise zu feilschen macht der Spieler eine freiwillige Ansage, welche den Rabatt ergibt (+0 = 5%, +1 = 10% bis max. +9 = 50%). Alternativ kann man auch wie auf S. 25 vorgestellt eine vergleichende Probe nutzen.

Unabhängig von der Probenart gilt jedoch folgendes:

Die Preise aus dem Meisterschirm stellen Großstadtpreise dar. In kleineren Ortschaften etc. sind die Preise besonders für importierte Waren (also Sachen, die man nicht vor Ort herstellt/vorrätig hat/leicht heran kommt) in der Regel höher.

Die Ausgangspreise auf deren Grundlage gefeilscht wird, liegen in der Regel 25% über dem Listenpreis.

Deshalb werden sich viele Händler auch nicht "mit Händen und Füßen" gegen Versuche den Preis zu drücken wehren, denn sie haben ja "von Haus aus" schon 25% "Vorsprung" und das Maximum liegt auch nur bei 50 % (s.o.). Effektiv kann man also nach der üblichen Methode eine durchschnittliche Ware "nur" 25% unter Listenpreis erstehen. Ein Preis der für die Händler zwar nicht toll ist, aber noch keinen Verlust darstellt.

Allerdings weichen die meisten Händler und Dienstleister darüber hinaus noch weiter von dem Listenpreis ab, denn dieser steht für Händler/Dienstleister der Preisstufen P 3-4 (1-2 50% niedriger, 5-6 +25%., 7-8 +100%, 9-10 +500%). Diese Angaben findet man üblicherweise in den Spielhilfen (also z.B. auch bei Hotels, Heilern oder Bordellen), neben der gebotenen Qualität (Q) -> Q 3, P 5 stellt also beispielsweise einen Händler mit einfacher Qualität, aber leicht überdurchschnittlichen Preisen dar.

Der Einfachheithalber würde dieser Händler bei mir einfach mit +50% des normalen Listenpreises in die Verhandlungen mit dem Helden einsteigen: +25% "Feilschzuschlag" und +25% "Preisniveau des Händlers" = 50% (vielleicht nicht mathematisch korrekt, aber für Spielzwecke alle mal ausreichend!). Ein geschickter Held könnte ihn also mit der max. Ansage aufs normale Preisniveau (= Listenpreis) drücken!

Ausführlich findet man diese Grundlagen im Meisterschirm S. 26

Grundsätzlich gilt jedoch: Es gibt immer Ausnahmen von der Regel. Gerade seltene Objekte, Notlagen oder auch einfach Sammelleidenschaft oder Sympathie können leicht das oben vorgestellte Schema F auf den Kopf stellen, so dass auch größere Nachlässe oder explodierende Preise entstehen können. Für den schnellen 08/15 Einkauf, sind die oben vorgestellten Regeln aber völlig ausreichend.

Mein besonderer Tipp:
Wenn ihr sehr oft feilscht oder feilschen wollt, solltet ihr ein Metatalent (WDS S. 189) bilden welches neben dem eigentlichen Feilschen z.B. gleich Schätzen, Menschenkenntnis, Handel, Gassenwissen, Geographie u.ä. Talente, die Euch sinnvoll erscheinen beinhaltet. Dieses bildet "Wissen und Können" der Feilscher und Händler deutlich besser ab, als ein einzelnes Talent.

Kurzum Talente, die man auch dann berücksichtigen würde, wenn man mal kein 08/15 Geschäft abwickeln möchte: von der seltenen Waffe über ein verbotenes Gift bis zum Losschlagen der erbeuteten Schmuckbrosche aus dem Abenteuer...