Differenzierte Tödlichkeit innerhalb der Gruppe

Zitat von Hinrich

Bei stumpfem Draufhauen wäre das so, aber mit Finten, Binden, Gegenhalten, Wuchtschlägen oder Gezielten Stichen geht es doch meist recht schnell.

Und wenn der Endkampf des SCs mit dem gegnerischen Schwertmeister, beide LE > 100 und AT/PA >>20, doch etwas länger dauert, dann finden wir das meistens gut, da diese Kämpfe, wie @Hinrich geschrieben hat, normalerweise nicht einfach runtergewürfelt werden. Sie werden oft auch parellel zum Würfeln cineastisch beschrieben (wenn es nicht gerade 4 Uhr morgens ist) und bleiben noch lange im Gedächtnis, besonders, wenn dem SC-Spieler zwischendurch die Schweißperlen auf der Stirn standen.

Oft ergeben sich Gegner auch oder laufen weg, sodass nicht jedes Duell bis auf LE<5 runtergewürfelt werden muss. Ziel der Übernahme der DSA3-Werte war es, eine stärkere Differenzierung zwischen (sehr) erfahrenen und unerfahrenen (N)SCs zu erhalten, als DSA4 es bietet. Das war einer der Punkte, bei denen DSA3 uns besser als DSA4 gefiel, deshalb bekommt jeder (N)SC pro DSA3-Stufe 4 Punkte hinzu, die er auf LE/AE/KE frei verteilen kann.
Wir spielen selten mit fremden Spielern, wenn überhaupt dann eher mit DSA3-Veteranen, falls es aber mal zu einer gemischten DSA4 Gruppe käme, könnte man die SCs problemlos abgleichen durch entweder Übernahme oder Streichung dieser Hausregel.

Meist läuft es auf die hinaus - ja.
Aber: Das sind dann auch hochstufige Charaktere. Um die ganzen Manöver wirklich effektiv einsetzen zu können, braucht es schon einiges an AP. AT/PA Werte jenseits der 20 sind da Pflicht. Und für die braucht es nunmal ein wenig.

An The Gamers musste ich auch schon denken :D

Mit hohen LeP-Werten kann man sich als Spieler natürlich etwas besser auf seinen Helden verlassen und muss nicht wie oben bereits angemerkt wurde befürchten, dass dieser beim Stande von 2/3 seiner LeP durch eine sehr unglückliche Kombination von Würfeln beim nächsten Treffer stirbt. Andererseits geht mit dem Verlust der Unwägberkeit auch ein Verlust der Spannung einher.

Nicht unbedingt.
Gezielte Schüsse und Stiche können durch 3x Wunden (bzw bei gezielten Schüssen ins Auge/Herz = 1Hit) auch bei hohen LE für schnellen Tod sorgen.
Nur bei hohen LE ist man mMn mehr darauf angewiesen. Denn durch einfache Treffer würfelt man sich wirklich einen Ast.

Aber wie gehabt - jeder wie es ihm gefällt.

Ich persöhnlich finde es cool, wenn unsere Echse in der Gruppe mit nem ordentlichen Treffer mit ihrem Hammer einen Gegner einfach mal halbiert. Gleiches gilt aber natürlich für die Gegner. Neuerdings laufen die alle mit Armbrüsten rum *grummel* Aber das macht das Spiel eben interessant. So rennt man eben nicht kopflos in die Gegnergruppen hinein, sondern geht gesondeterer vor - einfach weil man weiß, was einen erwarten kann.

Wie genau halbiert man mit einem Hammer einen Gegner? o.o

Zitat von Hinrich

Ich hatte auch schonmal ein Abenteuer, bei dem ich die Helden in den Borontempel zum Segnen geschickt habe - einer von ihnen hat dann den Luftzug von Golgaris Schwingen tatsächlich gespürt, bekam aber dank des Segens Aufschub, so dass seine Kameraden ihn retten konnten.

Danke dafür, hat mich auf die Idee gebracht, den Char eine Nahtoderfahrung erleben zu lassen was gleichzeitig auch den Plot vorantreibt.

Wenn der Gegner nur noch 10LE hat und dann kommt der wuchtige Schlag mit 23 SP.
Bei uns wird das dann plastisch umgelegt. Wenn der Hammer mit so viel Schwung in die Seite donnert, dann wächst danach eben kein Gras mehr. Vielleicht nicht so sauber halbiert wie mit einem glatten Schwert hieb, eher "auseinander-gefleddert"

Grundstäzlich sind bei uns NSCs einfacher zu töten (sofern das kein Endboss ist), was aber nicht an irgendwelchen Würfeldrehern oder der gleichen sondern einfach an der Generierung liegt. WIe vorher schon angesprochen, kommen Helden im Verlauf von Abenteuern ja schonmal mit Räuberbanden in Kontakt und die Zeit danach 2 Wochen auszukireren ist einfach nicht drin.
Allerdings - mit meinem Beispiel. Wäre ein SC von so einem Schlag getroffen worden, dann hätten wir wohl auf die negativen LE bestanden, sodass noch Zeit bestände, den Helden zu retten. Bei Gegner wird da in der Regel drauf verzichtet.

Zitat von Dorian Fuxfell

Naja, dann kann man in eurer Runde auch einfach nur sterben wenn man nicht dumm ist oder man es plant. Wäre für mich zu wenig Spannung

Nein, wir haben Sterbeschutz durch Würfelpech. Oder hast Du Dich verschrieben und meinst, dass man nicht sterben kann, wenn man nicht dumm ist oder es geplant hat?
Das stimmt. Denn es wäre für uns eben nicht spannungsfördernd, an Würfelpech einen womöglich lang aufgezogenen Charakter zu verlieren, sondern es wäre extrem spielspaßmindernd.
So ist das mit den Geschmäckern.
(Ich kann ja auch Filme und Bücher spannend finden, obwohl ich sie kenne, oder der Ausgang ohnehin klar ist - genügend Helden überleben einfach, das ist so.)

Zitat von Dorian Fuxfell

mir hätte so nicht mehr passieren können als ein Auge zu verlieren (doof gesagt).

Was ich schon sehr hart fände.
Bis ans Limit zu gehen, gefordert zu werden, nicht einfach zu machen und es wird schon passen und spannende und fordernde Herausforderungen zu haben finde ich für meinen Teil sowohl sehr spannend als auch meinem Spielgefühl entgegenkommend.
Eine spannende Situation führt bei mir nicht zu "Ach, ist ja egal, was ich mache oder nicht, gelingt oder nicht, passt ja eh *gähn*". Im Gegenteil, ich habe schon um meine Charaktere gezittert, obwohl ein Teil von mir sich sicher sein konnte, dass sie überleben werden. Aber der andere (und dann weitaus größere)Teil von mir, die die Szene mit erlebt hat, dem der Charakter viel bedeutet, und der ganz gefangen ist in der Situation, der hat gebangt und gezittert.
Und es war toll, das hinterher die Erleichterung so groß war.
Selbst andere Spieler unsere 7G-Runde, die das wissen, sitzen während des Kampfes am Tisch und reden schon bang davon, wenn ihr Charakter gleich stirbt (wenn ca. 5 Attacken eines Shruufs in einer KR sitzen, da war der Tierkrieger halt kampfunfähig am Boden), was sie dann machen, oder überlegen über OT Monate, was sie spielen, wenn ihr Charakter während der 7G stirbt. Die Immersion und das Gefühl der Gefahr sind da.

In einem AB scheitern kenne ich durchaus auch, das hat auch nichts mit einem simplen Sterbeschutz wegen zu schlechtem/zu gutem Würfeln zu tun.

Ich würde bei Nachhaken durch den SL auch auf KL/IN-Proben versemmeln. In meiner ersten Runde starb ein RG, als er einen Schacht rauf- oder runter klettern wollte. Er vergeigte die Klettern-Probe und er stürzte ab. Er landete in einem sehr klebrigen Spinnennetz, das ihn auffing. Er begann, sich abzuschneiden. Der SL gestand dem Spieler eine KL-Probe zu, die nicht geschafft wurde. Da erst dämmerte dem Spieler selber, was er völlig unbeabsichtigt und unwissentlich tat, aber aufgrund der gescheiterten Probe gestand ihm der SL nicht zu, sich nicht loszuschneiden. Also schnitt er sich los und lag kurz darauf auf dem Bauch mit dem Gesicht nach oben ganz unten im Schacht.
Das, finde ich noch heute, war ein völlig überflüssiger Charaktertod, der aufgrund einer vergeigten Klettern-Probe basiert und einer vergeigten KL-Probe und ignorierte, dass der Spieler sich zuerst gar nicht bewusst war, was er da Dummes tat und als er es begriff, gar nicht mehr selber über seinen Charakter bestimmen durfte. Da zwei Rettungsmöglichkeiten durch ein Netz und eine KL-Probe einzubauen ist durchaus ein guter Ansatz, aber wenn man da schneidet und merkt, dass es den Weg nach unten ebnet, kann man auch aufhören lassen im letzten Moment.

Zitat von Goltron

Ich finde es ja irgendwie lustig das manche auf der einen Seite "ausgewogene" NSC´s wollen die den Spielercharaktere nicht grundsätzlich unterlegen sind, andersrum SC´s dann aber nicht durch Zufall sterben können.

Warum ist das "lustig" (und das "lustig" kommt mir dabei in einer negativen Bedeutung herüber?)?
NSC, die auch etwas können, bieten die bessere Herausforderung, Bei uns gibt es nicht mal bei frischen Charakteren irgendwelche 08/15 Räuber, die besseres zu tun haben, als eine in der Regel offensichtlich gut gerüstete und bewaffnete und womöglich mit Magiebegabten versehene Gruppe zu überfallen.
Da wird sich auf wichtige und passende Kämpfe konzentriert (wir kämpfen, von meiner Warte gefühlt aufgrund von Angaben, die ich den Foren so lese, relativ selten, alle paar X Sitzungen, wobei X seltener als alle 2 oder 3 x ist) und nicht auf Kämpfe um des Kampfes Willen und dann Gegner mit so furchtbar schlechten Werten.
Nicht durch Zufall sterben nimmt doch nichts von einer potentiellen Lebensgefahr, von drohender Kampfunfähigkeit (aber einem SC mit Balsam oder sonstigen Heilfähigkeiten in der Nähe um zu retten), von einem Scheitern (des gesamten AB), Kampf verlieren, etc.
Nicht durch Zufall sterben heißt nicht, den Blankoschein auf strahlendes "gelingt immer".

Zitat von Goltron

ist es doch so das sich der Protagonist gegen überwältigende Umstände durch Glück, Schicksal oder das entscheidende quentchen Gerissenheit doch irgendwie behaupten kann. Und genau das stellen solche Schip´s doch dar.

Bei uns stellt sich das durch den SL und Würfelergebnisse dar, stat durch Schicksalspunkte (deren Konzept gab es auch schon bei DSA 3). Das Ergebnis scheint mir recht ähnlich zu sein: Eine spannende Szene.

Ich finde du reißt die Zitate etwas aus dem Zusammenhang. Und bitte nicht wieder die Extrem-Beispiel Keule. Was ich sagen will ist schlicht das die SC´s auf die ein oder andere Weise sowieso besser sein müssen als die NSC´s - denn sonst könnten sie gar nicht am laufenden Band ohne Verluste Abenteuer bestehen. Ob das jetzt dadurch geschieht das die NSC Gegner Gruppe einen niedrigeren Kampfwert hat als die Spielergruppe, der Meister was an den würfeln dreht, man den Helden Schip´s zugesteht mit denen sie schwere Kämpfer besser überstehen oder der Meister interveniert damit die Helden "normal" nicht sterben ist doch irgendwo egal. Deshalb finde ich etwas...sagen wir albern zu fordern NSC´s dürfen nicht generell benachteiligt sein weil das ja unfair oder langweilig ist, aber dann im nächsten Satz hinzuzufügen das der Meister es *meistens* so dreht das keiner stirbt.

Zitat

Bei uns stellt sich das durch den SL und Würfelergebnisse dar, stat durch Schicksalspunkte (deren Konzept gab es auch schon bei DSA 3). Das Ergebnis scheint mir recht ähnlich zu sein: Eine spannende Szene.

Ja, da geb ich dir recht. Ich will nur darauf hinaus das man es so oder so machen kann und das letztlich auch eine Geschmacksfrage ist.

Zum Thema Würfelpech würde mich aber interessieren wo denn dann bei euch das Pech anfängt und "selber Schuld" aufhört. Wie bereits angemerkt kann man ja durch einen kritischen Treffer oder eine gepatzte Parade selbst bei DSA mal relativ schnell sterben und das würde nun bei mir nicht unter Würfelpech fallen.

Zitat von Shintaro89

Meine Erfahrungen decken sich mit denen von @rowinja: Kämpfe nach DSA4-Regeln mit Lebenspunkten zwischen 30 und 40 sowie einem Gegner pro Held dauern gerne mal länger als eine Stunde. Schneller geht es nur dann, wenn eine Gruppe von Anfang an deutlich im Vorteil ist oder massiv Magie einsetzt.
Das galt bisher für alle Gruppe, deren Helden mindestens passable Kampfwerte aufwiesen aber nicht nur aus Schwertmesitern bestanden.

Schwächere Helden können bei AT-lastiger Werteverteilung nicht parieren, was Kämpfe beschleunigt aber zu reinem Glücksspiel verkommen lässt; bei Pa-lastiger Verteilung mit geringen At-Werten machen Kämpfe keinen Sinn. Erst wenn die Helden das typische TaW 10-18-Niveau hinter sich gelassen haben und den gezielten Stich noch mit einer zusätzlichen hohen Ansage sowie dem vorangegangenen Binden-Manöver verbinden geht es wieder schneller. Aber dafür muss der Held auch zum besten Prozent aventurischer Kämpfer gehören.

Das läuft bei uns meist schneller ab, zumindest, wenn die Kämpfer über LE im von dir genannten Bereich verfügen.. Eventuell liegt das daran, das (fast) alle (N)SCs AT-lastig gesteigert wurden, Finte und/oder Wuchtschlag sehr oft genutzt werden. Bei SCs mit mehr ABP - wir haben zur Zeit SCs zwischen 500 und 50.000 ABP im Portfolio - kommen natürlich weitere SF hinzu. Kämpfe zwischen Elitekämpfern können durchaus länger dauern, was uns aber meist nicht stört, sondern oft einen der Höhepunkte eines Abenteuers bildet.

50.000 AP? Was wird da denn nicht ge-one-hittet? Bzw welcher Gegner hustet den 500AP SC nicht um?

Zitat von rowinja

50.000 AP? Was wird da denn nicht ge-one-hittet?

Lebende oder untote Drachen, Pardona, ein Rudel gehörnte Dämonen - Nagrachs wilde Jagd; fliegende Städte, so in der Art halt

Zitat von Goltron

Ich finde du reißt die Zitate etwas aus dem Zusammenhang. Und bitte nicht wieder die Extrem-Beispiel Keule.

Es lag (und liegt) keineswegs in meiner Absicht, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen.
Ich habe zumindest größtenteils ganze Sätze zitiert, die mir wichtig waren (ganze Beiträge zitieren bringen es nicht, wenn es mir nur um bestimmte Stellen geht).
Extrembeispiele habe ich nicht gebracht? Ich habe geschrieben, was einmal in meiner Gruppe vor 15 Jahren geschehen ist in Bezug auf den Vorschlag, KL- und IN-Proben zu verlangen, um dumme Iden zu bemerken. Mir geht es darum, dass eine solche Probe allein in meinen Augen nicht geeignet ist, wenn es im Endeffekt dem Spieler verbietet, eine Erkenntnis zu erlangen und IT zu reagieren.

Dazu war meine Frage, was denn lustig wären und ob das lustig in der Bedeutung, wie es mir schien, gemeint ist, tatsächlich zwei ernst gemeinte Fragen.

Im übrigen fordere ich nicht, dass NSC gleichberechtigt sein müssen, ich schrieb sinngemäß wiederholt, dass ich dies favorisiere und bevorzuge. Denn trotz Sterbeschutz möchte ich nichts geschenkt haben, was total einfach ist. Denn wenn ein 20/18 Charakter gegen einen 12/11 Gegner kämpft, braucht man in der Tat keinen Sterbeschutz oder Würfeldreherei, da die Wahrscheinlichkeit, dass der eine bemerkenswert viele positive Kampfergebnisse erzielt, sehr gering ist.
Da habe ich lieber einen Gegner, der vielleicht nicht gleich gut ist (niemals habe ich geschrieben, dass sie SC und NSC stets auf Augenhöhe befinden sollten, oft genug ist es das nicht und das nicht nur im Gefälle SC / NSC, aber in jedem Falle gut und herausfordernd ist. Sie sollten die gleichen Möglichkeiten haben im Sinne von: auch NSC, wenn er denn laut Hintergrund ein herausragender Kämpfer/toller Magier/hervorragender Wildnisläufer/was auch immer ist, sollte das nicht nur im Hintergrund sein, sondern auch seinen Werten (Attribute, TaW, ZfW, Spez. Geländekunden, etc.).
Wenn also ein NSC einen Hammerschlag durchführen kann, kann er das auch gegen einen SC tun. Ich fände es eben nicht gut (das habe ich auch mal in einem anderen Forum gelesen), dass die SC ständig Schuss aufs Auge oder Herz und HS machen, die NSC aber nicht, weil sie den SC ernsthaft weh tun können.

Zitat von Goltron

Ja, da geb ich dir recht. Ich will nur darauf hinaus das man es so oder so machen kann und das letztlich auch eine Geschmacksfrage ist.

Natürlich ist es das. Das haben andere und auch ich hier schon geschrieben: Jeder hat andere Erwartungshaltungen an das was Spaß bringt und macht und was weniger und was gar nicht. Da gibt es kein pauschales richtig oder falsch, nur das rein persönliche für das eigene Wohlbefinden.

Zitat von Goltron

Zum Thema Würfelpech würde mich aber interessieren wo denn dann bei euch das Pech anfängt und "selber Schuld" aufhört.

So richtig ausgelotet haben wir das im Spiel noch nicht.
Ich vermute, dass die Ausgangssituation, die den Faden hier wieder ins Leben gerufen hat mit dem Magier, der so forsch an den besten Kämpfer auf der Gegenseite heran ging, bei uns zwar eine dumme Idee wäre, bei der auch nachgehakt werden würde, ob das im vollen Bewusstsein möglicher Konsequenzen geschehen würde, aber nicht als so dumm gelten, dass es einen tatsächlichen Charaktertod zu Folge hätte.

Dumme Ideen wären halt so Sachen (ja, das ist jetzt ein Extrembeispiel^^) "Geht schon mal vor, ich halte die 50 Orks auf und komme nach." Faktisch ist noch kein SC gestorben, weil der Spieler zu sicher auf den Sterbeschutz vertraute und daher davon ausging, dass er/sie sich alles leisten durfte.
Wie geschrieben, es gab schon wiederholt Situationen, da verschiedene Spieler am Tisch Bammel hatten oder ein Ersatz-Konzept sich überlegten, für den Fall, dass ihr Charakter stirbt.

Für Diskussionen, wie viele AP ein Charakter schon hat und was da alles zugehört, hinzu kommen und wie das Spielgefühl so ist, haben wir einen eigenen Faden: Eure erfahrensten Helden (Stufe/AP)

Zitat von Goltron

Ich finde du reißt die Zitate etwas aus dem Zusammenhang. Und bitte nicht wieder die Extrem-Beispiel Keule. Was ich sagen will ist schlicht das die SC´s auf die ein oder andere Weise sowieso besser sein müssen als die NSC´s - denn sonst könnten sie gar nicht am laufenden Band ohne Verluste Abenteuer bestehen. Ob das jetzt dadurch geschieht das die NSC Gegner Gruppe einen niedrigeren Kampfwert hat als die Spielergruppe, der Meister was an den würfeln dreht, man den Helden Schip´s zugesteht mit denen sie schwere Kämpfer besser überstehen oder der Meister interveniert damit die Helden "normal" nicht sterben ist doch irgendwo egal. Deshalb finde ich etwas...sagen wir albern zu fordern NSC´s dürfen nicht generell benachteiligt sein weil das ja unfair oder langweilig ist, aber dann im nächsten Satz hinzuzufügen das der Meister es *meistens* so dreht das keiner stirbt.

Ich denke nicht, dass die Möglichkeit ähnlich mächtiger NSCs direkt zu tödlichen Kämpfen führen muss. Es ist eine Möglichkeit, aber es gibt vielerlei Aspekte, warum dies eben zwingend nicht so kommen muss. Zum einem ist es ja durchaus möglich z.B. eine Schlacht zu verlieren, aber diese dennoch zu überleben. Zum anderen ist Kampf nur einer von vielen Aspekten in denen sich Charaktere untereinander messen können und zusätzlich ist dann immer noch nicht gesagt, dass diese Charaktere auch regelmäßig in direkte Konfrontationen verwickelt sind. Wir spielen aktuell ja die Borbaradkampagne mit einer sehr erfahrenen Gruppe und da kann man in Grunde viele dieser Punkte bemerken denke ich.

Während zwar viele Gegner es nicht mit der Macht der Charaktere aufnehmen können, zeigen einige der Antagonisten aber, dass sie durchaus über eine ähnliche Macht verfügen. Die gleiche Möglichkeit bedeutet ja nicht zwingend, dass jetzt jeder Gegner den man begegnet auch über das gleiche Erfahrungslevel verfügt, aber es sollte zumindest die Möglichkeit bestehen und nicht ausschließlich Kanonenfutter aufgefahren werden. Bevor es dann zum Kampf kommt, gibt es auch vielerlei Dinge, in denen beide Seiten Fähigkeiten ins Feld führen können. Sei es in großen Maßstäben die Strategie, in kleineren die Taktik. Die Möglichkeit durch gesellschaftliche Talente Truppen auf die eigene Seite zu ziehen, durch Heilkundlerische Fähigkeiten die eigene Truppe in einen besseren Zustand zu versetzen und ähnliches. (In einem anderen AB Szenario vielleicht ja sogar mal ganz ohne Kampf) Ich denke da entscheidet sich vieles z.B. schon, ehe es zum eigentlichen Kampf kommt. Unsere Charaktere haben sich während der Kampagne eben auch schon zurückgezogen, weil man erkannte, dass man diesen Kampf nicht gewinnen wird und ebenso hat der Feind auf den Deckel bekommen, ohne dass man nennenswert selber kämpfen musste. Im letzteren Fall haben dann aber eben auch die mächtigen NSCs auf der Gegenseite erkannt, dass man jetzt nicht den Märtyrertod sterben muss und so wird es sich eben zum Ende der Kampagne hin zuspitzen. Spätestens wenn ich jetzt Borbarad attackieren will, muss mir der SL ja nicht sagen, dass dies eine lebensgefährliche Situation ist.

Zumindest ist ein Anpassen von Würfelergebnissen ja auch nicht zwingend etwas, was nur die SCs begünstigt, weil ich als SL bei der Gegenseite genau so anpasse, wenn diese Würfelwürfe fabriziert, die so gar nicht zu den Fähigkeiten passen. Hätte DSA ein besseres System für Talentproben und insbesondere Kampf und Attributwürfel, so würde ich es vermutlich lassen, aber aktuell ist es eben ein Krückstock der mMn funktioniert. Ich finde einfach die Auswirkungen von kritischen Treffern und Patzern im DSA System viel zu groß, erst recht wenn die Charaktere ein gewisses Machtniveau erreicht haben. Konkrete Zahlen wann es jetzt Pech ist, kann man da mMn dennoch nicht nennen. Es sind so viele Aspekte, die da zusammenkommen können, dass man da nicht mit einer Faustformel um die Ecke kommen kann. Ein eigener Patzer ist ja z.B. nicht so schlimm, wenn der Gegner vielleicht nur eine Keule in der Hand hat und selbst ein kritischer Treffer kann extrem variieren, je nachdem welche Waffe eingesetzt wird.

Letzten Endes findet da ja sowieso jede Gruppe ihren eigenen Weg und wir alle können nur sagen, warum wir es in unseren Gruppen so halten oder uns andere Lösungen weniger gut gefallen. Somit passt dann eben nicht jeder Deckel auf jeden Topf, aber dadurch ist der Deckel nicht schlecht. Gerade ohne die anderen Spielrunden zu kennen, finde ich es daher auch nicht angebracht jetzt Dinge als albern zu titulieren.

Zitat

Denn wenn ein 20/18 Charakter gegen einen 12/11 Gegner kämpft, braucht man in der Tat keinen Sterbeschutz oder Würfeldreherei, da die Wahrscheinlichkeit, dass der eine bemerkenswert viele positive Kampfergebnisse erzielt, sehr gering ist.

Das war was ich mit Extrembeispiel Keule meinte - nur weil ich von vornherein davon ausgehe das die NSCs irgendwo schwächer sein müssen als die Helden müssen sie keine kompletten Pappnasen sein.

Zitat

Ich denke nicht, dass die Möglichkeit ähnlich mächtiger NSCs direkt zu tödlichen Kämpfen führen muss.

Es geht dabei auch nicht direkt um den einzelnen Gegner sondern um die Gesamtmöglichkeit die man diesen zubilligt. Klar, normalerweise können die Helden observieren, sich die Gegner nach und nach vornehmen oder irgendwie schwächen, Hilfe holen, den überlegenen Endboss zum Schluß zusammen angehen. Diese Möglichkeiten billigt man den NSCs normalerweise aber in all ihrer Form auch nicht zu. Stark vereinfacht könnte man sagen: Würden zwei gleich starke Gruppen SCs und NSCs aufeinandertreffen müssten beide dabei Verluste erleiden. Mal die eine mehr, mal die andere - wie die Würfel halt fallen. Das würde aber keine Heldengruppe auf Dauer verkraften da die Helden eben ziemlich schnell wegsterben würden. Also müssen die NSCs in ihren Gesamtmöglichkeiten oder -stärke irgendwo benachteiligt sein.

Zitat

Ich vermute, dass die Ausgangssituation, die den Faden hier wieder ins Leben gerufen hat mit dem Magier, der so forsch an den besten Kämpfer auf der Gegenseite heran ging, bei uns zwar eine dumme Idee wäre, bei der auch nachgehakt werden würde, ob das im vollen Bewusstsein möglicher Konsequenzen geschehen würde, aber nicht als so dumm gelten, dass es einen tatsächlichen Charaktertod zu Folge hätte.

Bei uns würde das 3x ausreichen um einen Charaktertod zu rechtfertigen - uns sind am Anfang der Philleasons auch zwei Charaktere in normalen Kämpfen gestorben wobei es in mehreren Jahren davor nur einen erwischt hat. Im JdG hätte unser Meister wie gesagt auch keinen Skrupel gehabt meinen Charakter mit einem kritischen Treffer durch den Herrn Spoiler in zwei Teile zu schlagen.

Also ein Extrembeispiel sehe ich da jetzt nicht.

Rein rechnerisch, sollte, wenn 2 gleiche Gruppen aufeinander Treffen, die Verluste auf beiden Seiten ähnlich hoch sein. Abhängig davon wer anfängt.

Das ist jetzt kleinkariert, aber: Hat Gruppe A einen Nachteil, wenn Gruppe B einen Vorteil hat?
Meistens wissen die NSCs ja nicht, dass sie gleich von SCs überfallen werden. Und selbst wenn doch, können sich die SCs immer noch etwas überlegen, wie sie vorgehen können. Dank der Magie gibt es dort ja wunderbare Möglichkeiten. Z.B. mit einem Transversalis hinter die feindliche Stellung zu porten und dann von hinten aufzuräumen.
Bei genau gleichen Fähigkeiten ist es für mich eine Taktikfrage. Und wenn die SCs sich clever anstellen, verschaffen sie sich so einen Vorteil.

Unabhängig von der Gerechtigkeit: Meiner Meinung nach sollten Gegner so konszipiert sein, dass es dem Abenteuer und Spielspaß dient.

Zitat von Hinrich

Lebende oder untote Drachen, Pardona, ein Rudel gehörnte Dämonen - Nagrachs wilde Jagd; fliegende Städte, so in der Art halt

Ach ja... das Omegatherion hatte ich vergessen.

Zitat von rowinja

(...)
Meiner Meinung nach sollten Gegner so konszipiert sein, dass es dem Abenteuer und Spielspaß dient.

Genau. Wobei der Spaß auch darin liegen kann, den/die Gegner zu enttarnen, ihre Ränke und Pläne herauszufinden und zu vereiteln, vielleicht ihre Schergen so zu demotivieren, dass sie gar nicht mehr kämpfen wollen - DSA besteht ja nicht nur aus Kämpfen.

Darum geht es aber primär in diesem Faden, deshalb noch ein paar Gedanken dazu: Zahlen- und kampfstärkemäßige Gleichwertigkeit sind nicht alles im Kampf. Sun Tsu weist darauf hin, dass die Wahl des Ortes und der Zeit dem klugen Feldherrn einen Vorteil verschaffen können, sprich: wer den Hinterhalt legt, hat schon halb gewonnen (und wenn die Helden dann besser sind, können sie sich trotzdem herauswinden). Clausewitz beschreibt den Geist des Heeres - Zuversicht, Entschlossenheit, Siegeswillen, die aus der Erfahrung zahlreicher früherer Kämpfe resultieren und ebenfalls einen Vorteil verschaffen.

Ich würde noch darauf hinweisen, dass die Angst, die der Gegner vor einem empfindet einen ganz erheblichen Vorteil verschafft - aktuell gibt es Berichte von Gruppen, die ich weder als islamisch noch als Staat bezeichnen will, die aber genau diesen Effekt ausnutzen.

Prinzipiell würde ich sagen, dass ein SC in unserer Gruppe auch nicht einfach mal eben so durch Würfelpech stirbt. Aber es gibt vereinzelte Situationen, in der gerade diese Möglichkeit für wahnsinnig spannende (und nervenaufreibende) Momente gesorgt hat:

Wenn ein Spieler sich bei uns für irgendeine riskante Aktion entscheidet (was ja nicht gleich "dumm" heißt - aber eben riskant), kann es passieren, dass ein offener Würfelwurf des Meisters über Leben und Tod entscheidet. Dazu hatten wir bisher zwei Situationen, die mir in Erinnerung geblieben sind:
1) Im Kampf gegen einen Schwertkämpfer hat ein Spieler ein ziemlich riskantes Manöver angesagt (an das ich mich leider nicht mehr genau erinnere). Damit hat er die Möglichkeit geschaffen, den Gegner auf einen Schlag kampfunfähig zu machen, aber auch seine Deckung komplett aufgegeben. Unser Spielleiter sagte darauf hin: "Nagut. Aber du siehst ja, dass er gerade zum Schwung ausholt. Wenn ich mit der nächsten Attacke gleich eine 1 würfele, enthauptet er dich." Mann Mann Mann, haben wir alle diesen Würfel angestarrt... Es war dann keine 1. Puh! Der Kampf ging normal weiter und alle SCs haben überlebt.
2) Eine Bogenschützin (SC1) hat angesagt, mit einem (ich glaube) gezielten Schuss in den Kopf einen Feind erschießen zu wollen, der sich aber gerade im Kampfgetümmel mit einem Mitstreiter befand. Dieser Schuss - sofern gelungen - hätte den Gegner mit Glück ausschalten können. Aber es war eben ein Risiko-Schuss, deshalb der Meister: "Wenn deine Attacke gelingt, würfelst du einen W20, wie gut sie gelingt. Bei einer 1 ist dein Gegner sofort tot. Wenn du aber jetzt eine 20 würfelst, tötest du mit einem gezielten Kopfschuss deinen Mitstreiter (den SC2)." Auch da haben wir gebannt auf die Würfel gestarrt. Auch hier kam es nicht zum Äußersten, sie hat irgendwas Mittelmäßiges gewürfelt und den Feind verletzt, nicht aber getötet. Aber die Gefahr war da. Und sie war echt.

Diese Situationen haben wir als sehr bereichernd für die Spannung im Spiel erlebt. Natürlich darf ein Meister das nicht ständig so machen, sonst ist es ja nur noch eine Frage der Zeit, dass irgendwann an passender Stelle die 20 (oder 1) kommt und jemand stirbt. Und auch in "unverschuldeten" Situationen kommt das nicht zum Einsatz, weil ein solcher Tod dann unbefriedigend und als unfair erlebt würde. Aber so gibt es bei uns eben nicht nur die beiden Extremformen "keiner kann sterben" und "(nur) auf Dummheit steht Todesstrafe", sondern die Möglichkeit, Risiken eingehen zu können, die sich realistisch anfühlen - und nicht so sehr an der Gunst des Spielleiters hängen.
Und wenn in so einer Aktion tatsächlich jemand sterben würde, wäre das natürlich tragisch, aber es würde keiner meckern. Denn es ist immer die Konsequenz eigener Entscheidungen und es fühlt sich fair an, weil klar ist, dass es vom "Schicksal" (also Würfel) entschieden wurde und nicht in die eine oder andere Richtung von der Meisterwillkür abhängt. Wenn im 2. Szenario die Bogenschützin wirklich den Mitspieler erschossen hätte, wäre der ganz klar auf SIE sauer gewesen und nicht auf den Meister - was ja irgendwie auch richtig ist und auch zum kalkulierten Risiko gehört.

Zitat von Sano

Sowas wie einige hier meinen von wegen „Charaktertod mit Spieler besprechen“, das führt einfach nur zu übermütigen Spielern die die Welt nicht respektieren. Oder naja, macht sowas mindestens wahrscheinlicher.

Tatsächlich kenne ich so etwas gar nicht aus den Runden, in denen ich spiele und gespielt habe, und wir spielen mit Sterbeschutz aus Würfelglück/-pech auf verschiedenen Seiten.

Diesen Sterbeschutz hat noch nie jemand schamlos ausgenutzt, nach dem Motto "wird's schon überleben". Es kam nie zu solchen Situationen, in denen SL deshalb "Bist du sicher?", (warnend) fragen musste.

Es wird überlegt, abgeschätzt, es werden Kämpfe durchaus vermieden, wenn es möglich ist.

Für mich kann ich schreiben, dass ich in gefährlichen Kämpfen durchaus Bammel habe. Nicht sterben heißt ja nur das für den Charakter. Nicht sterben heißt nicht, elegant und überlegen zu gewinnen.

OT-Sterbeschutz heißt nicht, dass auf IT-Ebene auch der selbstlose, mutige SC keinen Selbsterhaltungstrieb mehr hat.

Es gibt Spieler, die, obwohl sie wussten, dass es den Sterbeschutz gibt, jahrelang davon redeten, dass wenn ihr SC in der 7G fallen sollte, welche Charakterkonzepte danach vielleicht kommen mögen.

Gefährlich (IT) und spannende (IT wie OT) Szenen und, Taten und auch Kämpfe gibt es ganz ohne die Frage, ob heute ein SC stirbt, weil zumindest für mich und die Spieler'innen, mit denen ich spiele, Spannung auch aus ganz anderen Quellen sich speist als ein möglicher SC-Tod.

Den Begriff "Sterbeschutz" kannte ich noch gar nicht.

In unserer Runde sind schon tödliche "Unfälle" passiert, nur haben die Mitstreiter es dann rechtzeitig (innerhalb der wenigen KR) geschafft, einen Heiltrank zu applizieren oder den Sterbeprozess mit einem sofortigen Balsamsalabunde aufzuhalten. Darauf darf ein Spieler bei riskanten Kampfeinsätzen hoffen.

Es gab allerdings auch Szenen, bei denen eine solche Rettung nicht möglich gewesen wäre - da pocht dann das Herz schon. So muss das auch sein.