Preislisten unvollkommen bis radikal fehlerhaft, wie handhabt ihr das bei euch?

  • Moin,


    das Problem konnte in Kleinigkeiten schnell geklärt nicht behoben werden. Ich denke aber es doch spielrelevant genug nicht einfach unterm Tisch zu verschwinden.


    Warscheinlich bin ich nicht der einzige dem Schon aufgefallen ist, das
    ein großer Teil der Ausrüstungsgegenstände (auch Waffen und Rüstungen)
    von ihren Attributen (Kosten, Nutzen, Gewicht). Ziemlich weit weg von
    der Realität sind.



    Dies ist für einige Charakterklassen (Händler und Handwerker) gerne mal fatal: z.B. ist ein Kilo Pfannen nur 1/3 so teuer wie ein Kilo Roheisen und es gibt noch viele weitere Beispiele in diese Richtung.




    Bevor ich mir nun die Arbeit mache, die die Listen zu korrigieren und
    abzustimmen (bzw. das oft fehlende Gewicht zu ergänzen), möchte ich wissen ob es vielleicht jemanden gibt, der das schon gemacht hat (oder
    zumindest bei einigen Sachen)?


    Sollte das keiner Machen, würde mich interessieren wie ihr das bei euch Handhabt.


    Meine Quellen für Preislisten sind:
    WdS, AA, WdA, ZBA, Myranisches Arsenal, Wege nach Myranor,


    - Hofmann, Lars: Gesamt-Preisliste für DSA 4.0 und 4.1 (basierend auf den öffentlichen Publikationen


    "Das schwarze Auge - Meisterschirm für die 4. Edition - Spielhilfe",
    "Efferds Wogen", "Katakomben und Kavernen", "Handelsherr und
    Kiepenkerl", und diversen Veröffentlichungen der DSA-Community)


    - Von Ribbeck, Stephanie: Preisliste p (http://www.chizuranjida.de/)
    - Eine weitere die einfach nur
    Preisliste heißt, aber keinen Autor oder Hinweis auf dessen Herkunft
    gibt.



    Alles Gute

    Wer sagt das Qualität immer wichtiger ist als Quantität, hatte noch nie wirklich Hunger.

  • Ich verwende immer noch die Liste aus der alten Kreaturen Box. *hüstel*
    Ergänzt um die Sklavenpreise aus der alten Al'Anfa Box und von mir selbst überschlagene Elixier-Preise auf Grund der Rohstoffe sowie Arbeitszeit plus Gewinn natürlich.


    Die stimmt aber auch hinten und vorne nicht. Es wird meist ein schwammiger Nebel des Geblubbers darum gelegt und falls jemand mit Handel Geld verdienen will, vermeide ich es absolute Zahlen zu nennen, sondern lasse lieber ein Proben würfeln und errechne aus diesen einen Gewinn gewürzt mir irgendwelchen Parameter wie Nachfrage und Werbekosten, oder so.

    I ♡ Yakuban.

  • Jo, hexe, wir auch. :D Die alte Preisliste, die ist ganz schön, Waffenpreise sind die aus den aktuellen Listen, dazu haben wir ein paar Preise, gerade für Zimmer, modifiziert. Dazu werden manche Gewichte nach GMV/Absprache angepasst. Für FABs nutze ich die aus dem Meisterschirm, aber da sind Preise in diesen Allgemeinblöcken schon mal etwas zu unhandlich nun konkret einzuschätzen.

  • Ja, die Preise stimmen überhaupt nicht.


    Wir hatten doch auch mal ein anderes Topic, da ging es um die Herstellungskosten und die Preise für Lebensmittel auf dem aventurischen Land... oder es war in einer anderen Community.


    Jedenfalls fällt einfach auf, dass die Preise sehr auf eine reisende Abenteurergruppe ausgelegt sind. Das sorgt dafür, dass keine Preise in irgendeiner Form realistisch sind. Zum Beispiel ist Brot billiger als das entsprechende Mehl usw.. Es hat einfach nie den Anspruch gegeben, ein funktionierendes Wirtschaftssystem auf die Beine zu stellen und viele finden das auch gut so, weil es sie schlicht nicht interessiert. Ich selbst finde das sehr schade und befürworte das Durchrechnen solcher Listen, aber andere schreien dann "Simulationisten! Dann spielt doch Handelssimulationen!". Das Problem ist einfach, dass das ganze System vollkommen auf diesen falschen Werten basiert und somit ganz schön viel der Überarbeitung bedarf. Mich nervt es dann auch immer wieder, wenn mittlerweile Listen nachgeliefert werden (wie bei Uthuria oder Sturmgeboren oder so), die weiterhin auf den falschen simulationistischen Grundannahmen beharren - dann aber wiederum die Leute, die sich mit sowas nicht beschäftigen wollen, abschrecken und somit letztlich niemandem gefallen, weil Gruppe 1 die Regeln als falsch betrachtet und Gruppe 2 die Regeln nicht braucht.


    Weil man die Regeln aber so schwer grundlegend umarbeiten kann, mache ich es einfach so, dass Preise bei mir relativ frei sind und ich die Preislisten schlicht als grobe Anlehnung betrachte. Und wenn ich dann sehe, dass das Brot zu billig ist, dann mache ich eben das Korn noch billiger und sage, es war eine tolle Ernte im letzten Jahr, oder ich mache das Brot teurer. Je nach Einzelfall...

  • Ja, absolut. Die Preise sind darauf angelegt, das sich Einzelne Personen kleinen Posten kaufen.
    Kein Bauer kann von seinen Erträgen leben, wenn man sich anschaut, was 10 Kg Äpfel oder Getreide kostet. In einem FAB habe ich NSC-Bauern mal Pferde nur zu geringem Teil in Geld bezahlen lassen und den Rest durch Naturalien. Es kamen wirklich Dutzende von Kilos von allem möglichem zusammen und es bewegte sich immer noch im Heller- und Silberlingbereich.
    Für Wirtschaftssimulationen taugt das System wirklich nicht.


    Zum Glück werden IT aber weiterhin nur von einzelnen Personen geringer Mengen gekauft.^^

  • ...wenn's dafür eine ordentliche Errata gäbe - mir egal ob im SC oder HC - dann würde ich die kaufen. Nicht sowas wie Handelsherr und Kiepenkerl, sondern sowas wie die Liste aus dem Meisterschirm...nur eben richtig korrigiert.

  • Wir schauen eigentlich nur auf die Waffenkosten da. Alles andere ist einfach komisch und wir machen das frei nach Schnauze. =)

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

  • Ich persönlich hatte ja gehofft, dass sich für "Handelsherr und Kiepenkerl" jemand hingesetzt hat und ein System "Ja, eine Art Wirtschaftssimulationisten!" entwickelt hat, um sinnvoll in sich stimmige Preise zu haben. Aber nein. Fehlanzeige. Doof.


    Natürlich ist das theoretischer Mist-Mathekram und sautrocken und so doof und hat nicht märchenhaftes. Aber dem GAM-Typen kann genauso weiter machen, auch wenn die Preise stimmen.


    Also Atarion, wenn Du was ordentliches auf die Beine stellst fänden wir das toll. ;)
    Ich habe mir das auch schon lange vorgenommen, aber die Zeit. Während meiner Schulzeit hat sie nur dazu gereicht die alte Kreaturen Liste zumindest mal alphabetisch zu sortieren...

    I ♡ Yakuban.

  • Wir benutzen diese hier. Allerdings nur als Richtwerte. Wenn uns etwas unangemessesn erscheint, ändern wir es einfach. Zumal Preise in Aventurien ja ausgehandelt werden können und sich von daher sowieso nur im Ungefähren bewegen.


    Und komplett, wie so schön im Titel angegeben, ist sie auch nicht :)

    wir halten noch immer / die wolkenfäden fest in den händen / das versprechen: ich webe dir ein kleid aus traum und dunst und zuversicht / damit du es schön warm hast / im augenblick der zählt


    seebruecke.org

    mission-lifeline.de

    sea-watch.org

  • Für die meisten Sachen benutze ich des Meisters Willkür, mit Anhaltspunkten nach der Liste aus dem DSA-4.0 Meisterschirm. Das einzige an Wirtschaftssimulation, das wir in unserer Runde einfließen lassen, sind höhere Preise, je weiter ein Handelsstück gereist ist (nach den Handelsgrenzen aus der GA). Allerdings nur ganz grob.

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.


    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

  • Kein Bauer kann von seinen Erträgen leben, wenn man sich anschaut, was 10 Kg Äpfel oder Getreide kostet. In einem FAB habe ich NSC-Bauern mal Pferde nur zu geringem Teil in Geld bezahlen lassen und den Rest durch Naturalien. Es kamen wirklich Dutzende von Kilos von allem möglichem zusammen und es bewegte sich immer noch im Heller- und Silberlingbereich.


    Ich gebe zu bedenken, dass ein Großteil der Aventurier in annähernder Subsistenzwirtschaft lebt. Wenn ich meinen Lehnsherrn ohnehin mit Mehlsäcken bezahle und den Rest selbst verbrauche, kann es mir relativ egal sein, wie viel das Mehl 200 Meilen entfernt irgendwo auf dem Markt in Münzen wert ist (von den noch unzivilisierteren Gegenden völlig abgesehen).


    D.h. selbst wenn man mit Simulationsanspruch die Preisliste überarbeitet, würde das für die modernsten städtischen Regionen gelten (Horasische Großstädte, tulamidische Stadtstaaten, mittelreichische Großstädte, Al-Anfa).
    Außerdem wäre auch die Frage, ob so eine allgemein gültige Preisliste "simulationistisch" angemssen wäre, da es da doch extreme regionale Unterschiede geben dürfte und ich bin mir nicht sicher, ob die Entfernung zur Ursprungsregion da die ideale Variabel ist.


    Grundsätzlich wäre eine Preisliste ohne solche absurden Widersprüche aber natürlich wünschenswert. Was ich ebenfalls noch als fehlend empfinde und was auch die "normalen" Spieler interessieren dürfte, sind detailliertere Informationen zu Steuern & Gebühren bei Grenzübertritt, Strafzöllen, Schmuggel und ähnlichem. Das ist ja durchaus auch für den reisenden Abenteurer interessant. Der überschreitet ständig Regional- und Landesgrenzen und hat häufig exotische Gegenstände bei sich, das ist aber irgendwie alles dem Meister überlassen, den das meist überfordert, wenn man überhaupt dran denkt.

  • Jippie. Nach umfangreiches Rumkramen hab ich endlich die alten Diskussionen, in denen es um sowas ähnliches schonmal ging, und auf den ich mich anfangs bezogen hab, wiedergefunden.


    Es war auf dem DSA4-Forum. Hier ist der Beitrag (der sich jedoch noch eher mit was anderem beschäftigte), der dann hierzu führte, wo man dann gleich auch erste Listen finden konnte, die ich auch sehr gut fand. Leider sind die Listen dooferweise nicht mehr verfügbar - ich fand es aber jedenfalls eine sehr kluge Idee bei der Preisgestaltung von der Basis aventurischer Versorgung, der Bäuerlichen (Land-)Wirtschaft, und darauf die sonstigen Preise zu berechnen.




    EDIT: Ich habe jetzt die angesprochene Datei hochgeladen.

  • Manchmal kauft man aber auch als Bauer etwas, nämlich alles, was man nicht selber produziert. Und wenn das, was man produziert, faktisch nichts wert ist, kann man dafür nur schwerlich einen neuen Pflug, Satz Kleidung oder gar ein neues Ackerpferd kaufen. Selbst Schafe oder Schweine werden schon problematisch, mit den eigenen Ertragnissen in den kleineren Dukatenbereich zu kommen.


    Abseits davon ist es ein alter Hut, wie Sebuz schon aufführte, dass manche Endprodukte billiger sind als einzelne Bestandteile. Ich meine mich auch an ein Fallbeispiel von teurem Wachs zu erinnern, bei dem die Kerzen, die daraus gemacht sind, sehr billig ist, oder dass man eigentlich einen riesen Reibach machen kann, alte, gebrauchte Kupferkessel zu kaufen, einzuschmelzen und das Kupfer zu verticken.
    Beispiele gibt es eine Menge, dass Aventurien keine funktionierende Simulation ist, bzw. keine Simulation funktionieren kann.
    Was mich in den meisten Fällen nicht stört.

  • Beispiele gibt es eine Menge, dass Aventurien keine funktionierende Simulation ist, bzw. keine Simulation funktionieren kann.
    Was mich in den meisten Fällen nicht stört.

    Genau deshalb hat das bisher ja auch niemand geändert.


    Es stört einen aber immer ab dem Moment, wo man sich:
    1. selbst IRGENDETWAS aufbauen will (Und das muss nicht langweilig sein! Nehmen wir an, ich will ein Kaperschiff ausstatten - nun komm ich dazu, mir in großen Mengen Proviant zu kaufen. Spätestens da merkt man, selbst wenn man nicht sehr simulationistisch spielt, sondern grob, dass verarbeitete Lebensmittel teurer sind als die Rohstoffe. Und dann muss ich mich doch fragen: Wie kann das sein? Und dann immer nach einer hahnebüchenen Erklärung zu suchen ist doch ein wenig albern und ist doch Flickschusterei. Das klassischste Beispiel dürfte natürlich der eigene Bauernhof oder das eigene Lehen sein...)
    2. sich selbst handelnd betätigen will und das nicht mit aus der Luft gegriffenen Würfelwürfen abhandeln will, sondern tatsächliche Finesse einbringen möchte. Auch die Thematisierung des Handelsalltags wird für mich oft gestört, wenn man nebenbei mitbekommt, mit welchen Gewinnspannen mancher Händler laut Preislisten zu rechnen hat und wie viele Söldner er gleichzeitig anstellt und wie wild die Räuberbande im Wald dann doch auf diesen Schmarrn ist, mit dem sich doch kaum was erwirtschaften lässt. (Das mit den Räubern trifft natürlich nicht auf Dinge zu, die sie selbst gebrauchen können...)
    3. Wenn ich ernsthaft arbeitende Handwerker spiele (Warum sollte ich noch ein Schwert schmieden, wenn ichs doch für fast den Materialwert des Stahls im "Laden für Abenteurerinnen und Abenteurer" um die Ecke kaufen kann? Und dann kann man nicht immer sagen: Ja, dann mach ich halt ein besonders tolles Schwert XY, weil man das auch erstmal können muss- und woher sollte die entsprechende Erfahrung kommen- und weil man dafür einen Käufer oder eine Käuferin braucht, die es aber nicht überall und ständig gibt.)

  • Ja, z.B. in dem FAB damals war es sehr ärgerlich, was für Unmengen an Krempel da her musste und die Bauern doch noch mehr Geld in bar hatten, als mir eigentlich sinnig erschien (erst recht im Kontext dazu, was ihre eigenen Erzeugnisse eigentlich wert sind).
    Nur kauft man in der Regel am Spieltisch nur ein paar Äpfel oder nur ein paar Kilo Hafer und wenn das Schwert nur den Materialpreis kostet, statt dass da auch Arbeitszeit, Kohle, Werkzeug und Löhne für die Gesellen mit drin sind, fällt das auch eher selten auf.
    Ich stelle es mir jedoch mehr als problematisch vor, Aventurien eine funktionierende Wirtschaft zu verpassen, bei der die Preise alle in Relation zueinander stehen und untereinander sinnig. Zumal man es ja in den meisten Fällen gar nicht braucht am Tisch.
    Da fände ich es tatsächlich wichtiger, den Rotstift an anderen Bereichen anzusetzen, die wesentlich öfter im Spiel präsent sind.

  • Bei uns ist die offizielle Preisliste aus dem Meisterschirm Gesetz, ggf. mit fiesen Aufschlägen für von weither beigekarrtem Kram.
    Bin ja richtig erstaunt, wieviele Leute hier offenbar stark simulationslastig spielen. MIr sind die Preise nie allzu stark aufgefallen. Oder vielleicht haben wir auch nie genug Fokus auf handwerkliche Talente im Spiel gelegt... Ist sicher auch ein Teilaspekt, aber aus meiner Sicht ein Element von tendenziell geringem epochalen Ausmaß. :D

  • Wir benutzen diese hier. Allerdings nur als Richtwerte. Wenn uns etwas unangemessesn erscheint, ändern wir es einfach. Zumal Preise in Aventurien ja ausgehandelt werden können und sich von daher sowieso nur im Ungefähren bewegen.


    Und komplett, wie so schön im Titel angegeben, ist sie auch nicht :)


    Das ist noch eine umfassendere DSA3-Preisliste als ich sie kenne. LEider haben sich auch divere PReise mit DSA4 (zum schlechteren) verändert. Ein Teil der Differenzen kommt genau daher (z.B. Waffenpreise)



    Eigentlich müßte VeG Hinweise liefern.
    Des Weiteren gab/gibt es irgendwo Tabellen mit regionalen Handelswaren - glaube im Meisterschirm oder WdM bzw. Regionalbänden - und deren Preiskategorie. Daraus könnte man leicht eine Korrektur zumindest von Rohstoffen und Halbfertigprodukten ableiten.


    Allerdings müßte man dann auch alle Fertigprodukte neu bewerten, was u.a. für Bücher, Waffen, Rüstungen, Tränke teuer werden kann.
    Ich halte das für eine gute und notwendige Sache insb. auch im Hinblick auf DSA(neu)

    Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet, denn ihr könnt nur Euere Meinung akzeptieren, aber ich werde noch existieren wenn ihr längst an Euch selbst verbrannt seid.


    "Wer seid Ihr, daß ihr das wagt!" fragte der Herzog. "Der Herr der Welt" antwortet eine weibliche Stimme...

    Edited once, last by nevym ().

  • Seit ich im Zuge von DSA 4 die Wirtschaft auf "Leben nach SO" umgestellt habe, habe ich keine Preisliste mehr genauer betrachtet. Es interessiert jetzt einfach nicht mehr ob ein Sack Mehl 5 H oder 5 D. kostet. Solange die Ausgabe passend und vernünftig erscheint, nicke ich sie ab, zumal meine Spieler mit ihren Vorstellungen in diesen Punkten auf ähnlicher Wellenlänge liegen. Höchstens für außergewöhnliche Großausgaben (nicht automatisch abgedeckt), bei deren groben Wert ich mit "schätzen" nicht weiterkomme, würde ich mal eine Preisliste "als Anhaltspunkt" bemühen.


    Aber für 6 K. nen Bier, 3 Taler nen neuer Ranzen und 5 Dukaten für die Kutsche von X nach Y... bemühe ich keine Preisliste.


    In Runden, wo es die Spieler lieber genau wollen, nehme ich einfach die Preise aus der Preisliste. Auf die Idee 5 Pfannen zum Block zu verschmelzen, eine Heiltrankmanufaktur zu gründen oder Kräuter 50 Meter neben der Stadt "stur nach Tabelle ZBA" zu finden und so Gewinn zu machen, kommen die Spieler, mit denen ich spiele zum Glück nicht. Erst wenn so etwas wirklich vorkommt, würde ich einen Riegel vorschieben und die Lücke per "Hotfix" schließen.


    Die "Wirtschaft im Großen" passt im Gegensatz zu den Einzelnpreisbetrachtungen einigermaßen, was neben der "Abschaffung nutzloser Buchhaltung" auch für die pauschale Abhandlung spricht. Aber selbst als wir noch nach "Preisliste" gespielt haben, gab es eigentlich keine Probleme.


    Die Helden haben bei uns immer die Pfanne (Schwert, Rüstung...) und das Brot und nicht den Barren und das Mehl gekauft...

  • Meisterliche Willkür, äääh, meisterliche Eingebung macht bei mir die Preise. Gewisse Preise habe ich (mehr oder weniger) im Kopf (das Schwert kostet zB zwischen 15 und 20 Dukaten, Bier je nach Sorte 5H [Plörre] bis 1S [Ferdoker]), ansonsten orientiere ich mich daran, was die Helden im Beutel haben, was mir anhand der bekannten Werte logisch erscheint und wie ich die Verfügbarkeit einschätze (Südfrüchte dürften in Paavi teuer sein, sollten sie denn mal verfügbar sein). Die Helden lasse ggf. handeln, damit kann ich die Werte korrigieren, wenn ich mich denn mal im ersten Moment verschätzt habe.


    Vorteil: Es entfällt das lästige Blättern, wenn die Helden nur mal schnell was einkaufen wollen (bei einer ausgewachsenen Shoppingtour außerhalb des AB würde ich dann doch auf die Liste zurückgreifen)!


    Nachteil: Es besteht die Möglichkeit, dass der Meister sich verschätzt und viel zu hohe/zu niedrige Preise ansetzt- was sich aber immer noch im Spiel erklären lässt...

  • Moin,
    ich bin hoch erfreut, das das Thema auf so ein reges Interesse stößt und werde mir die Links von Sebuz einmal genauer ansehen.
    Mir ist aufgefallen, dass es eine kleine Kontroverse darüber gibt ob und wie viel wirtschaftsimulation in DSA vorhanden sein sollte. Meine persönliche Meinung dazu ist, das DSA ein Rollenspiel ist und eine wirtschaftsimulation dann angebracht erscheint, wenn es für die Rolle notwendig ist. In einem Begrenzten Rahmen kann ich mit solchen Aufgaben sehr viel Freude haben.


    Tatsächlich habe ich bereits damit begonnen, eine neue völlig losgelößte Preisliste auf Modularer Basis zu erstellen. Ich befürchte jedoch, das sie in ihrer Aktuellen Form noch nicht ausgeglichen ist. Abgesehen davon ist sie auch noch nicht vollständig.
    Schon jetzt konnte ich aber sehen, das dieser Aufbau für Leute die nur schnell nach dem Preis für einen Speziellen Gegenstand suchen zu umfangreich und Kompliziert ist, daher hoffe ich immer noch auf eine verträglichere Lösung.

    Wer sagt das Qualität immer wichtiger ist als Quantität, hatte noch nie wirklich Hunger.