Fragen zum Waffenlosen Kampf (Raufen)

Zitat von "Alan Dips"

Und das führt dazu, dass man ALLE Stile lernen kann aber nur aus zweien sich die Punkte auf AT/ PA auf Ringen ODER Raufen geben kann... Also je 2 auf AT und PA oder sind das 2 Pkt auf AT und PA verteilt...

Zum einen lassen sich sowohl die Ringen-Werte als auch die Raufen-Werte verbessern, zum anderen wird es an den Punkten gemessen und nicht an den Stilen. Aber klar, da alle Stile außer Hruruzat jeweils 1 Punkt auf AT und PA geben reichen im Endeffekt 2 Stile aus, um das Maximum an Bonuspunkten zu bekommen.

Zitat von "Hanfmann"

Zum einen lassen sich sowohl die Ringen-Werte als auch die Raufen-Werte verbessern, zum anderen wird es an den Punkten gemessen und nicht an den Stilen. Aber klar, da alle Stile außer Hruruzat jeweils 1 Punkt auf AT und PA geben reichen im Endeffekt 2 Stile aus, um das Maximum an Bonuspunkten zu bekommen.

Naja wenn in der Kampfstilbeschreibung ODER steht dann ist das ein ODER und kein UND aber das würde ich einfach mal unter Hausregeln deklarieren. Da Punkte und Stile voneinander abhängen kann man das von jeder Seite betrachten. :cool3:

Will ja nicht nerven aber ichbe leider immer noch keine brauchbare Antwoert Auf die Frage zum Thema glückliche bzw. kritische Treffer beim Hruruzat erhalten.

Zitat von "Nolle"

Nochmal eine Frage zum Hruruzat:
Im WdS steht "Eine Glückliche Attake verdoppelt nicht die TP(A)- Zahl, sondern ist automatisch ein Zat."
von welchen Würfelergebniss sollte man hier ausgehen?

Der Ansatz von Adranon ist zwar schon gut aber es bleiben immer noch Fragen offen.

Zitat von "Adranon"

Ich würde den Schaden ganz normal auswürfeln und dannach den 2. wurf Addieren.

Aber ist es nicht eine Kritische Attacke (bestätigte 1) die normalerweise diie TP verdoppelt, während eine Glückliche nur die Parade halbiert?

Was mich nun wiederum zu einer weiteren Frage bringt:
1. Was ist wenn es auch ohne glückliche Attacke ein Zat währe? Automatisch einen 2. Zat erlauben?

Ich würde sagen es ist ein kritischer Treffer gemeint, da ein glücklicher nicht den Schaden erhöht.
Den Schaden würde ich einfach auswürfeln und dann automatisch noch einmal würfeln (und im Falle eines Zats beim ersten Wurf noch ein weiteres mal).

Ich denke mal, das ist in WdS einfach unglücklich formuliert. Dass eigentlich schlicht das Wort „kritischer Treffer“ gemeint war, würde ich nicht automatisch annehmen, da man dann die glückliche Attacke ja noch zusätzlich bestätigen müsste, um seinen Auto-Zat zu haben. So wie ich das lese, ist gemeint, dass man mit einer 1 einen Zat hat, aber keinen Bestätigungswurf für einen kritischen Treffer mehr machen darf. Es hätte auch heißen können: „Eine Glückliche Attake führt niemals zu einer Verdopplung der TP(A)-Zahl, sondern ist stattdessen automatisch ein Zat.“

Ein konkretes Beispiel, Ausgangspunkt für die Überlegungen ist ein Gladiator, ausgerüstet mit einem Panzerarm und eine Veteranenhand als Handgemengewaffen, mit Waffenlosen Gladiatorenstil Raufen mit AT16/PA14, KK=15.

Bitte verbessert mich wenn irgendein Schritt in meinen Überlegungen nicht stimmt. Kleiner Hinweis noch, es gelten die Regeln laut WdS. Distanzklassen-Regeln lass ich aussen vor, diese verändern nicht das, worum es mir in meinen Fragen geht.

Die PA sinkt um 1 wegen WM der Veteranenhand 0/-1, damit 16/13. Der Panzerarm hat einen WM von 0/0, daher keine weitere Änderung. Die INI sinkt jedoch um 2, da die Veteranenhand und der Panzerarm jeweils einen Malus von 1 haben.
Kämpft dieser gegen einen Unbewaffneten, macht er mit der Veteranenhand 1W+2 TP und mit dem Panzerarm 1W+3. Beide Kämpfer haben keine Mali, da sie beide als Waffenlos kämpfen.

Sind bisher Fehler in meinen Überlegungen? Mit den kumulierten INI-Mali der Handgemengewaffen bin ich mir nicht sicher und auch nicht ob man ausgestattet mit Handgemengewaffen gegen einen Unbewaffneten noch als Waffenlos gelte.
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Dann weiter:
Kämpft der Gladiator jedoch gegen einen Bewaffneten, sieht das anders aus.
Seine INI sinkt aufgrund des INI-Malus Unbew. gg. Bew. um nochmal 2, also insgesamt -4.
Seine AT/PA-Werte sinken auf 15/11 wegen dem WM von -1/-2 gegen Bewaffneten.
Denke es ist auch richtig soweit, oder? Aber wie oben schon gefragt, gelte ich mit Handgemengewaffen dieser Art noch als Waffenlos?

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Und nun zum Knackpunkt:
Der Panzerarm kann ich aber auch noch als Schild sowie als Parierwaffe verwenden.
Info: SF Linkhand und Schildkampf I sind vorhanden und ich gehe weiterhin davon aus als Waffenlos zu gelten mit Veteranenhand und Panzerarm.

Verwende ich also den Panzerarm im Kampf gegen den Bewaffneten als Schild anstatt als Handgemengewaffe, sprich just in dem richtigen Moment als eine Schild-PA, dann gelten für den Moment die Schildwerte, richtig?
Damit verändert sich mein INI-Malus von den ursprünglichen -4 auf -3, da der Panzerarm als Schild INI+-0 hat.
Auch die Werte verändern sich aufgrund des Schild WM von -2/+1 auf nun AT13 und PA11 für eine PA mit der Veteranenhand sowie auf PA12 mit Schild/Panzerarm, da ich für den Schild nicht den WM aus Unbewaffnet gg. Bewaffnet beachten muss (bin mir unsicher) Aber der AT Wert von 13 gilt bei der darauffolgenden AT, die als Raufen-AT ausgeführt wurde mit dem Panzerarm wieder als Handgemengewaffe gesehen, nicht sonder der vorige Wert von AT 15 gegen Bewaffneten, oder?

Darüberhinaus erleidet er bei PA keinen Schaden mehr durch die Waffe, da er den Schlag an seinem Schild agbleiten lässt. Dabei stoße ich aber auf den Gedanken, dass eine Waffenlos-PA mit einem Plattenarm (den RS des Panzerarms nehme ich ähnlich an, ist nirgendswo angegeben) lediglich den Zonen-RS von 2 dem Schlag entgegensetzen könnte (wenn kein Eisenarm verwendet würde), eine Schildparade jedoch gar keinen Schaden durchlässt, seltsam nicht?

So ihr Orkis, was denkt ihr dazu?

@Mods: Sollte das vielleicht ausgelagert werden oder ist das hier gut aufgehoben?

EDIT: hatte mich verrechnet, angepasst.

Zitat von "bpoint"

Die PA sinkt um 1 wegen WM der Veteranenhand 0/-1, damit 16/13. Der Panzerarm hat einen WM von 0/0, daher keine weitere Änderung. .

Beide Waffen nutzen analog zum BHK getrennte AT- und PA-Werte. Die Veteranenhand hat dann 16/13, der Panzerarm 16/14.

Zitat von "bpoint"

Die INI sinkt jedoch um 2, da die Veteranenhand und der Panzerarm jeweils einen Malus von 1 haben.

Da würde ich mich an die Regeln zum BHK halten:

Zitat von "ArsenalErrata"

Verwendung von zwei Waffen / Initiative
Die Initiative-Modifikatoren von explizit als solchen gekennzeichneten Parierwaffen werden mit denen der Hauptwaffe verrechnet (bringen also evtl. einen INI-Bonus, s.o.). Bei der Verwendung von zwei regulären Waffen gilt: Bei gleichen Waffen gilt der Initiative-Modifikator der Waffe in der Führhand (‘rechts’), bei Waffen des gleichen Waffentalents gilt der Initiative-Modifikator der Waffe in der Führhand –1, bei Waffen unterschiedlichen Waffentalents gilt der Initiative-Modifikator der Waffe in der Führhand –2.

Demnach wäre -2 richtig.

Zitat von "bpoint"

Kämpft der Gladiator jedoch gegen einen Bewaffneten, sieht das anders aus.
Seine INI sinkt aufgrund des INI-Malus Unbew. gg. Bew. um nochmal 2, also insgesamt -4.
Seine AT/PA-Werte sinken auf 15/11 wegen dem WM von -1/-2 gegen Bewaffneten.
Denke es ist auch richtig soweit, oder? Aber wie oben schon gefragt, gelte ich mit Handgemengewaffen dieser Art noch als Waffenlos?

Müsste soweit korrekt sein.

Zitat von "bpoint"

Und nun zum Knackpunkt:
Der Panzerarm kann ich aber auch noch als Schild sowie als Parierwaffe verwenden.
Info: SF Linkhand und Schildkampf I sind vorhanden und ich gehe weiterhin davon aus als Waffenlos zu gelten mit Veteranenhand und Panzerarm.

Zitat von "bpoint"

Verwende ich also den Panzerarm im Kampf gegen den Bewaffneten als Schild anstatt als Handgemengewaffe, sprich just in dem richtigen Moment als eine Schild-PA, dann gelten für den Moment die Schildwerte, richtig?

Schildkampf und waffenloser Kampf sind explizit nicht kompatibel. Du kannst also beispielsweise keine 2 Schildparaden zu einem waffenlosen Angriff machen oder ähnliches. Du kannst mit einem waffenlosen Kampfstil natürlich immer entsprechende Manöver zwischen schieben, aber dann nicht voll vom Schildkampf profitieren.
Der Kampfstil den du willst wird vom Regelwerk so nicht abgedeckt.

Zitat von "bpoint"

Damit verändert sich mein INI-Malus von den ursprünglichen -4 auf -3, da der Panzerarm als Schild INI+-0 hat.
Auch die Werte verändern sich aufgrund des Schild WM von -2/+1 auf nun AT13 und PA11 für eine PA mit der Veteranenhand sowie auf PA12 mit Schild/Panzerarm, da ich für den Schild nicht den WM aus Unbewaffnet gg. Bewaffnet beachten muss (bin mir unsicher) Aber der AT Wert von 13 gilt bei der darauffolgenden AT, die als Raufen-AT ausgeführt wurde mit dem Panzerarm wieder als Handgemengewaffe gesehen, nicht sonder der vorige Wert von AT 15 gegen Bewaffneten, oder?

Rein rechnerisch:
Veteranenhand mit Schild 14/13 und Schildparade auf 12 (8+1+3), sowie einen Ini-Malus von -3.

Zitat von "bpoint"

Darüberhinaus erleidet er bei PA keinen Schaden mehr durch die Waffe, da er den Schlag an seinem Schild agbleiten lässt. Dabei stoße ich aber auf den Gedanken, dass eine Waffenlos-PA mit einem Plattenarm (den RS des Panzerarms nehme ich ähnlich an, ist nirgendswo angegeben) lediglich den Zonen-RS von 2 dem Schlag entgegensetzen könnte (wenn kein Eisenarm verwendet würde), eine Schildparade jedoch gar keinen Schaden durchlässt, seltsam nicht?

Der Panzerarm lässt sich vermutlich ähnlich wie ein Buckler nicht gegen alle Waffen einsetzen. Ansonsten ist es halt eine völlig andere Art der Führung die besondere Kenntnisse voraussetzt, womit es erst einmal kein Problem darstellt.

Danke für deine Antwort, Hanfmann. Hatte auf weitere Antworten gehofft, scheint aber ein nicht so reizvolles Thema zu sein. Daher nochmal ein doppeltes Dankeschön, dass du dir die Zeit genommen hast

Zitat von "Hanfmann"

Beide Waffen nutzen analog zum BHK getrennte AT- und PA-Werte. Die Veteranenhand hat dann 16/13, der Panzerarm 16/14.

OK, das ist richtig. Im Waffenlosen Kampf wird keine Betrachtung von "richtiger" und "falscher" Hand gemacht und damit sind auch mit der Veteranenhand keine Abzüge zu beachten.

Zitat von "Hanfmann"

Schildkampf und waffenloser Kampf sind explizit nicht kompatibel.

Hab das in WdS gesucht und bin nicht fündig geworden. Das wäre im Falle des Panzerarmes aber schwierig nicht zu verbeinbaren - der wird in WdS 122 als Parierwaffe und Handgemengewaffe aufgeführt und in WdS 132 aber als Schild und Parierwaffe wird mit dem Hinweis, dass es üblicherweise die Funktion eines Schild übernimmt. ?!?!

Zitat von "Hanfmann"

Du kannst also beispielsweise keine 2 Schildparaden zu einem waffenlosen Angriff machen oder ähnliches.

Kannst du mir da die Quelle nennen? Finde dazu keine Hinweise im Regelwerk.

Zitat von "Hanfmann"

Der Panzerarm lässt sich vermutlich ähnlich wie ein Buckler nicht gegen alle Waffen einsetzen.

Da hab ich auch keine einheitliche Regelung gefunden. Wenn mann anstatt bei den einzelnen Schilden im Freitext dazu zu schreiben generell gesagt hätte, dass kleine Schilde keine Zweihand-HW bzw. -Schwerter parieren können, wäre das vielleicht besser gewesen.

Aber ich sehe schon, dass die Verwendung, wie ich sie andenke zwar vielleicht rollenspielerisch noch erklärbar wäre aber laut Regeln schwierig. Gibts jemand mit reeller (hobby-) "Kampferfahrung" der was dazu sagen könnte?

Zitat von "bpoint"

Hab das in WdS gesucht und bin nicht fündig geworden. Das wäre im Falle des Panzerarmes aber schwierig nicht zu verbeinbaren - der wird in WdS 122 als Parierwaffe und Handgemengewaffe aufgeführt und in WdS 132 aber als Schild und Parierwaffe wird mit dem Hinweis, dass es üblicherweise die Funktion eines Schild übernimmt. ?!?!

Nun, die primäre Aufgabe des Panzerarms dürfte die eines Schildes (zu einer normalen Waffe) sein, dass man in einem Kampf auf engstem Raum auch als Handgemengewaffe nutzen kann. Die Kombination Waffenloser Kampf und Schildkampf ist so nicht vorgesehen (siehe S. 87 WdS).

Zitat von "bpoint"

Kannst du mir da die Quelle nennen? Finde dazu keine Hinweise im Regelwerk.

Zum einen S. 87 zu den erlaubten SF im Waffenlosen Kampf und:

Zitat von "WdS S. 89"

Es ist nicht möglich, Zusatzaktionen aus den höheren Linkhand-Sonderfertigkeiten [...] mit waffenlosen Aktionen zu kombinieren.

Kurze Frage: Wirkt ein Kreuzblock gegen einen bewaffneten Kämpfer in DK H?

Na, willkommen aufm Ork! Frisch registriert und schon 14 Beiträge

Ein Kreuzblock kannst du auf DK H gegen einen Bewaffneten ausführen, die Frage ist ob du dabei Schaden nimmst. Kannst du dazu auch noch Eisenarm, dann nur TP(A). Den Bonus aus Kreuzblock für den nächsten Angriff musst du dann aber mit der -6 für falsche DK verrechnen, falls du den Waffenkämpfer aus DK H angreifen willst.

Wieso falsche DK? Man kämpft als Raufer doch üblicher Weise auf DK H. Und so weit ich das im Kopf habe, pariert auf DK H ohnehin gegen den Waffenarm, d.h. ohne Schaden.

Argh... Tausche DK H gegen N aus, dann macht mein Satz Sinn....
Ojeoje...

Na dann, auf ein Neues: Kreuzblock wirkt ganz normal, letzendlich führst du die PA gegen den Waffenarm und kannst diesem "lenken" um die nächste eig. PA zu erleichtern und nächste gegn. AT zu erschweren. Wüsste nicht wieso man den nicht gg. Bewaffenete verwenden sollte.

Hallo Orks,

Ich hab jetzt keine Diskussion zu dem Thema gefunden, wenn es da schon was gibt, bitte hinweisen.

Im WdS steht ja, dass man gewisse SFs aus dem Nahkampf in den waffenlosen Kampf übertragen kann (was bei den meisten waffenlosen Manövern ja bereits der Fall ist). Wie seht ihr das speziell in Bezug auf Sturmangriff und Hammerschlag?

Für beides gibt es keine Entsprechungen in den waffenlosen Manövern, gerade der Sturmangriff würde mir aber sinn(und reiz-)voll erscheinen. Ich spiele einen Thorwaler der Hammerfaust und den Sturmangriff beherrscht. Würdet ihr das

a) prinzipiell zulassen und wenn ja
b) etwas an den Manövererschwernissen ändern?

Und wenn wir schon beim Thema sind (auch wenn das jetzt schon fast in Richtung PG geht) wäre eine Kombination von waffenlosem Sturmangriff und Schmetterschlag möglich (prinzipiell handelt es sich dabei ja auch nur um ein härteres zuschlagen)?

Freu mich schon auf die Antworten

Hi!

An sich wüsste ich nicht, was dagegen spricht, immerhin kann der Hammerfaust-Kämpfer auch einen waffenlosen Ausfall durchführen. Ob man dann ein paar AP investieren muss, um die SF auch für waffenlosen Kampf nutzbar zu machen, sei mal dahingestellt, aber selbst wenn, dürfte das kaum mehr als 50 AP betragen.
Beim Schmetterschlag wäre ich zurückhaltender, da man in der Regel-Logik zB auf Wuchtschlag basierende SF nur mit dem Wuchtschlag aufwerten kann (und nicht zB Sturmangriff mit Niederwerfen) - die Gerade würde ich aber in jedem Fall als sinnvoll erachten. Schmetterschlag ist zwar vom Mechanismus her nicht ganz vergleichbar, geht aber in die Richtung, eine weiterführende Technik zu sein.
Konsequentermaßen würde ich dann aber auch Gegenhalten mit reinnehmen

Nachtrag: Toll, jetzt denke ich darüber nach, Sturmangriff, Niederwerfen und Schildspalter zu kombinieren

Ich finde es recht ungünstig, dass man sich den (bewaffneten) Ausfall kaufen muss, um ihn waffenlos einsetzen zu können (und obwohl er eine "Besonderheit" des Stiles Hammerfaust sein soll), oder entwaffnen, obwohl gerade ein waffenloses Entwaffnen ganz anders funktioniert als eines, dass man mit der eigenen Waffe durchführt.
Das ist aber maßgeblich dafür, dass man auch im waffenlosen Kampf schon mal SF für 200 AP kaufen muss, daher sollte es mit 50 AP nicht getan sein.
Wenn man also mit Anlauf auf den Gegner losrennen und ihm dadurch ein paar durchladen will, kauft man sich den Sturmangriff und klärt ab, dass das geht und ob der waffenlos genauso funktioniert wie bewaffnet.

Für den Hammerschlag würde ich den Schmetterschlag als vergleichbar oder einigermaßen ähnlich sehen. Die Gerade kann man ja schon mit Ansage versehen, das wäre eher der Wuchtschlag.

Zitat

Nachtrag: Toll, jetzt denke ich darüber nach, Sturmangriff, Niederwerfen und Schildspalter zu kombinieren

Niederwerfen gibt es ja eigentlich schon wahlweise in Form des Fußfegers oder in Gestalt des Niederringens.
Hammerfaust erlaubt, hölzerne Gegenstände zu zerschlagen, das würde dann im Prinzip auch Schilde mit einbeziehen. Allerdings würde ich es dann in Richtung des Schildspalters veranschlagen, also mit +8 um den Dreh und vielleicht noch von einem ordentlichen Mindestschaden abhängig machen, damit es waffenlos nicht zu leicht wird oder gar leichter als der Schildspalter mit der Waffe. Oder noch eher, wenn man schon den Ausfall braucht, um den waffenlosen Ausfall zu machen, braucht man wohl auch die SF Schildspalter, um sie waffenlos durchführen zu können (und es darf nur über Hammerfaust gemacht werden, weil man nur damit stabile Dinge aus Holz zerschlagen darf).

Zitat von Schattenkatze

Das ist aber maßgeblich dafür, dass man auch im waffenlosen Kampf schon mal SF für 200 AP kaufen muss, daher sollte es mit 50 AP nicht getan sein.

Mh, das meinte ich etwas anders - wenn man das Manöver Ausfall schon hat, kann man es mit vergleichsweise wenig Zeit und ein bisschen AP-Aufwand in den waffenlosen Kampf "übertragen". So was möchte ja auch geübt, dass man sich nicht dabei ein Fingerchen bricht. Ist aber nur eine Idee am Rande, an sich finde ich es - wie gesagt - ganz vernünftig und mit der Geraden auch kombinierbar.
Und die Kombination, die ich meinte, war auch mit Waffe - und dem Erwerb der entsprechenden SF - gedacht, da man dann Niederwerfen glatt mal hernehmen könnte . Hat aber mit dem Thread hier nichts zu tun, und war etwas off-topic

Wenn man es nicht hat und man möchte die Besonderheit des Kampfstiles, den man sich für 150 oder 200 AP gekauft hat, nutzen möchte, muss man erst mal den Ausfall kaufen gehen. Will man waffenlos entwaffnen, braucht man die SF entwaffnen (meine ich). Ähnliches gilt für binden: Kann man waffenlos machen, braucht man aber die teure SF.
Das kann für einen hauptsächlichen waffenlosen Kämpfer (Jahrmarktskämpfer z.B.) sehr teuer werden, weil das SF sind, die er nicht hat und auch nicht verbilligt hat, aber haben sollte, um überhaupt die vollen Möglichkeiten seiner Manöver zu nutzen, die eben im Stil-Pakt für deutlich weniger zu haben sind.

Das bewaffnete Pendant zum Schmetterschlag wär meines Erachtens eher der Betäubungsschlag. Der ist allerdings auch nicht mit dem Sturmangriff kombinierbar, von daher kann ich mir die Idee wohl abschminken. Waffenloses Gegenhalten find ich dafür eine witzige Idee.

Sorry, dass ich erst eine Antwort auf einen acht Tage alten Beitrag schreibe.
Als Ersatz für den Sturmangriff sehe ich den Sprungtritt, der ebenfalls aus der Bewegung (im Sinne von aus dem Lauf) heraus möglich ist, dann um 8 Punkte erschwert ist und GS+2 TP(A) Bonusschaden macht (also W6 + KK Bonus + 2 + GS, bzw. 2W6 + KK Bonus + 2 + GS mit Hruruzat). Natürlich sieht das etwas doof aus, wenn das ein riesiger Thorwaler macht und natürlich ist es sehr riskant und ohne Hruruzat ist es auch mäßig effektiv.
WdS87 sagt dir übrigens welche bewaffneten SF im Waffenlosen Kampf einsetzbar sind:

Zitat von WdS87

Aufmerksamkeit, Ausweichen I-III, Blindkampf, Defensiver Kampfstil, Gegenhalten, Kampf im Wasser, Kampfgespür, Kampfreflexe, Klingensturm, Klingentänzer, Klingenwand, Rüstungsgewöhnung I-III, Unterwasserkampf, und - eingeschränkt - auch Binden und Entwaffnen

Also kein Sturmangriff und Hammerschlag.

Waffenloses Gegenhalten scheint nach WdS87 RAW erlaubt zu sein, allerdings würde ich das nur gegen unbewaffnete Gegner machen...