Gegenhalten und bestätigter Kritischer

(1) erscheint mir weitaus sinniger. Schließlich pariert der Verteidiger ja nicht, sondern ignoriert die Attacke, um selber die offene Deckung des Angreifers auszunutzen.

Problem ist, dass der Angreifer bei einer glücklichen Attacke gar keine gegnerische Parade halbieren kann, da dieser mit einem Gegenhalten antwortet, was natürlich eine Angriffsaktion ist. Dem Verteidiger das Gegenhalten durch halbieren seines Angriffswertes zu erschweren scheint erst mal intuitiv richtig zu sein, RAW aber als Spezialfall nicht abgedeckt.

Wichtig ist der vergleichende Angriff. Hat der Angreifer eine 1, ist sein Vergleichswert maximal. Würde er hier dem Verteidiger die Attacke reduzieren (durch die 1), hätte der für seinen Vergleichswert, der dann ja auch halbiert wird, viel schlechtere Karten, und selbst, wenn er mit einer 1 Antworten würde, hätte er kaum eine Chance, den besseren Angriff zu werfen. Der Vereidiger hätte also einen - für mich nicht logisch begründbaren - Nachteil dem Angreifer gegenüber, würde eine glückliche Attacke das Gegenhalten erschweren.

Eine Bestätigte 1 hat nach wie vor eine Schadensverdopplung zur Folge - egal auf welcher Seite. Würfeln beide eine 1 und bestätigen sie, zählt einzig der Vergleichswert, wessen (doppelter) Schaden voll durchgeht und wer eben nur halben (doppelten) Schaden anrichtet.

So würd ich es handhaben - Schaden verdoppeln ja, die Auswirkungen einer glücklichen Attacke (gibt in dem Fall ja keine glückliche Parade) kommen jedoch in keiner Konstellation zum tragen. Da scheinen die wenigsten logischen Probleme bei rauszukommen.

Zitat von Sternenfaenger

Wichtig ist der vergleichende Angriff. Hat der Angreifer eine 1, ist sein Vergleichswert maximal. Würde er hier dem Verteidiger die Attacke reduzieren (durch die 1), hätte der für seinen Vergleichswert, der dann ja auch halbiert wird, viel schlechtere Karten, und selbst, wenn er mit einer 1 Antworten würde, hätte er kaum eine Chance, den besseren Angriff zu werfen. Der Vereidiger hätte also einen - für mich nicht logisch begründbaren - Nachteil dem Angreifer gegenüber, würde eine glückliche Attacke das Gegenhalten erschweren.

Der Logik kann ich nicht folgen. Wenn Spieler Alrik Spieler Bertrecht angreift und dabei eine glückliche AT würfelt, ist die PA von Bertrecht halbiert. Wenn Bertrecht sich jetzt für Gegenhalten entscheidet, warum sollte die Erschwernis dann wegfallen? Das würde Gegenhalten ja noch viel mächtiger machen.
Außerdem weiß ich ja vorher, ob mein Gegner einen sehr gekonnten Schlag ausführt und kann mich dementsprechend immer noch gegen ein Gegenhalten entscheiden.

Zu der Grunddiskussion. Ich würde es so sehen, dass sobald sich ein Parierender für ein Gegenhaltenmanöver entscheidet, wir nicht mehr von Verteidiger und Angreifer sprechen sondern von 2 Angreifern. Das ergibt für mich schon rein aus dem Wortlaut Sinn, da sich hier keiner mehr verteidigt sondern beide den Säbel zum Angriff schwingen. Eine bestätigte Eins sollte somit auch dazu führen, dass der Gewinner des Manövers doppelten Schaden austeilt. Ganz gleich ob er vorher der Verteidiger war.

Zitat von Firunjew

Außerdem weiß ich ja vorher, ob mein Gegner einen sehr gekonnten Schlag ausführt und kann mich dementsprechend immer noch gegen ein Gegenhalten entscheiden.

Es wird gleichzeitig gewürfelt!

Macht es nach deiner Logik mehr Sinn, wenn man von 2 Angriffen und 2 Angreifern reden, und eine glückliche Attacke bei den Angreifern dann unterschiedliche Auswirkungen hat?

Zumindest sollte der "glückliche" Aspekt bei den TP erhalten bleiben, wenn beide eine (bestätigte) 1 haben, dann treffen eben beide besonders gut, ich habe keine Probleme, mir das IT vorzustellen. Genauso können ja auch beide patzen, wenn 20er fallen.

Glückliche Attacke =/= Kritischer Treffer
Glückliche Attacke ist die 1, erst durch bestätigen wird's ein Krit. Wie gesagt, beim Schaden würde ich auch verdoppeln, die Parade zu halbieren bzw. die Reaktion nicht zu verbrauchen finde ich unpassend. Aber explizit geregelt wird davon nichts, daher kann da jeder draus machen was er möchte.

Zitat von Sternenfaenger

Glückliche Attacke =/= Kritischer Treffer
Glückliche Attacke ist die 1, erst durch bestätigen wird's ein Krit. Wie gesagt, beim Schaden würde ich auch verdoppeln, die Parade zu halbieren bzw. die Reaktion nicht zu verbrauchen finde ich unpassend. Aber explizit geregelt wird davon nichts, daher kann da jeder draus machen was er möchte.

Ja, deshalb habe ich ja auch "bestätigt" geschrieben, wenn das beiden gelingt, rammen sie sich eben die Schwerter gegenseitig bis zum Heft in den Wanst.
Wie du schreibst, ist das RAW nicht explizit geregelt, es ist auch keine sehr häufige Situation, entweder man bespricht das vorher oder handwedelt, wenn der Fall dann eintritt. Bei uns dauert so etwas zwischen 10 Sekunden: Meister erklärt, allen leuchtet die Erklärung ein und 1-2 Minuten: deutlich andere Ansicht der oder einzelner Spieler - dann wird kurz diskutiert und im Konsens oder, falls der nicht erreicht wurde, per Meister entschieden. Im letzteren Fall wird dann nach dem Spiel oder in einer Essenspause versucht, Konsens zu erzielen, was bisher immer gelungen ist.

Bei uns leider nicht Ich bin vor 2 Jahren in unsere Gruppe gekommen und hab mich fleißig eingelesen. Da der Rest bei uns eingefleischte DSA-Veteranen sind, wird gerne mal von ihrer Seite vergessen, unsere Hausregeln gar nicht die offiziellen sind.
Kommt bei uns so was im Eifer des Gefechts vor, lassen wir i.d.R. den Meister ad hoc entscheiden, wie verfahren wird, da Regeldiskussionen in dem Moment unpassend sind. Eine Nachbesprechung wäre natürlich wünschenswert, wir haben es aber leider bisher nicht geschafft, da eine Handhabe zu finden, so was ohne rauchende Köpfe zu regeln.

4 von 5 in unserer Runde meistern auch regelmässig, vielleicht ist das der Grund, warum wir meist schnell Konsens finden? Oder es liegt am guten Riesling, der während des Spiels oder dnanach genossen wird? Regeln, zumindest für solche raren Sonderfälle, sind uns auch nicht sehr wichtig, sodass deshalb auch keine erhitzten Diskussionen entstehen. Wenn der Meistervorschlag als sinnvoll oder einer von mehreren sinnvollen erscheint, dann wird er meist sofort akzeptiert, keiner will eine Regeldiskussion "gewinnen", sondern zügiges Weiterspielen steht im Vordergrund.
Die Spielidee ist bei uns auch sehr ähnlich, sonst hätten wir auch nicht fast 30 Jahre als Gruppe geschafft. Im Zweifelsfall "episch" - im obigen Beispiel träfen deshalb beide mit erhöhtem Schaden.

Echte, umfassendere Hausregeldiskussionen dauern auch bei uns durchaus länger, die führen wir aber nie an einem Spielabend, sondern wenn wir uns irgendwo treffen, auch da dient der Riesling des jeweiligen Weinguts, welches wir besuchen oder zu Hause verkosten, als friedensstiftendes Element.

Wir Spielen mit doppelter Wundschwelle (meine Wolfsmesser machen ohne GS niemals Wunden), 15 TP erzeugen einen Bruchfaktor-Test (wieder Wolfsmesser yey). Wir wechseln auch durch mit dem Meistern, und unser aktueller Meister hätte am liebsten, dass der Ausfall nicht abbrechbar ist und keine Passierschläge erzeugt. Die Spielt eigentlich nur mit dem Manöver aber schaut wie ein Schwalberl wenns blitzt, wenn man was von Abbruchkriterium sagt - nie gehört. Wir spielen mit nur einer freien Aktion pro KR und wehe ich behaupte, da stehe was anderes in Regelwerk. Schlafgift, Somnigravis und Waffenbalsam sind zu stark, genauso der Heilige Befehl und der Imperavi, und MR darf bei uns nicht gesteigert werden. Hä was soll den Erzwingen sein??
Gut, dass ich den Dieb spiele, dann muss ich mich wenigstens nicht kloppen, wen ich mal was machen will, was mein Charakter kann.
Sorry hatte diesbezüglich wieder ein einschneidendes Erlebnis am WE, an dem ich noch kaue...

Wie dem auch sei, ein so kleiner Fall wie hier besprochen sollte tatsächlich nicht zu Mord und Totschlag führen.

Wenn Du so ein Problem mit der Gruppe hast, solltest Du vielleicht auch darüber nachdenken Dir eine weitere/neue zu suchen. Spielt ihr bei Giften mit der Konsti Regel? Nachdem einen Gift zugeführt wurde, steht dem Opfer noch ein Konstiwurf zu, um sich zu retten oder wenigstens die Giftwirkung zu reduzieren.

Nevertheless:
Wie so oft: In der eigenen Gruppe entscheiden. Ich bin nachwievor der Meinung, dass eine Glückliche Attacke das Gegenhalten ebenso erschweren sollte, wie eine normale Parade.

Ich bin auch von der Fraktion "die Finte erschwert auch das Gegenhalten" und dementsprechend sollte auch die Glückliche Attacke das Gegenhalten erschweren. Zwar ist Gegenhalten ein Angriff des Verteidigers, aber trotzdem muss man sich als Gegenhalter auch auf die Attacke des Angreifers einstellen. Und das gelingt mit Finte oder glücklicher Attacke mMn einfach schlechter, weshalb ich diese einfach zählen lassen würde.

Aber auch hier kann man wieder wunderbar streiten ohne sich gegenseitig überzeugen zu können. Ist wie oben wohl ein Ding, das man für seine Gruppe entscheiden muss. Wobei wir wegen mir auch 4 Seiten lang darüber streiten können, ob man Speere und Zweihänder in ihrer Eigenschaft als Stichwaffe vergleichen kann.

Zitat von Firunjew

Wenn Du so ein Problem mit der Gruppe hast, solltest Du vielleicht auch darüber nachdenken Dir eine weitere/neue zu suchen. Spielt ihr bei Giften mit der Konsti Regel? Nachdem einen Gift zugeführt wurde, steht dem Opfer noch ein Konstiwurf zu, um sich zu retten oder wenigstens die Giftwirkung zu reduzieren.

Alles gut es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird. Ja schon, aber mit der KO-Probe kann man sich doch nur auf die abgeschwächte form Retten oder irre ich mich da? Also gerade bei Schlafgift hat man da recht wenig Chancen, noch rauszukommen. Aber naja wie gesagt wir wechseln durch, de nächste machts dann schon wieder anders

Wie gesagt, wenn man es so macht, dass das eine 1 auch das Gegenhalten erschwert, dann ist Gegenhalten meines Wissens die einzige Konstellation, in der man als Verteidiger trotz bestätigter 1 dem Angreifer (der auch eine 1 hat) gegenüber im Nachteil ist. Naja bei 1 zu 400 ist das aber ein vertretbares Risiko, und es stimmt ja auch, dass Gegenhalten ein mächtiges Biest ist, das nicht noch mehr Power braucht.

Zitat von Freibierbauch

Ich bin auch von der Fraktion "die Finte erschwert auch das Gegenhalten"

Dito.

Das würde ich eher anders lesen, beim Gegenhalten ignoriert man gerade den Angriff des Gegners.

Zitat von WDS.62

Finte
(Angriffsaktion + Ansage) Die Finte ist ein Manöver, bei dem der Angreifer zuerst einen Schlag oder Stich auf eine bestimmte Körperzone des Verteidigers antäuscht, um dann die Waffe herum zulenken und an anderer Stelle zu treffen. ... Wenn das Manöver gelingt, bringt es den Verteidiger in eine ungünstige und verletzliche Position, in der es ihm schwerer fällt, den Schlag abzuwehren. ... Seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind ... erschwert.

Zitat von WDS S.68

Gegenhalten
(Abwehraktion +4) Häufig genug bietet ein Gegner in einem Angriff einem Kämpfer eine Lücke in seiner Deckung regelrecht an, die man zu einem Angriff nutzen könnte, wenn man nicht gerade mit Parieren beschäftigt wäre. Es gibt aber Kämpfer, die hartgesotten genug sind, die Drohung durch einen gegnerischen Schlag zu ignorieren, und in diesen Schlag hineingehen, in der Hoffnung, schneller, besser, entscheidender zuschlagen zu können.

Das macht die Angelegenheit regeltechnisch, sowie von der Beschreibung der Manöver eigentlich klar finde ich, Finte zählt nicht beim Gegenhalten. Der Gegenhalter 'ignoriert die Drohung' durch den Gegnerischen (auch den angetäuschten Schlag) und somit geht das Ziel des Finters fehl, 'den Verteidiger in eine verletzliche Position' zu bringen. Gleichzeitig ist eine Finte entsprechend eine 'Lücke in der Deckung', je extravaganter das Manöver.
Das Argument, das Gegenhalten ohnehin schon so gut ist zählt da eigentlich nicht, das Manöver hat relativ hohe Eigenschaftsanforderungen, sollte mit Verbreitung 3 relativ selten sein und kostet immerhin 200 AP. Und im Vergleich dazu kann (fast) jeder seine PA umwandeln wenn er eine zu riskante Finte kommen sieht und schon steht der Fintierer wieder mit dem größeren Risiko da.

Ich bin auch für die Fraktion "Finte erschwert das Gegenhalten", einfach weil Gegenhalten wirklich stark genug ist. Es ist nach offiziellen Regeln einfach das beste Manöver überhaupt.

Der Schaden wird doch halbiert weil man es eben schafft via Vergleichsprobe 'schneller, besser und entscheidender zuzuschlagen' als der Gegner. Oder eben weil man schwerer getroffen wird in genau diesem Moment und eben nicht so feste zuhauen kann. Und weil man das nicht völlig ignorieren kann, den Zeitpunkt abwarten muss, etc ist das Manöwer ja auch entsprechend erschwert.

Wie mans nimmt, bei der internen Diskussion wie die Regeln anhand des Textes zu interpretieren sind ist jedes Balancing-Argument obsolet. Eine Rolle spielt es natürlich wenn man darüber diskutiert, wie die Regeln eigentlich sein sollten. Regelwerkseitig ist die Diskussion an der Stelle (für mich) (ausnahmsweise) relativ klar, Sinnhaftigkeit und Realismus stelle ich hier ersteinmal nicht in Frage^^

Zumal man ja den Gegner treffen möchte und nicht dessen Waffe und daher auch diese im Auge halten muss (=Finte erkennen), wenn man seine eigene Waffe sicher ins Ziel bringen möchte.

Zitat von Marchiali

... das ist doch eine Finte

Ich meine den Zeitpunkt, bei dem der Angreifer (der Fintierer) sich die Blöße gibt. Beide Angriffe kommen in die selben Initiative-Phase. Der Fintierer tut so als ob er zuschlägt, dreht den Arm und sticht woanders hin. Währenddessen sieht der Gegenhalter den kommenden Angriff(fällt auf die Finte herein) und sticht in seinen Gegner. Ich sehe zumindest nicht an diesem Beispiel, wieso der Angriff für den Gegenhalter schwerer sein soll, finde es allerdings plausibel, dass der Fintierer es schwerer hat mit seinem Manöver.

Zitat von Schattenkatze

Zumal man ja den Gegner treffen möchte und nicht dessen Waffe und daher auch diese im Auge halten muss (=Finte erkennen), wenn man seine eigene Waffe sicher ins Ziel bringen möchte.

Bei Zweihänder gegen Zweihänder kann ich mir das vorstellen, bei Florett gegen Florett beide im direkten Angriff nicht. Und genau das selbe Problem hat auch der Angreifer, der je nach Ini ggf. nicht mitbekommt das sein Gegner gar nicht parieren will, sondern höchstens zufällig seine Klinge behindert.
Oder verbildlicht: Der Gegenhalter ignoriert den Schlag des Gegner und schlägt dort wo er die Klinge seines Gegners nicht vermutet. Der Fintierer hofft die Klinge seines Gegners dorthin zu locken wo er will und schlägt dann woanders zu. Da der Gegenhalter sich nicht dorthin locken lässt wo eben die Klinge des Fintierers ist geht der Plan des Fintierers eben auch nicht auf.