Gültigkeit eines Praios-Schwurs einer Hexe?

Zitat von Edorian

Darauf aufbauend: Ist es denn entscheidend, daß auf Praios geschworen wird? Wäre es nicht sinnvoller und überzeugende, wenn sich jeder auf etwas beruft, daß ihm oder ihr heilig ist? Mein Magier z.B. würde sich, wenn er etwas beeiden soll, eher auf die sechs Elemente, Hesinde oder Mada berufen.

Ja, ich glaube, da ist sich die Mehrheit mittlerweile einig

Zitat von Edorian

Ob die Hexe nun vor einem Praioten auf Satuaria schwören will ist eine andere Frage, aber vielleicht gibt es etwas, was für beide Seiten akzeptabel ist.

Das dürfte eher das Problem sein. Ich glaube nicht, dass ein Praiot das akzeptieren würde. Nicht auf Praios schwören wollen, geht ja schon mal gar nicht. Und dann noch möglicherweise gar auf Satuaria, was einem Praioten wohl ziemlich viel sagen würde, geht gleich zweimal überhaupt gar nicht ... Zumindest in meinem Aventurien würde sich schwerlich ein solcher Praiot finden lassen, der so etwas akzeptieren würde

Also Die 6 Elemente finde ich etwas merkwürdig, aber wenn der Magier denn nun mag. Solchen Mada-Verfluchten ist eh kaum zu helfen. Praios ist der Herr des Gesetzes und der Warheit. Es macht also durchaus Sinn das auf ihn geschworen wird und nur weil für deinen Magier vielleicht die 6 Elemente etwas wichtiges sind, heißt das nicht das man darauf rechtsverbindlich schwören kann. Überspitzt formuliert schwöre ich vor Gericht auch nicht auf das fliegende Spaghetti Monster sondern entweder auf Gott oder auf die Verfassung. Also Dinge die eine gewisse Allgemeingültigkeit haben.
Ein Geweihter eines Gottes wird natürlich Eide im Namen seines Gottes abnehmen, es ist das naheliegendste für ihn und jedem der sagt er glaubt an Hesinde aber nicht an Praios gehört in meinem Aventurien der Hintern versohlt Die 12e sind ein Pantheon. Das Glaubensbekenntniss wird auf alle geleistet und Alrik der Bauer glaubt an alle Zwölfe an Rondra genauso wie ein Peraine. Letztere wird jedoch von ihm auch verehrt. Wobei nichts dagegen spricht das er auch zu Rondra beten würde. Es ist halt nur nicht nötig. Jeder betet zu dem Gott dessen Schutz er am meisten braucht und die meisten Bauern werden Efferd auch ein bischen opfern. Was bringt es wenn Peraine den Boden schön fruchtbar macht wenn es eine Dürre gibt?

Das ist doch ein verbreitetes Problem auch bei anderen Andersgläubigen und bietet zahlreiche Möglichkeiten zum Rollenspiel. Wenn in der Gruppe jetzt ein Thorwaler wäre würde der wohl kaum auf Praios schwören und bestimmt gäbe es auch Praiosgeweihte, die einen Schwur bei Swafnir akzeptieren würden (sicherlich gibt es auch solche, die es nicht tun). Mit Satuaria und Hexen ist die Situation natürlich schwieriger, aber in solche Situationen kommen Spielerhexen nunmal mitunter. Du kannst natürlich das Abenteuer leicht abändern, oder du lässt es so und schaust, wie die Hexe reagiert. Sie wird den Schwur entweder sprechen oder nicht und sich womöglich gar zu erkennen geben und der Praiosgeweihte wird sie dann womöglich abweisen. Dann kann sie der Gruppe immer noch heimlich folgen. Oder ein Held ist sehr bewandert und trägt das oben gesagte zu erzwungenen Schwüren vor und weist darauf hin, dass man auch im Mittelreich glauben darf, was man will (solange man keine göttliche Wahrheit leugnet etc, alles mit sehr viel Interpretationsspielraum). Solche Situationen sind doch gute Gelegenheiten, den Glauben und die Ansichten der Helden auszuspielen und ihnen die Welt vorzuführen, in der sie leben.

Jep, natürlich wäre es besser, auf das oder den zu schwören, der einem selber am wichtigsten ist. Auf etwas anderes als die eigene Seele und deren Heil und zumindest die Zwölfe im Allgemeinen oder einen der Zwölfe im Besonderen zu schwören wäre dabei wirklich unpassend. Ich kann schon verstehen, dass ein Praiot Praios nimmt, den Gott, der Lügen nicht mag und für Recht steht und nun mal sein höchster Gott ist und auf den auch der liturgische Eidsegen (mit)geschworen wird. Gerade im MR hat er natürlich guten Grund anzunehmen, dass auch jeder andere zwölfgöttergläubig ist. Satuaria ginge aber bestimmt nicht.^^ Zumal sich damit die nicht offenbarende Hexe ganz deutlich offenbaren würde.
Bei dem Hintergrund kann ich verstehen, das der Praiot da einen Schwur einfordert.
Dennoch:

Zitat

Es geht den Praioten lt. AB einzig darum, sicherzustellen, dass nicht Dämonenbündler in die freien Lande einsickern.

Pfffttt ... Soll er eine Seelenprüfung wirken. Oder sie bitten, einen Eidsegen zu sprechen, damit er sich vergewissern kann. Wer da nichts zu befürchten hat, sollte da eigentlich einwilligen, ohne sich an einem solchen Ort auf die Füße getreten zu fühlen.
Einen profanen Eid von einem echten Paktierer oder Dämonenbündler zu verlangen, ist ungefähr so, wie ins Flugzeug zu steigen und die Wahl zuhaben, Ja oder Nein anzukreuzen, ob man terroristische Anschläge im Zielland vorhat: alle werden Nein ankreuzen, weil es stimmt oder weil es blöd wäre, das zuzugeben, falls der eine es wirklich vorhat. Gerade an der Grenze zu den Schattenlanden würde ich es nicht drauf ankommen lassen, dass Praios gerade einen guten Tag hat und hinschaut, wenn da einer bei seinem Schwur, er wäre kein Dämonenbündler, lügt, sondern, wenn da schon ein Geweihter postiert wird, da auch die Karma-Keule zücken.
Und da muss sich auch die Hexe nicht zieren., so oder so nicht, finde ich. Wenn sie keine Dänonenbündlerin ist, lügt sie nicht.

Schatti, du sprichst mir aus dem Herzen. Ich wundere mich auch warum dann nicht wirklich ein Eidsegen verwendet wird, denn genau für so etwas wäre dieser doch zu gebrauchen. Auch hat die Hexe nichts zu fürchten, wenn sie die Warheit sagt. Auch eine Hexe wird Praios nicht leugnen können. Seine Macht ist real, nicht umsonst nennt man dieses helle Ding am Himmel Praiosscheibe. Ich muss in Aventurien einen Gott nicht anbeten, um zu wissen das er Macht hat. Dafür laufen dann doch zuviele Geweihte rum und zuviele Wunder geschehen.

Zitat von Schattenkatze

Pfffttt ... Soll er eine Seelenprüfung wirken. Oder sie bitten, einen Eidsegen zu sprechen, damit er sich vergewissern kann. Wer da nichts zu befürchten hat, sollte da eigentlich einwilligen, ohne sich an einem solchen Ort auf die Füße getreten zu fühlen.
Einen profanen Eid von einem echten Paktierer oder Dämonenbündler zu verlangen, ist ungefähr so, wie ins Flugzeug zu steigen und die Wahl zuhaben, Ja oder Nein anzukreuzen, ob man terroristische Anschläge im Zielland vorhat: alle werden Nein ankreuzen, weil es stimmt oder weil es blöd wäre, das zuzugeben, falls der eine es wirklich vorhat.

Und trotzdem gibt es dieses Ankreuzfeld bei der Einreise in die USA. Nur weil auch im Gerichtssaal gelogen wird, verzichtet man da ja auch nicht auf den Hinweis, dass man da die Wahrheit sagen muss.
Mit anderen Worten: ich finde dieses Argument viel zu mechanisch und mit OT-Logik argumentiert.

Die Trennung zwischen einem Schwur, der karmales Wirken beinhaltet und einem profanen Schwur wäre bei einer mystischen Spielweise ohnehin nicht klar. Selbst bei einer weltlichen Spielweise ist es nachvollziehbar, dass der Praiot den Schwur hier einfordert.
Es gibt diverse gute Gründe dafür, z.B.:
- Der Praiot beruhigt sein Gewissen/Pflichtgefühl
- Selbst ein Paktierer dürfte gewisse Schwierigkeiten dabei haben, einem Praioten offen ins Gesicht zu lügen, könnte so also möglicherweise an seinem Zögern oder Unwillen erkannt werden
- Es muss ja auch Leute geben, welche mit schlechten Absichten die schwarzen Lande betreten, ohne gleich Paktierer zu sein. Auch solche könnte man auf diese Weise möglicherweise aufspüren.

Das mögliche Zögern oder die Ablehung der Hexe beweist doch gerade, dass der Schwur Sinn macht. Denn der Praiot hat hier die Gelegenheit zu erkennen, dass er es mit jemandem zu tun hat, der die 12-göttliche Ordnung nicht anerkennt. Dass das in diesem Spezialfall ausnahmsweise kein Dämonenbündler ist, ist dann eben die Streitfrage.

Jetzt ist die Frage einfach, ob Traumweber als Meisterin diesen möglichen Konflikt ausspielen möchte (denn es könnte ja auch einfach gar nichts passieren, wenn die Hexe schwört, ohne mit der Miene zu zucken), weil es für die Charaktere interessant sein könnte (oder auch, weil es hier ums Ausspielen von möglichen Nachteilen geht) oder ob sie die Szene ganz streicht, weil sie eher störend wäre.

Gerade bei einer mystischen Spielweise halte ich den Unterschied für ausreichend, bei einer deutlich profaneren ebenfalls. Wenn schon ein Geweihter dort hin gestellt wird, wird er sich nicht auf das reine Wort verlassen. Am Flughafen verlässt man sich ja nicht nur auch auf das angekreuzte Nein, sondern weitere ausgereiftere und genauere Möglichkeiten werden zusätzlich immer genutzt, ob nicht doch jemand etwas vorhat, was sich schon im Vorfeld entdecken lässt.
Gerade Geweihte haben die Möglichkeit einer Seelenprüfung und eines Eidsegen, Praioten haben den Eidsegen als Grad 0. Gerade bei den Schattenlanden weiß man seit und 20 Jahren, womit man es zu tun hat und man hat nicht grundlos Geweihte dort mit positioniert, statt nur Soldaten.

Ich denke, dass dann eine karmale Überprüfung nur angemessen und gewollt ist. Selbst wenn man von "Karmalzauberei" bei jeder Gelegenheit, weil es so schön ist, nichts hält (wie ich z.B.), finde ich das in dem Kontext und Hintergrund für richtig und wichtig, sich eben nicht auf ein nettes Gesicht zu verlassen.
In jedem Fall, auf die Ausgangsfrage bezogen, sehe ich in dem Kontext kein Problem für die Hexe, zu schwören, da sie, wie ich mal annehme, tatsächlich kein Dämonenbündler ist.

So wie ich es verstehe, ist das Problem und damit Auslöser für die Frage nicht, ob die Hexe etwas zu verbergen hat (außer einer Hexe zu sein), sondern was ihr der Schwur auf Praios bedeutet, ob sie das machen würde und was es insgesamt bedeutet, auf eine Gottheit zu schwören, an die man nicht glaubt (an deren Existenz und Macht schon, aber nicht in religiöser Hinsicht).

Zitat von Traumweber

Immerhin sind wir ja in Aventurien, wo die Götter real sind; also könnte Praios durchaus den falsch Schwörenden strafen, oder nicht? Zumindest könnten die Helden das fürchten.

Einen falschen Schwur sehe ich da überhaupt nicht (es sei denn, die Hexe wäre wirklich mit Dämonen im Bunde). Daß sie Praios normalerweise nicht verehrt ändert daran doch nichts, und warum sollte Praios sie bestrafen? Wenn sie die Aussage in seinem Namen beschwört, erkennt sie damit seine Autorität an. Und genau das könnte die Hexe ablehnen: „Soll ich bei einem Gott schwören, in dessen Namen meine Schwestern verfolgt und ermordet wurden?“

Zitat von Schattenkatze

Gerade bei einer mystischen Spielweise halte ich den Unterschied für ausreichend, bei einer deutlich profaneren ebenfalls. Wenn schon ein Geweihter dort hin gestellt wird, wird er sich nicht auf das reine Wort verlassen.

Aha, ich hatte den Post davor etwas anders verstanden. Worauf ich aber hinauswollte: bei einer mystischen Spielweise können die SCs UND Spieler gar nicht so klar wissen, ob sie da jetzt einen simplen oder einen Schwur vor den Göttern geleistet haben, denn das weiß nur der SL. Bei einer weltlichen Spielweise wissen es die Spieler zwar (solange sie die Regeln und entsprechenden Liturgien kennen), die SCs aber eigentlich auch nicht. D.h. der Schwur hat als Schwur Bedeutung, der von einem Geweihten mit Autorität eingefordert wird, ob er karmal unterstützt wird ist eine sekundäre Regelfrage, welche die SCs nicht zu interessieren braucht.

Zitat von Traumweber

Was das Ausspielen betrifft, bin ich eben hin-und hergerissen; einerseits finde ich solche Entscheidungen (was macht die Hexe in der Situation) gerade rollenspielerisch interessant, andererseits bringe ich meine Spieler nicht gerne just for fun in die Bredouille.

Na das klingt doch ganz stark nach Ausspielen. Es heißt ja nicht, dass die Spieler an dieser Stelle scheitern müssen. Wenn es zum Streit kommt, schafft man es evtl. den Praiot von der Gutartigkeit der Hexe zu überzeugen (vllt ist er ja sehr modern). Oder aber die Hexe vereinigt sich später wieder mit dem Rest der Truppe (sie fliegt über die Schlucht, nutzt den "Harmlose Gestalt" o.ä.)

Zumindest in unserer Gruppe hätten wir eine einfache Erklärung und Richtlinie.

Der Schwur gilt für die Hexe genau so wie bei jeden Anderen.
Ist er Profan und sie bricht ihn, gilt sie für die Zukunft höchstwahrscheinlich als unglaubwürdig bis veräterisch, hat jedoch aus göttlicher Hinsicht nichts, oder zumindest sehr wenig zu befürchten.
Man sollte nicht vergessen, dass für die meisten Hexen Praios nicht gerade die erste Wahl ist um einen Schrur ab zu legen. Aber ebenfalls den meisten Hexen sehr bewusst ist (zumindest aus den 12Göttergläubigen Regionen Aventuriens), dass wichtige Schüre häufig von den "Anderen" auf Praios abgelegt werden.
Ist der Schwur Karmal - also in Verbindung einer Liturgie - betrifft er sie wie eine 12Göttergläubige, da sie sich freiwillig dazu bereit erklärt hat. Ob sie nun Praios verehrt oder nicht, ist irrelevant.
Liturgien sind Menschenwerk, nur die Kraft mit dem sie durchgeführt werden ist göttlichen Ursprungs. Somit hat sie bei einem bruch des Schwurs mit den selben Konsequenzen zu rechnen wie jeder Andere.

Eben. Die Hexer schwört ja nichts falsches. Das steht, wie ich die Situation verstehe, gar nicht zur Diskussion.

Man sollte nicht einen profanen Schwur auf die leichte Schulter nehmen, schon gar nicht potentiell einen, bei dem man auch noch auf sein Seelenheil und ähnliches schwört, das gilt, wie ich das kenne, als einer der heiligsten Schwüre.
Aber eigentlich sollte man auch einen profanen Schwur nicht aus heiterem Himmel einfordern, schon gar keinen liturgischen (der darf eben auch gar nicht erzwungen werden, dann gilt er erst gar nicht).

In diesem Fall, an der Grenze zu den Schattenlanden, bei denen man schon seit rund 2 Jahrzehnten weiß, woran man damit ist, halte ich Liturgie-Einsatz dann aber für berechtigt. Erst recht, wenn man erklärt: Nicht, dass ich Euer Wort in Zweifel ziehe, aber wir machen das bei jedem. Ihr könnt ablehnen, aber dann dauert der Aufenthalt hier vielleicht etwas länger, damit wir sicher sein können.
Jeder, der sich nichts in Sachen Heptarchie- und Dämonenfreunde anlasten kann, sollte eigentlich kein Problem haben, da nicht freiwillig einzuwilligen.

Praios könnte strafen, sicher kann man sich bei einem profanen Eid nicht sein. Es ist aber, auch aus inneraventurischer Sicht, nicht unbedingt sehr wahrscheinlich. Sonst wären sehr viele Dinge in Aventurien nie geschehen, wenn die Götter immer hinschauen und sofort reagieren. Das dürfen die Götter schon gar nicht und sie haben ihre Geweihten erwählt, damit die in ihrem Name für Ordnung in göttlicher Hinsicht sorgen und sie dann auch nicht selber tun müssen (vereinfacht ausgedrückt).
Aber dann stellt sich vielleicht auch die Frage, wie schwerwiegend die Hexe einen Schwur auf einen Gott sieht, zu dem sie wenig Bezug hat.
Manchmal sind es ja die eigenen Empfindungen und Moralvorstellungen, die da wirken und glauben lassen können, es sei die Gottheit, die da gerade hinschaut und es nicht gut heißt oder gar "straft". Stört man sich aber weniger, weil diese Gottheit wenig bedeutet, kann auch die Auswirkungen weniger gravierend sein (von etwaigen tatsächlichem göttlichen Einwirken mal abgesehen).

Zitat

ob sie da jetzt einen simplen oder einen Schwur vor den Göttern geleistet haben, denn das weiß nur der SL

Gerade bei einer eher mystischen Spielweise würde man es IT wissen und wirken. Davon abgesehen, dass gewisse Ritualien bei einer Liturgie dazu gehören, die man zwar auch profan einsetzen kann, würde ein Geweihter für eine Liturgie vielleicht ein wenig Vorbereitung nehmen, sie ankündigen, ist eine Liturgie je eben nicht wie ein Zauberspruch, den man wirkt und dessen Auswirkung man sehen und bemerken kann oder auch nicht, sondern es gibt ja schon noch Nebenwirkungen, die das Wirken einer göttlichen Ordnung spüren lassen können. Eben dieses Gefühl der Ordnung, oder Praios-Wunder z.B. wird von einem Lichtstrahl begleitet, Rosenduft bei Rahja, etc.).
Bei uns würde schon allein das IT feinen Unterschied bemerken lassen.
Aber jemande, dem das Pfänden seines Wortes heilig ist, bräuchte auch nicht einen liturgischen Schwur (aus seiner Perspektive).

Bei uns haben sich schon öfters ähnliche Situationen ergeben.

OutGame hat es sich gezeigt, daß es für das Abenteuer und das ganz spiel nichts, aber auch rein gar nicht, bringt (bsi hin zu völliger Kontraproduktivität) wenn der NSC auf seiner Forderung (hier Schwur) besteht.
InGame habe Hexen, Magier, Elfen u.vam. bei uns schon oft vor dem Problem gestanden.
Es gab verschiedene Lösungsansätze:

• Den Schwur leisten und einhalten
• den Schwur leisten und rest ignorieren
• Den Schwur leisten und bewußt den rest ignorieren
• den Schwur irgendwie karrikieren, so ori forma leisten oder irgendwie tricksen (gekreuzte Finger, falscher Wortlaut uvam.)
• Den schwur nicht leisten als einzelperson
• den Schwur nciht leisten als Gruppe
• den PRaoioten umgehen als einzelperson (heimlichkeitne, bequatschen incl.)
• den PRaioten umgehen als Gruppe (bsi hin zu Status in die Waagschale werfen)
• PRaioten beeinflusse - ja auch Magisch - oder einfach überzeugen, z.B. auch indem der Gruppenführer bürgt und die Verantwortung übernimmt
• Offenheit - die seltenste Möglichkeit, kam aber schon vor.

Man kann die Szene mit einbauen, wen es sich aus der Sicht der Weißtobrier als "Notwendige Prozedur" erweist. Aber man sollte bedenken,d aß grad die Weißtobrier alle Hilfe brauchen können, die sie kriegen können - es gibt also einen Grund eine "Kröte" zu schlucken.

Es kommt auch ein wenig darauf an, was dich am meisten reizt an der Situation:

1. Interaktion eines Praioten mit einer Hexe (Schwur hin oder her): Hier könnte man mal ein wenig die Klisches aufbrechen. Bei: (mittel)alter, konservativer, männlicher Praiot gehen bei vielen Spieler die Scheuklappen zu und dann wird einfach auf anti umgestellt, egal was für gutgemeinte und eherne Motive der Praiot auch haben mag. Hier könnte man einfach mal eine junge weibliche Geweihte (wenn man sehr extrem machen will: Gutaussehend, rothaarig ), die vielleicht aus den Schwarzen Landen stammt und sich vor die Gruppe stellt und meint: Ich kann hier ja nicht viel tun, aber ich kann alles in meiner Macht stehende versuchen, damit nicht noch mehr Dämonenbündler in meine Heimat kommen. Es ist mir egal, wer hier vor mir steht, den Schwur leistet jeder oder er kommt hier nicht weiter. Schon mag die Gruppe/die Hexe ein wenig ins Grübeln kommen

2. Die Hexe soll einen Schwur leisten auf eine ihr fremde Gottheit: Wenn darauf die Betonung liegen soll, dann könnte man den Praiosgweihten durch einen anderen ersetzen. Rahja, Peraine, Hesinde oder vielleicht sogar einen offenen Phexgeweihten, sprich: durch einen Geweihten, dem Spieler im Schnitt eher positiv gegenüber stehen. Der Konflikt 12G vs. Hexe wäre immer noch da, aber verändert genug, dass man die Vorurteile draußen hat und sich wirklich mal auf die unterschiedlichen Glauben konzentrieren und abwägen kann (ich würde aber wetten, dass in der Situation die Hexe plötzlich keinerlei Problem mit so einem Schwur hätte...).

3. Die Hexe soll einen karmalen Eid leisten (was sagt denn das AB zum Ablauf? Sowie da Blut in eine Schale gegeben wird von allen schwörenden Parteien, meint Schwur wohl wirklich den Eidsegen): Da haben die anderen schon genug zu gesagt, denke ich. Im Endeffekt muss sie sich halt überlegen, ob sie die Sorge des Geweihten nachvollziehen kann oder eben nicht. Aber an sich sollte es für die Hexe kein Problem sein, vor allem dann nicht, wenn sie ohnehin kein Paktierer ist und die Ziele des Geweihten (schwarze Lande pfui, weg damit) auch teilt. Da mag es sogar ganz reizvoll sein der Hexe aufzuzeigen, dass es eben selbst bei einem Praioten nicht nur schwarz/weiß gibt, sondern es durchaus verbindende Elemente vorhanden sein können.

In einer solchen Situation muss es von Seiten des Praioten auch nicht unbedingt ein liturgischer Eidsegen sein, denn dieser kostet ja Karma und ich kann mir vorstellen, dass es einfach zu viele Reisende gibt um alle damit zu beglücken.
Ein profaner Schwur von einem Praioten auf Praios, kann aber durchaus die Wirkung haben, dass der Praiot auf Grund seiner Menschenkenntnis einen Lügner enttarnt, denn die besondere Situation des Schwurs auf den obersten der 12 kann ihm einen Bonus geben.

Direkte Konsequenzen von Götterseite wird eine Falschaussage aber wohl eher nicht haben, immerhin hat Praios garnicht die Zeit das alles mitzubekommen.

Vielleicht kommt die Hexe ja auch auf die Idee, sich magisch zu wehren. Große Gier SpoMo Reichweite: "Du lässt mich ohne Schwur durch".

Allerdings muss man den Spruch dann schon sehr gut beherrschen, da er gegen die MR des Praiosgeweihten geht, und die Reichweite erkauft werden muss. Andererseits gelingt es ihr vielleicht, sich als letzte in die Reihe zu stellen und hat damit genug Zeit für eine Verdopplung der Zauberdauer. Wenn sie dann noch den Satz auf Rogolan oder Isdira murmelt, oder einer Sprache, von der sie hofft, dass der Praiot und andere Beteiligte sie nicht sprechen, besteht die Chance, dass sie unerkannt wegkommt.

Allerdings bin ich kein Experte für Geweihte, so dass ich nicht sagen kann, ob sie über die MR hinaus noch andere Schutzmaßnahmen gegen Einflusszauberei haben. Aber im Zweifelsfall könnte das die Hexe in-game vielleicht auch nicht sagen, und würde es einfach mal versuchen...