Attribute und TaW auf irdische Verhälltnisse übertragen

Zitat von Eisvogel

IQ 180 dürfte nah am Regelwerkmaximum sein - es gibt wohl ganz vereinzelt noch Werte drüber (deutlich weniger häufig, als es superkluge Magier in DSA gibt ) , aber trotzdem müsste das, je nach System ca KL 20-24 entsprechen. IQ 100 ist per Definition der Normalwert, also KL 10-11. Wie stuft man aber einen IQ von 110/120/130 usw. ins KL-Wertesystem ein?Ähnlich schwierig bei der KL:

Den Vergleich Ausdauersportler zu mittelalterlichem Bauer sehe ich völlig anders: letzterer war ein dauerbeschwipster, von Infekten und Krankheiten geplagter, zu vielen Zeiten kleinwüchsiger und unterernährter Mensch. Der sollte mMn keine Chance haben in den meisten körperlichen Vergleichen gegen einen heutigen Freizeitsportler.

Könnte man nicht bis 14 in 10er Schritten gehen? KL 10 = IQ 100 bis KL 14 = IQ 140. Alles darüber ist recht selten. Das sind dann hochgebabte Leute und Genies, ab da könnte man in anderen Abständen gehen.
Da man ab 15 mehr AP ausgeben muss, könnte man auch bis 135 (ab da Genie, glaub ich?) als KL 14 oder 15 einstufen und bis 20 in größeren Schritten gehen.

Den zweiten Punkt sehe ich aber auch so, lediglich bestimmte Kraftanstrengungen sollte der Bauer besser können (Schwingen von Heugabeln und Fackeln :D)

hmm stimmt, vielleicht wäre für den tatsächlichen IQ noch eine Einrechung von IN oder gar aller innerlichen Eigenschaften erforderlich? Denn der reine IQ macht im allgemeinen Heldenleben wenig aus, vielleicht erstelle ich am Wochenende da eine komplett neue einheit, den HQ, den Heldenquotienten Mein gehirn rattert

So präzise muss es doch gar nicht sein:

KL 9 - 14 umfasst sicher 95% aller Menschen, das sind die ganz Langsamen bis hin zu den wirklichen Schlaubergern, die unsere Raketen bauen und Atome spalten.
Alles darunter ist "auffällig", alles darüber "legendäres Supergenie, deren Namen die meisten schon gehört haben"

KK / KO / GE 9 - 14 sind wir alle, vom fetten Computerspieler bis zum Morgensportler, alles darüber betreibt professionell Sport ( ich meine hier wirklich: Lebt vom Sport ) oder ist von Natur aus im Bereich einer Ausnahme als unglaublich gelenkig, wird nie krank und ähnliches.

CH 9 - 14 ist wieder die Masse, darunter liegen extrem willensschwache Personen, darüber geniale Redner, Schauspieler, Verführer

usw.

Ich behaupte, das nur zwei bis drei Leute hier im Forum ein Attribut von über 14 haben, viele werden in ihrem Beruf jedoch einen Talentwert von 5 - 15 haben ( was in etwa einen Anfänger bis hin zu jemandem einschließt, der seit 20 Jahren nichts anderes gemacht hat ) Alles drüber ist wirklich wirklich beeindruckend, ein TAW über 20 ist so legendär, das jeder dessen Namen oder zumindest das beeindruckende Werk schon mal gehört oder gesehen hat.

Eine andere Einteilung braucht man nicht.

Bedenke aber, dass ein TaW 20 z.B. bei Kampftalenten ohne Begabung GE oder KK 17 erforden würde. Die Spanne zwischen jenen, die du als herrausragend bezeichnest ist wiederum sehr groß. Je extremer es wird, desto kleiner werden jedoch eher die Unterschiede. Nehmen wir die Profi-Sportler. die ganzen Sprinter mit GE 15 hätten ja keine Chance gegen jemandem mit GE 22 und könnten somit auch keine Profis sein.
Ich denke 9-14 sollte eine kleinere Bevölkerungsschicht aufzeigen, bzw. 5% sind nicht so wenige. Ich glaube viele durchschnittliche Menschen zeichnet aus, dass sie eben herrausragend in einem Bestimmen Bereich sind. Bei 5% hieße das, dass rechnerich etwa in jeder Schulklasse einer dabei ist, der herrausragend stark, klug, schnell, charismatisch,... ist. Bei 8 Attributen hat dann mehr als jeder Vierte eine herrausragende Eigenschaft, bzw. eine miserable. Herrausragend heißt aber noch nicht, dass man damit zur weltweiten Spitzenklasse gehört. Denn herrausragend 15 haben noch ziemlich viele, 20 jedoch nur noch die wenigsten. Von daher würde ich zeimlich vielen Forenmitgliedern einen Wert über 14 zuordnen.

Würde die Eigenschaft Klugheit auf keinen Fall mit dem IQ gleichsetzen, denn der ändert sich normalerweise nicht in so einem Ausmaß.
Ich zitiere mal das Grundregelwerk, demnach beschreibt die Klugheit "Intelligenz und logisches Denkvermögen, theoretisches
Wissen und gutes Gedächtnis", also zu großen Teilen Erlernbares.

"alles darüber betreibt professionell Sport ( ich meine hier wirklich: Lebt vom Sport )"
Leider gibt es haufenweise Sportarten, von denen nicht einmal die Weltspitze leben kann. Ich würde sagen, dass ein leidenschaftlicher, talentierter Hobby-Kraftsportler aus der Neuzeit nach jahrelangem, exzessivem Training schon auf KK 18 kommen kann, da wäre ich mal nicht so knauserig mit den Werten
Schließlich kann man regeltechnisch ohne eine "herausragende Eigenschaft" schon auf bis zu 21 kommen, und das ohne Zugriff auf Langhanteln und Proteinpulver

Einen Thread zur Klassifizierung von Attributen (auch wenn da der Schwerpunkt eher Richtung KK ging) haben wir, um auch dort einige Anstöße vielleicht zu gewinnen: Klassifizierung der Attribute?

Zitat von Eisvogel

Dies stellte sich als schwieriger als erwartet heraus.

Da dürfte mit ein Problem sein, dass DSA die Werte linear steigert (zumindest bei der KK), dass zwei KK 10 Personen exakt das gleiche Gewicht zusammen tragen können wie einer mit KK 20 allein. Irdisch kommt das meines Erachtens jedoch nicht hin. Und für z.B. KL oder CH gibt es dann im Regelwerk nicht mal annähernd Vorgaben, außer, dass insgesamt der durchschnittliche Mensch mit Werten zwischen 8 und 14 startet und damit in meiner Wertung der Durchschnitt bei einer 11 liegt und man daran ausmachen kann, wie sehr man über oder unter dem Schnitt liegt.

Vielleicht sollte man es nicht am Wert sondern an den Kosten der Steigerung festmachen?

Zitat von JakeSaruto

Vielleicht sollte man es nicht am Wert sondern an den Kosten der Steigerung festmachen?

Leider würde ein Attribut von 0 auf 10 zu steigern 1026 AP kosten, während von 0 auf 20 5586 AP kostet, man aber z.B. doch "nur" das doppelte tragen kann oder "nur" doppelt so klug ist (wie klug auch immer das sein mag).
Die Kosten gehen nehmen eine andere Skalierung als die Auswirkungen, soweit sie überhaupt in Werten und Zahlen greifbar ist. Man kann bei der KK z.B. jedes Mal 40 U mehr tragen, zahlt aber insgesamt mehr (wenn auch meist 30-40 AP mehr als die letzte, aber auch das springt zwischendurch).

aber von IQ 100 zu 200 ist schon ziemlich krass. Die meisten Leute befinden sich halt in einem Mittelfeld, alles darüber ist selten und man muss besonders sein, um z.B. einen Wert von 15 irgendwo zu haben. unsere Leute sind halt Helden und sind dementsprechend überdurchschnittlich.

Dass Helden als überdurchschnitlich gesehen werden können, aber nicht unbedingt müssen in ihren Startwerten, ist ein anderes Paar Schuhe. Für beide wird die gleiche Anzahl AP hingelegt für eine Attributssteigerung. Die kosten zunehmend mehr, aber wie das Beispiel KK und die Traglast zeigen, bringt das nicht gleich ansteigend mehr.

In meiner Ansicht kommt es nicht auf den direkten praktischen Nutzen (ich kann 1 Stein mehr tragen, ich habe 1 MR mehr...), sondern auf die Häufigkeit solcher hohen Werte und die Schwierigkeit sie zu erlangen an. Das würde vielleicht dem besonderen (AP-)Anspruch hoher Steigerungen einen gewissen "Glanz" geben?

Ich find die Beispiele an IQ und Bankdrücken gemessen absolut falsch interpretiert. Während der irdische höchste (gemessene) IQ schon bei 230 liegt ist das 120 Kg Bankdrücken ein wirklich magerer Vergleich. Zwar hat Bankdrücken nichts mit der im aventurischen Sinne "Körperkraft" zu tun, dennoch liegt da der "Rekord" auch bei über 480 Kg.
Wenn man allerdings sieht, welche "Kraft" manche Menschen besitzen, kann einem schon mal der Atem stocken (Youtube: Simonster!).
Ich denke man kann den höchsten Eigenschaftswert eines Starthelden (ohne Modifikator), in diesem Fall 14, durchaus mit dem eines "normalen" Berufssportlers / Denkers / etc. vergleichen. Zumindest im Bereich GE / KO /KK ist irdisch ein intensives Training über mehrere Jahre nötig, um auf das Niveau eines "Berufssportlers" zu kommen. In diese Bereich hat man dann natürlich wieder ENORME Schwankungen, ähnlich wie bei DSA.
Bei charmanten Denkern hingegen ist meiner Meinung nach vieles bereits vor der eigentlichen Ausbildung da, was die Grundlage für ein Training überhaupt ermöglicht.
Aber ich sehe den Bereich der Eigenschaften bei einem Starthelden keinesfalls im Bereich eines 200+ IQs oder eines 480+ Kg Benchpress Rekordhalters.

Zitat von Cathal von Perricum

Aber ich sehe den Bereich der Eigenschaften bei einem Starthelden keinesfalls im Bereich eines 200+ IQs oder eines 480+ Kg Benchpress Rekordhalters.

Das steht außer Frage, solche Extremwerte würden dann bei Eigenschaftswert 18-21 liegen.

Wie gesagt, wenn 5% der Menschen KK15 haben, dann sind das nur wenige, aber immer noch so viele, dass wohl jeder wen kennt, auf den das zutrifft. Je höher der Wert jedoch steigt, desto weniger sollten es eben werden. Ab KK18 sollte man vielleicht schon eher in den Promille-Bereich gehen und bei KK über 20 reden wir nur noch über vielleicht ein Dutzend Menschen, die allein wegen dieser Kraft schon berühmt sind. Was genau welcher Wert in Zahlen ausdrückt ist schwer zu skalieren, das stimmt.
Die Frage ist, wo in etwa sollte die Grenze für die höchsten Werte liegen, die ein mensch theoretisch erreichen kann ( Bankdrücken 500kg, ...)
Der IQ ist nochmal ein eigenes Problem, da die Messwerte ja ohnehin schon ziemlich variieren und je höher der Wert steigt, desto ungenauer kann man das ganze noch messen.

Zitat von Faust

Wie gesagt, wenn 5% der Menschen KK15 haben, dann sind das nur wenige, aber immer noch so viele, dass wohl jeder wen kennt, auf den das zutrifft. Je höher der Wert jedoch steigt, desto weniger sollten es eben werden. Ab KK18 sollte man vielleicht schon eher in den Promille-Bereich gehen und bei KK über 20 reden wir nur noch über vielleicht ein Dutzend Menschen, die allein wegen dieser Kraft schon berühmt sind.

Did he say Arnold?

Nein im Ernst. Ich gebe dir da vollkommen Recht. Zumal man bei den irdischen Vergleichen nicht vergessen sollte, dass die Welt des Schwarzen Auge ein Universum ist, in dem Götterwirken, Wunder und Magie allgegenwärtig sind und wieso sollte in so einem Universum nicht auch ein Individuum vorkommen, das eine KK von 25 hat
Ich muss da grad an Rashid denken, den Handlanger Thomeg Atherions, Spektabilität der Akademie der geistigen kraft zu Fasar
Besessen? Golem? Chimäre? Man weiss es nicht, auf jeden Fall hat der Gute die Erscheinung eines Schwarzenegger Reloaded XD

Ich denke mal so etwas wie Bankdrücken ist ohnehin schon irdisch sehr schwierig anhand von reinen Werten zu vergleichen. Ob da jetzt jemand RAW oder Equipped antritt macht ja schon Welten aus und der typische Fitnessstudiogänger hat jetzt auch nicht die Technik mit Brücke und Co., um da eine gute Vergleichbarkeit bei der reinen Kraft zu geben. Hier spielt eben wenn man es auf DSA übertragen will auch die Technik/Athletik eine ziemlich starke Rolle. Und selbst bei vergleichbarer Technik taugt es ja auch nicht rein als Vergleichswert, weil der eine vielleicht super im Bankdrücken ist, der andere aber beim Kreuzheben und Kniebeugen mehr schafft. Ein Indikator kann es sicher sein, aber als alleiniges Maß eben dann mMn doch zu speziell.

Ebenso beim IQ. Hier sehe ich schon in der irdischen Messung Schwierigkeiten, da eben eine gewisse Varianz gegeben ist. Sowohl durch den eigentlichen Test, aber eben auch durch Dinge wie die Verfassung des Getesten. (Gab glaube ich mal bei Quarks & Co eine Folge, bei der dann festgestellt wurde, dass eben schon eine Nacht mit wenig Schlaf da einiges ausmachen kann. Habe aber leider keinen Link dazu....) Noch dazu das hier ja schon erwähnte Probleme, dass der Wert eben keinesfalls linear zu sehen ist und das was bei DSA unter Klugheit läuft, ja auch durchaus noch andere Dinge beinhaltet.

Und wie ja ebenfalls schon erwähnt wurde, bleibt dann noch das Problem, das DSA Regeln aufgrund der Probenmechaniken oder gewissen Festlegungen, doch eine Linearität in der Entwicklung vorgeben, die ich irdisch nicht so sehen würde und die wir auch in Aventurien innerhalb unserer Gruppe anders staffeln würden. (Bei der Tragkraft haben wir z.B. eine Regelung das jemand mit KK 20 die vierfache und nicht nur die doppelte Last von jemanden mit KK 10 mit sich rumschleppen kann. Auch bei KL Proben würde ich als SL darauf achten, dass nicht 2 Personen mit KL 8 genau so gute Ideen haben wie eine Person mit KL 16 ;))

Tja. Viel geschrieben und irgendwie wenig zur irdischen Vergleichbarkeit. Ich denke das eine Orientierung an Personen hier sicherlich ganz hilfreich sein kann. Bei der KK eben als Spitze Kraftsportler (Strongman, Kraftdreikämpfer, Gewichtheber) am oberen Ende der Skala. Wenn es da um die Weltspitze geht gerne auch noch mal 1-2 HE dazu rechnen. Danach könnte man dann eben "Schwerathleten" wie Kugelstoßer oder Speerwerfer ansiedeln und so nach und nach ein Spektrum erzeugen. Da kann man dann einschätzen was noch wie häufig vorkommt und in welchem Alter das zu erreichen ist. Bei der KL ebenso. Nobelpreisträger in wissenschaftlichen Gebieten, gefolgt von berühmten Forschern etc...
Was hier wie häufig eingeschätzt wird, ist dann wiederum auch vom eigenen Umfeld abhängig. Wenn ich in der Muckibude bin, werde ich verhälntismäßig viele Beispiele für gute KK haben, sitze ich im Schwerpunktseminar an der Uni, werden verhältnismäßig mehr Leute mit höherer KL dabei sein. (Ohne sagen zu wollen dass jetzt jeder in der Uni ein Hemd ist oder jeder in der Muckibude doof. Geht nur um Tendenzen) Ich denke da kann es nie schaden sich daher für jedes Gebiet mal etwas auzutauschen, um einen Eindruck zu bekommen, was vielleicht wirklich mal öfters vorkommt und was nicht.

Insofern am besten innerhalb der eigenen Spielgruppe mal ein paar Beispiele sich rauspicken und gucken, ob da die Vorstellungen ungefähr zusammen passen.