Powergaming und Diskussion

Was sagen denn die anderen Mitspieler der Gruppe dazu? Stört es sie? Ist es Ihnen egal? Haben sie überhaupt nichts bemerkt?
Habt ihr mal versucht die Rollen zu tauschen? Vielleicht macht er sich als Spielleiter ganz gut oder lernt Deine Arbeit zwischen den Sitzungen mehr zu schätzen?

Ich halte nichts davon irgendwelche IT-Sachen passieren zu lassen, um Spieler zu erziehen. Das endet doch nur in einem Wettrüsten.
Aber vertrete ebenso nicht die Meinung, dass mein Wort als SL immer Gesetz sei oder das aus dem Regelwerk, sondern eher die, dass man eben gemeinsam eine Lösung finden muss. Dummerweise ja im Gespräch.
Wenn das Gespräch wiederholt nichts nützt und man auf keinen gemeinsamen Konsens kommt, dann muss man wohl getrennte Wege gehen.

Aber danach hast Du nicht gefragt: Deshalb
Um die Parade IT zu senken gibt es eine Menge zwischen Götterwirken (Hey, Du beschummelst beim Kämpfen, deshalb zieht Rondra den einen Punkt PA ab) oder einfache Willkür des Spielleiters durch Armverrenkungen oder wiederholter gezielter Angriffe auf den Schildarm und magischen Plumbumbarum-Nacheffekten.
Oder Du als SL erschwert eben alle Paraden pauschal um einen Punkt, in den bestimmten Situationen.

Spieler "bestrafen" zu wollen finde ich schon in der Formulierung der Intention, gleich, wie genau diese gemeint ist, unglücklich. Ich finde es selber auch nicht gut, wenn OT unterschiedliche Meinungen oder Spielstile dazu führen, den Spieler über den Charakter IT "abzustrafen".
Insgesamt spielt man ja miteinander, nicht gegeneinander.

Reden finde ich sinnig. Wenn die Regellage eindeutig ist, sehe ich da wenig handhabe, seine PW-PA höher anzusetzen (das scheint er zu tun?), als es regeltechnisch möglich ist.
Allerdings sollte sich das PA herabsetzen wiederum auch im regeltechnischen Rahmen bewegen, denn wenn Du willkürlich die PA runtersetzt, ist das
nicht unbedingt so viel anders, als wenn er sie sich raufsetzt.

Wenn er also den Endwert falsch berechnet hat, ist es legitim, daraufhinzuweisen und den richtigen Wert zu nennen und im Zweifelsfall, auch wenn das einen gewissen kleinen Zeitaufwand, selber jedes Mal dran denken und wohl auch etwas "Nervaufwand" bedeutet, jedes Mal wenn er pariert, sich zu vergewissern, das gelungene und nicht gelungen PA und etwaige Ansagen darauf auf dem echten Wert basieren.

Wenn es konkrete Regelfragen zu Charakteren (wie etwa zu den Parierwaffen) gibt, dann führt kein Weg daran vorbei, sich im Vorfeld darüber zu einigen.
Trefft euch beim nächsten mal eine halbe Stunde früher und erklärt euch gegenseitig, warum ihr dieser bzw. jener Meinung seid; an einer solchen Frage kann und sollte im Zweifelsfall auch der Rest der Gruppe beteiligt werden: wenn sich die anderen Spieler von einer "falschen" Regelauslegung überzeugen lassen, dann ist eben eine neue Hausregel geboren. Dazu sollten sich beide Parteien im Vorfeld ihre Argumente zurecht legen und die Seitenzahlen parat haben - wenn beide nacheinander in zivilisierter Form ihre Ansicht darlegen, wird eigentlich immer ein sinnvoller Ausweg gefunden.

Keinesfalls sollte eine Diskussion über die Höhe eines Paradewerts aber in dem Moment geführt werden, wo er benötigt wird - also im Kampf. In Spielsituationen gilt bei uns dann tatsächlich, dass der Meister recht hat, wenn der Spieler nicht sofort weiß, wo die Regel zu finden ist. Ewiges Seitenblättern darum, ob ein Wurf nun einen Punkt höher ausfallen darf oder nicht zieht Szenen nur in die Länge und verkennt, dass viele der ausschlaggebenden Rahmenbedingungen ohnehin nach Gutdünken des Meisters gewählt wurden. Vage Sätze wie "Meine Holzbearbeitungs-Probe sollte aber nicht um +3 erschwert sein sondern irgendwie anders, weil... Wege des Sowieso!!" kann sich ein Spieler damit schenken. Bei uns und in den meisten anderen Gruppen legt in solchen Fällen der Meister eine Regel fest und gut ist. Wenn im Nachhinein in einem ruhigen Moment die korrekte Regel auftaucht, dann kann man das beim nächsten mal ja richtig machen.

Wenn sich ein Spieler auch nach einer Aussprache über Regeln und den Willen der Gruppe hinweg setzt und seinem Helden bessere Werte als erlaubt zuschreibt, dann ist das tatsächlich Schummelei. Solche Probleme hatten wir noch nicht, ich würde sie aber kaum hinnehmen.

In beiden Fällen sind die Regellagen eigentlich eindeutig; an deiner Stelle würde ich die Diskussion mit der gesamten Gruppe durchführen. Als Meister liest du laut die entsprechenden Stellen vor (hier hat dir @Windweber ja bereits eine eindeutige Stelle genannt) und gibst anschließend ihm die Gelegenheit zu erklären, wieso er das anders sieht.
Dann stimmt der Rest der Guppe ab, was korrekt ist.

Gerade die komplizierten Parierwaffen werden in den WdS ja exzessiv und mit Beispielen vorgerechnet, da kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Nur die Waffenspezialisierung auf den Parierdolch ist etwas kniffliger, denn auf die Idee sind schon Andere gekommen. Dieses Argument hebelst du aus, indem du darauf hinweist, dass die Waffenspezialisierung nur seinen TaW Dolche anhebt. Diesen benutzt er jedoch im Kampf mit einer Parierwaffe gar nicht, da er stattdessen (wie im Schildkampf) auf die reine Verwendung von SFs ausweicht. Das ist zugegebenermaßen nicht ganz intuitiv. Besteht er weiterhin auf dem Bonus durch die Waffenspezialisierung, so kannst du ihm ja vorrechnen, wie hoch seine (einzige) Parade mit dem Dolch in der falschen Hand unter Verwendung der Regeln von BHK1 ist.

Problem inzwischen geloest? Ich empfehle dir auch diesen Thread. Die Fragestellung ist sehr aehnlich.

Wie schon angemerkt ist eine Strafe immer etwas schwierig bei einem Spiel, dass man mit gleichgesinnten zum Spass spielt. Was hier auch ein Problem sein koennte ist, dass der Spieler sich u.U. im Recht fuehlt.

Aber wenn du probieren moechtest, ob eine Strafe hilft, wuerde ich eher etwas anderes nehmen als permanente PA Reduktion.
-Wie waere es z.B. damit, die AP nach der Sitzung zu kuerzen und ihm weniger zu geben? Dann muesste man allerdings unter Umstaenden darauf achten, ob er sie nicht eigenmaechtig hochsetzt.
- Eine andere Moeglichkeit waere der Einsatz von Gegnern, gegen die er nicht viel ausrichten kann. Also zB jemand der schwer geruestet ist, so dass er kaum Schaden macht und/oder der eine Waffe verwendet, die man nicht parieren kann, wie eine Kettenwaffe oder eine Zweihand-Hiebwaffe.
- Eine weitere Moeglichkeit waere, ihm die Kontrolle ueber den Helden teilweise zu entziehen. Also du laesst ihn wuerfeln aber guckst dann selber nach, ob das Ergebnis ein Erfolg ist oder nicht.

Powergamer versuchen ja jede Regel soweit zu dehnen wie sie können. Die Regellage ist aber hierbei leider so klar auf Meisterseite, das der Spieler keine Wahl hat. Biete ihm an das er sich die Punkte für die Waffenspezialisierung gut schreiben kann, denn er ist ja offensichtlich von falschen Vorraussetzungen ausgegangen. Diesen Deal sollte er begrüßen, denn nichts ärgert einen echten Munchkin mehr als verschwendete Punkte, denn damit ist sein Char nicht mehr optimal und am Limit des Möglichen.

Wenn er uneinsichtig ist, tja... wenn etwas Werte hat, kann man es töten. Ganz egal wie OP diese Werte sind. Wie @Scaw vorschlug, Was macht er denn mit seinem Parierdolch, wenn ihn jemand mit einer Babaaxt angreift? Da hilft das flimsige teil nämlich kein Stück. Hoher Ausweichen-Wert? Fein, dann zwing ihn zum Ausweichen, gerne durch Armbrustbolzen aus Eisenwaldern, das gibt schöne Abzüge auf den Wurf und tut ordentlich weh.

Oder stell ihm sein Spiegelbild als Gegner hin: derselbe Char, mit denselben -falschen- Berechnungsgrundlagen nur plus 25-50% AP. Gibt in den meisten Fällen einen recht einseitigen Kampf. Wenn er tatsächlich zu gewinnen droht: Oh, da kommt ein Armbrustbolzen. Ausweichen erschwert um 8 bitte. Geschafft? Da steht ja noch ein Schütze und du hast alle Aktionen verbraucht. Wo ein Meisterwille ist, ist ein toter oder zumindest schwertstverletzter Char.

Für den Erziehungseffekt lässt man den Char das erste Mal überleben und merkt nach der Runde nebenbei an, das die Nahtoderfahrung einen OT-Grund hatte. Wenn er dann nicht klein beigibt kann er sich schonmal den nächsten Char bauen. Oder die Gruppe verlassen.

Da der SL immer am längeren Hebel sitzt, sehe ich wenig Nutzen darin, IT zu demonstrieren, dass man als SL alles zerschlagen kann. Das kann man als SL so oder so, erst recht, wenn man ein paar hundert oder Tausend AP in den Bereich Kampf steckt.

Parierwaffen haben so ihre Einschränkungen, auch ohne bei der Berechnung absichtlich oder nicht zu drehen. Wenn zur "Bestrafung" (und allein bei dem Begriff in dem Kontext) sträuben sich mir die Haare) ein Kämpfer angeführt wird, desse Waffe man nicht oder nur mit Hauptwaffe parieren darf, darf dann, wenn der Spieler danach alles richtig macht, nur noch mit Gegnern mit passenden Waffen attackiert werden, weil er sonst ja "bestraft" wird?

Wille und gute Absicht, sich an die Regeln zu halten, wird durch "Ich kann deinen SC jederzeit plätten, wenn ich will, z.B. jetzt" vermutlich nicht gefördert und der Verdruss kann eigentlich nur noch erhöht werden, wenn OT-Probleme auf solche Weise IT gelöst werden.

Regeltechnische Eindeutigkeiten zu ignorieren ist zwar schon harter Tobak, aber IT-Maßregelungen über den Charakter am Spieler auszuüben, erscheint mir nicht zielführend und läuft im Endeffekt vielleicht nur darauf hinaus, wer seinen Willen durchsetzt und welche Willkür am Ende siegt.

Wie schon von anderen geschrieben, versucht diese Regelfragen VOR dem Spiel zu klären. Wenn ihr euch nicht einig werdet (eventuell die ganze Gruppe mitdiskutieren lassen, wenn die Spieler regelfest genug sind), dann steht dir als Meister durchaus zu, am Ende der Diskussion zu entscheiden "bei MIR ist das aber soundso".
Im Spiel führen wir nur sehr kurze Regeldiskussionen (wir sind alle einigernmaßen firm, da fast alle auch meistern), wenn wir uns nicht schnell einig werden, dann entscheidet der Meister. Der Spielfluss ist uns wichtiger als Perfektion, selbst wenn es dabei gelegentlich mal zu fehlerhaften Regelauslegungen kommt.
Nach dem Spiel ist genug Zeit für ausgiebige Diskussionen, Einführung von Hausregeln usw.
Von Bestrafungen rate ich ab - warum sollte der SC für das unkooperative Verhalten des Spielers bestraft werden? Wenn der Spieler aber nach ausgiebiger Diskussion nicht bereit ist, deine Regelauslegung als Meister zu akzeptieren, dann wird er sich wohl eine neue Gruppe suchen müssen....

In Regelsachen müsst ihr euch einig werden. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man da ein bisschen feingefühl haben muss auch als Meister. Im angesprochenen Fall hast du recht, soviel ist klar. Versucht das vorab zu Regeln, es gibt nichts nervigeres als mitten im Kampf auf sowas rumzureiten. Wenn es adhoc mal um ne Sache geht die nicht ganz klar ist entscheidet der Meister halt vor Ort, und im nachhinein wird nochmal genau nachgeschaut, wie es denn jetzt richtig ist, damit der Spielfluss nicht andauernd gestört wird. So machen es wir zumindest. Aber bei so Grundlegenden Sachen wie der Berechnung der Parade muss du dich halt mal durchsetzten. Bei Parierwaffen ist es halt echt blöd das da so rauf und runter gerechnet wird, und genau auf die Stelle wird er sich wohl festbeißen...

Wie viel AP hat eure Gruppe denn so ungefähr? Seine Kampfwerte sind schon recht beachtlich. So wie es bisher für mich anhört hat er seinen Char halt ganz krass auf Kampf getrimmt, was bedeuten sollte, dass er sonst nich viel kann.

Regel vorlesen und über die Probleme und Missverständnisse die mit der Regel vorliegen reden.

Wenn er die (verdammte!) Heldensoftware benutzt, dann kannst du ihm auch sagen er soll sich die Beschreibungen zu all seinen SFs mal im WdS durchlesen.

Außerdem solltet ihr ein grundsätzliches Gespräch über Verhalten am Tisch führen.
Den Spielleiter mehrfach im gleichen Punkt in Frage stellen geht mMn überhaupt nicht.

Ich meinte das schon als letzte Konsequenz. Regeln sind schließlich dazu da, eine gemeinsame Basis zu schaffen. Wenn sich jemand willentlich und wissentlich über diese Regeln erhebt, (zer)stört er das Spiel.

Die Botschaft sollte sein "Junge, dein ermogelter Punkt PA hilft dir nicht, wenn er den Zorn des SL heraufbeschwört" und "Wie du mir, so ich dir"

Wenn also jemand in der Gruppe ist, der bemühungen für faires und gemeinsames Spielen derartig torpediert, dann gehört der eingenordet. Wenn es OT nicht zieht eben IT. Ich sehe da kein Problem.

Dann sehe ich vielleicht eher ein nicht mehr gemeinsames Spielen als letzte Konsequenz, wenn sonst nichts geht. IT-Konsequenzen fände ich sehr unschön. Seinen Charakter regelmäßig ungespitzt in den Boden rammen oder töten beweist nur, dass man es als SL kann (und das kann er eigentlich in jedem Falle) und treibt schlimmstenfalls dazu, die Rüstungsspirale noch weiter auszubauen und noch anderswo "falsch" zu berechnen, weil man es offenbar braucht (und es in Zukunft besser vertuschen).
Man soll ja gerne zusammenspielen und zusammen spielen wollen und wenn der Spieler Sorge tragen muss, dass ein Charakter vom SL jederzeit umgeperzt wird, weil dem SL was nicht gefällt, und der SL am besten zweimal pro Sitzung nach geprüft, dass da keine getürkten Werte auf dem Bogen stehen, wird das schon kurzfristig den Spielspaß mindern (macht es ja jetzt schon auf einer Seite).
Aber einen gemeinsamen Konsens würde ich nicht durch IT-Maßnahmen herbei erzwingen. Den müssen beide Seiten eingehen wollen, sonst gibt das auch durch Zwang nicht wirklich etwas, nehme ich wenigstens an.

Das das "unschön" ist bestreitet ja niemand. Aber durch sein widerholtes Schummeln hat der Spieler die Vertrauensgrundlage der Gruppe ja bereits stark beschädigt. Die gemeinsame Basis, die man sich wünscht, ist nicht mehr da.

Was du, Schattenkatze, jetzt vorschlägst ist ein Beenden des Zusammenspiels (nach weiteren Gesprächsversuchen) und H'Razzat und andere schlagen vor, dass man es vorher auch nochmal mit der Meisterkeule probieren kann.

Ich würde das eher pragmatisch sehen. Es kann ja sein, dass die Keule hilft, warum auch immer. Nicht alle Spieler legen einen so hohen Wert auf Egalität und Kooperation am Spieltisch. Wenn der Spieler merkt, dass der SL auch aufrüsten kann und gewillt ist, fies zu spielen, gibt er unter Umständen nach, ohne dass es zur Eskalation kommt. Das halte ich sogar für recht wahrscheinlich. Die meisten Spieler sind konfliktscheu (was normal ist).

Naja, ich würde vorher aber auf jeden Fall nochmal die restlichen Spieler miteinbeziehen. Wenn die sich dann auf die Seite des SL stellen, könnte das allein schon die Lösung sein.

Ok mir ist jetzt nicht ganz klar wo dein Problem liegt.
Am Anfang ging es ja um eine Unstimmigkeit im Regelverständnis, die jetzt geklärt zu sein scheint... Dabei immer die Grupep mit einbeziehen - Regelinterpretation kann adhoc vom Meister vorgegeben werden, längerfristig muss man sich aber einig sein, sonst gilt der Meister schnell als willkürlich und nicht regelfest. Wenns jetzt immer noch nicht klar ist dann setzt euch halt mal zusammen, und tüfftelt die ganze Geschichte aus, bis es jeder verstanden hat und die AT/PAs klar sind. Und dann Punkt.

Jetzt die Diskussion zum Powergaming: magst du mir da mal evtl. ein paar mehr Infos geben, wie den der Stand bei euch in der Gruppe ist. Wie ist die Gruppenzusammenstellung? Wie viel AP habt ihr denn so? Was meinst du jetzt mit Benachteiligung? Wie sehen es denn die anderen in der Gruppe?

Was ich bis jetzt herausgehört habel, hat sich euer mitspieler mit allen erlaubten Tricks einen sehr Kampfstarken Char zusammengebaut, der um einiges stärker ist als die anderen, oder? Es gibt immer (Kampf)stärkere und schwächere Chars, ist halt so. Mit Parierwaffen erreicht man sehr schnell astronomische Werte. Kann er denn noch was anderes außer Kämpfen? Dann gib ihm im Kampf halt immer zwei Gegner vielleicht sogar solche die er nicht mit der Parierwaffe blocken kann. Also in Kämpfen kriegt man seine Helden immer weich wenn man das möchte - und wenns der Armbrustbolzen in den Rücken sein muss... Verpass ihm ne Wunde die geheilt werden muss - schafft der sicher nicht selber... Oder kämpf einfach mal zwei Sessions gar nicht.

Da hat er jetzt bestimmt Krokodilstränen geweint, als du im den Punkt weggenommen hast. Das war jetzt mal ne Machtdemonstration, aber im Abenteuer macht er einfach 5 Saltos am Lagerfeuer und wieder eine spezielle Erfahrung auf Akrobatik.

Zitat von Sternenfaenger

Also in Kämpfen kriegt man seine Helden immer weich wenn man das möchte

Da stimme ich voll und ganz zu.
Im Kampf Spieler - Meister gewinnt immer der gleiche.
Aber ob das Sinnvoll ist weiß ich nicht so ganz. Hört sich irgendwie an als wäre der Spieler leicht zu frustrieren.
Versuch doch einfach mal ein Abenteuer mit vielen Talentproben im Bereich Gesellschaft/Wissen/Handwerk zu spielen.
Das macht auch Spaß für engagierte Spieler, aber der Kämpfer kann sich nicht so gut profilieren.
Wenn er anfängt Stunk zu machen stell ihm gleich 5 Mann von der Wache in den Weg und lass ihn einfach mal für nen halben IT-Tag in der Arrestzelle schmoren.

'Wenn der Spieler anfängt Stunk zu machen, bestrafe ihn IT' finde ich schon wieder willkürlich. Mag sein, wie es Scaw schreibt, dass es Spieler gib, für die das als heilende Dusche wirkt, genauso gut kann es aber auch SL-Willkür empfunden werden.
Davon angesehen sollte auch jemand, der nur auf Kampf optimiert, sich nicht wundern, wenn auch mal andere Bereiche und Themen zum Zuge kommen und im Spiel stark ausgespielt werden. Wenn es auch daran hapert, dass außer kämpfen nichts gewünscht sein sollte, wäre eine Trennung eventuell eher besser, da eben das, was man sich von Spiel wünscht und erwartet, zu unterschiedlich sind.
Passende Reaktionen der IT-Umwelt auf IT-Aktionen der SC sind nur angemessen, aber sie sollten eben aus dem IT-Geschehen entstehen und nicht daraus, dass der SL "Jetzt nicht", damit sagen möchte und aus dem IT-Geschenen, bei dem allen bewusst ist, was es bedeutet.