Gegenhalten und bestätigter Kritischer

Knifflige Frage, hatten wir vor einiger Zeit selbst.
Hatten es als kritischen Angriff gehandhabt, da es zwar eine Paradeaktion ist, allerdings mit dem Angriffswert und eben auch Trefferpunkten abgehandelt wird.
Mit anderen Worten: Die Aktion zielt darauf ab, den Gegner wie bei der Attacke zu treffen, also ist das Kritische der Aktion nicht in der Zeitersparnis sondern in den Trefferpunkten zu finden.

Es ist definitiv eine glückliche/kritische Attacke, da es eine Attacke ist die anstelle einer Parade gemacht wird.

Würfelt Gegenhalten auf AT oder PA? Je nachdem ist es die keine Aktion oder eben nicht.

ODER auch möglich, dass, weil Gegenhalten Reaktionsmanöver --> kostet keine (re)Aktion.

Wenn man in seiner Runde ganz normal mit Erschwernis eine Parade in eine AT umwandelt und dadurch zweimal angreift, ist da eine 1 doch auch TPx2 nach Bestätigung...

Auch ein Argument. Ziehe meine Bemerkung zurück.

Gegenhalten ist eine Attacke, die anstelle einer Parade ausgeführt wird. Natürlich wird sie auf AT gewürfelt.

Nein, ist es nicht. Gegenhalten ist eine Abwehrreaktion die auf die AT gewürfelt wird. Deshalb verbraucht es auch die Abwehr- und nicht die Angriffsreaktion. Wie sich das mit dem kritischen Wurf verhält weis ich gerade aber auch nicht, regeltechnisch würde ich zu "verbraucht Reaktion nicht" tendieren.

Gegenhalten ist zwar eine Abwehraktion aber man würfelt eine Attacke. Würfelt man eine 1, würfelt man also eine glückliche Attacke.
Die Antwort wird aber wie so häufig sein: Muss man für seine Gruppe selbst klären, man kann beide Interpretationen vertreten.

Ich habe eben mal nachgesehen und regeltechnisch ist die Sache klar: Der doppelte Schaden gilt nur für einen Angreifer der bei seiner AT eine bestätigte 1 würfelt, wer Gegenhält ist jedoch der Verteidiger. Eine kritische 1 bei der Parade gilt für jede Abwehrreaktion die eine Aktion verbraucht worunter auch Gegenhalten fällt.

Sehe ich anders.

Zitat von WdS S.84

Glückliche Parade
Wenn der Verteidiger bei seiner Parade eine 1 würfelt und diesen Wurf bestätigen kann (also ihm ein Prüfwurf auf die Parade unter Einrechnung aller Modifikatoren gelingt; s.o.), ist ihm eine Glückliche Parade gelun­gen; kann er den Wurf nicht bestätigen, so ist es nur eine gewöhnliche, aber dennoch auf jeden Fall gelungene Parade. Eine Glückliche Para­de ist immer eine zusätzliche Freie Aktion, so dass man dadurch seine Abwehraktion der Runde nicht verbraucht. Es ist nicht erlaubt, in einer Situation, in der man seine Abwehraktion schon verbraucht hat, aufs Geratewohl eine Parade zu würfeln und zu hoffen, durch eine glück­liche Parade eine Zusatzaktion zu erhalten. Glückliche Paraden können bei jeder Art von Abwehraktion auftreten, die eine volle Aktion benötigt: Waffenparade, Schildparade, Parade mit einer Parierwaffe und Gezieltes Ausweichen. Beim gewöhnlichen Ausweichen bedeutet eine Glückliche Parade, dass der Verteidiger keinen INI-Verlust erleidet.

1. "bei seiner Parade eine 1 würfelt": Ich würfle aber keine Parade sondern eine Attacke.
2. "Jede Abwehratktion: Waffenparade ...": Da steht zwar jede Abwehraktion, was aber nur als allgmeine Aussage gesehen werden sollte, die zum einfacheren und schnelleren Verständnis den Spezialfall Gegenhalten (ein optionales Manöver) übergeht. Denn Gegenhalten wird durch die genauere Beschreibung, was alles unter "jede Art von Abwehraktion" fällt, ausgeschlossen. Denn Gegenhalten ist weder eine Waffenparade, noch eines der Anderen. Gestützt wird das durch die Beschreibung des Manövers Gegenhalten.

Zitat von WdS S.68f

"Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird"

"Bei einem Gegenhalten-Manöver würfeln Angreifer und Verteidiger gleichzeitig eine Attacke"

Das sagt für mich recht deutlich, dass hier eine Attacke die Parade ersetzt. Und somit ist der kritische Erfolg eine glückliche Attacke.

Wenn du mal bei glücklicher Attacke liest steht der "Wenn der Angreifer...". Bei Gegenhalten steht wie du gepostet hast sogar eindeutig das hier der Verteidiger eine Attacke würfelt. Ich behaupte das in der Aufzählung nach "jede Abwehraktion die eine Aktion verbraucht" Gegenhalten als Spezialfall einfach vergessen wurde, wenn nicht widerspricht es sich schlicht mit "jede Abwehraktion".

Kurzum: In meinen Augen geht vor das Gegenhalten eine Abwehraktion ist. Wenn man es RAW anders hindrehen will profitiert Gegenhalten von garkeinem kritischem Wurf der nur ein Angreifer bei einer kritische AT doppelten Schaden macht.

Kann man dann bei dir auch Passierschläge nicht kritisch treffen? Sind schließlich freie Aktionen.

Jede AT kann kritisch treffen. Egal wann sie ausgeführt wird.

Vielleicht liest du, @Goltron, ein Regelwerk auch blos anderst als ich. Ich denke mir halt, dass bei allgemeinen Beschreibungen, wie zur glücklichen Attacke oder Parade, die Dinge auch allgemeiner geschrieben werden und dabei nicht auf jeden Spezialfall eingegangen wird, einfach um die Verständlichkeit höher und die Komplexität und den Platzverbauch niedriger zu halten.
Deswegen frei nach "Die Außnahme bestätigt die Regel": Würfelt man bei einer Attacke eine 1, ist es eine Glückliche Attacke. Ob das jetzt im Rahmen der Angriffs- der der Abwehraktion ist, ist dabei egal.

Streng genommen ist das falsch. Nur der Angreifer kann mit einer Attacke kritisch treffen, wobei mir außer Gegenhalten gerade nichts einfällt wo jemand Attackiert ohne Angreifer zu sein. Bei einem Passierschlag bist du auch Angreifer. Das mit der Aktion betrifft eine kritische Parade/Abwehraktion.

@ Freibierbauch: Ich schreibe ja nur wie die Regellage im Detail ist. Tatsächlich denke ich das sich über diesen Fall keiner Wirklich Gedanken gemacht haben und die Regeln eher zufällig zu diesen Ergebnis führen. Es anders zu handhaben ist mmn nicht zu weit hergeholt, wobei ich das mit der freien Abwehraktion anstatt doppelten Schaden durchaus plausibel finde.

Anfreunden kann ich mich auch mit Beidem, finde aber, dass glückliche Attacke naheliegender ist.

Einigen wir uns auf unentschieden

ich sehe Angreifer als Synonym für AT, und Verteidiger als Synonym für PA. Aber gut, lassen wir es dabei Beide Seiten wurden gehört.

Ich würfele eine 1 bei einem AT-Wurf, dann gibt es doppelte TP.
Ich würfele eine 1 bei einem PA-Wurf, dann verbraucht sich meine Reaktion nicht (und evtl. kann ich die umwandeln).

Fließtext ist meistens ein schlechter Regeltext. Die Mechanik hinter den Regeln legt aber genau das nahe. Alles andere wäre eine mMn unnötige Sonderregel. Gegenhalten muss man auf einer anderen Ebene entschärfen.

Zumindest der "Gewinner" beim Gegenhalten (was der mit der gewürfelten 1 sein dürfte) sollte eher die TP verdoppeln in meinen Augen, weil das eben die gut getroffene Attacke ist. Der "Verlierer" hingegen macht ja tatsächlich nur einen Restschaden, ähnlich wie bei einer waffenlosen Abwehr gegen eine Waffe. Sowas sollte nicht kritten, aber die sehr wohl und gut getroffene Attacke durchaus. Sehe auch rein logisch nicht, warum es da unmöglich sein sollte jemanden kritisch zu verletzen.

1.Was passiert in dem unwahrscheinlichen Fall, dass Beide eine bestätigte glückliche Attacke würfeln?
Machen beide doppelten Schaden? Oder nur der mit dem höheren AT-Wert oder doch derjenige, dessen Bestätigungswurf besser war, macht doppelten und der Andere normalen Schaden?

2.Und wenn man die Finte als Erschwernis für den Gegenhalter mitnimmt, ist dann auch bei einer glücklichen Attacke des Angreifers die Attacke des Verteidigers halbiert?

Edit: Meine Antwortvorschläge:
1. Beide würfeln eine 1 -> der bessere Bestätigungswurf entscheidet. Beide machen doppelten Schaden im Rahmen des Gegenhaltens. Also der Bessere doppelten und der Schlechtere normalen Waffenschaden.

2. 1 des Angreifers halbiert die Attacke des Verteitigers.