Bogenschützen viel zu Stark?

Kurz nochmal überflogen und ja, ich habe da die falschen Zahlen gesehen gehabt.
2 Pfeile in einer KR abfeuern war ja schon lange möglich. Hatte mich da in den Zahlen vertan und angenommen, es sollen (mal wieder gefordert) mehr werden, weil Jemand auf einem Video es kann.

Im DSA kann auch nicht jeder Hanswurst mal eben zwei Pfeile in der Runde abfeuern, sondern nur die Leute mit gutem Training (nötige FF + SF - oder alternativ Magie) und einzig einem Kurzbogen. Dabei auch noch Treffen, erfordert zudem einen guten TaW und weitere SF. Also kann man schon von einem Meister seines Faches ausgehen, wenn er schnell und gleichzeitig zielsicher schießt.

Mea culpa, da traf mein Verlesen den Falschen.

Nein, schneller auf keinen Fall. Aber ich habe mich darauf bezogen, wie man das Video quasi IG umsetzen könnte (!), nur um zu verdeutlichen wie schwer es ist, in 1 KR 2 Schüsse abzugeben.

Sorry hatte mich verschrieben, meinte 2 Aktionen und keine 2 KR

Diese beiden Schüsse können dann nur nicht viel, was sie wieder deutlich abschwächt.
Und jeder Elf von Welt nimmt wohl eher den Elfenbogen.

Was ich hier wieder lostrete... Streitet nicht Kinder

Das Beispiel von @Windweber halte ich für arg zurechtgebogen. Und es gibt mMn genügend Möglichkeiten des Meisters, es einzuschränken.
- Gehärtete Kriegspfeile sind nicht von der Stange zu kaufen, sondern als Sonderanfertigung erfahrener Schmiede. Entsprechend sind sie teuer und einfach nicht überall zu erwerben. Und wenn man als SL nicht gerade mit Geld um sich schmeißt, will der Kauf solcher Pfeile und später auch der explizite Einsatz wohl überlegt sein, denn sie sind nicht wiederverwendbar.
- jeder Treffer eine Wunde ist auch nicht korrekt. Der Schaden eines Kurzbogens auf die kürzeste Distanz liegt zwischen 6 und 11 TP, eine einfache Lederrüstung reduziert immernoch den Schaden um 2 Punkte (RS/2 = 1,5 => 2) und wenn der Gegner auch mal Eisern hat, liegt seine Wundschwelle auch problemlos bei 8 bis 9. Kurzum: Man muss noch immer mit dem W6 eine 5 oder 6 würfeln, damit eine Wunde entsteht (und auch "nur" dann kommen die Folgeschäden durch die Widerhaken).
- Weiterhin kommen Modifikationen aus Kampfgetümmel hinzu. Kaum ein Gegner wird sich auf 5 Schritt hinstellen und einfach auf sich schießen lassen. Entweder greift er den Schützen an, oder ist im Kampf gegen einen seiner Freunde gebunden. Als SL hat man hier durchaus ein bisschen Einfluss darauf, wie das Kampffeld aufgebaut ist und wer wo steht. Es ist also auch recht einfach, mehr als ein Kampfpaar dort aufzustellen, sodass die Erschwernis auch auf über +4 steigt (und wenn zwei Gegner auf einen Helden einprügeln). Dazu der aufrecht erhaltene Motoricus (+3 glaube ich), zweiter Schuss +4 und mehr wird wohl nicht zum Tragen kommen, da ein solcher Charakter vermutlich längst Meisterschütze ist. Dann kann man als SL natürlich noch so Späße machen wie dem Gegner einen größeren Schild in die Hand geben und ihm so noch etwas Deckung gewähren. Vielleicht mal einen Kampf in Dämmerung / Nachts / gegen die Sonne? Gut, zusammengefasst werden wir wohl kaum auf mehr als +15 kommen, was bei einem entsprechenden Meisterschütze (FK-Basis 9, TaW 15, Talentspezialisierung und am besten noch einen personalisierten Bogen mit -2 Erleichterung) noch immer eine gute Chance gibt, das Ziel zu treffen.
- Motoricus: PA-Wert ist ZfP*+7. D. h. es ist schonmal kein automatisches parieren. Damit diese Variante effektiv wird, braucht man viele ZfP* (ab 8 hat man eine 75%ige Chance zu parieren). Was aber auch bedeutet, dass man idealerweise einen etwas höheren ZfW hat, damit man auch mal ein paar Punkte zum Ausgleichen hat. MMn zählt die Finte auch auf diese magische Abwehr, schließlich willst du mit Gedankenkraft die Bahn der Waffe beeinflussen. Weiterhin verlierst du AsP pro Parade. So, welche magischen Traditionen kommen dafür eigentlich in Frage? Natürlich Elfen, aber die werden, wie schon erwähnt, ihren Elfenbogen nutzen. Die ganzen anderen Traditionen neben den Gildenmagiern (Druiden, Hexen, ...) nutzen mWn keinen Kurzbogen. Gildenmagier mMn überwiegend auch nicht. Ob es da einzelne Ausnahmen gibt, weiß ich gerade nicht, halte es aber dennnoch für eher ungewöhnlich. Gibt es für die nicht eh entsprechende Regeln im Codex, die ihnen den Umgang mit Bögen verbietet? Bleiben mMn am ehesten noch die Viertelzauberer, die das tatsächlich einsetzen könnten. Allerdings haben die dafür deutlich weniger AsP, die sehr schnell weg sind, vorallem, weil ich solche Leute auch zwei Mal pro KR angreifen würde.
- Als SL habe ich auch kein Problem damit, Fernkämpfer als Gegner aufzustellen, die natürlich bevorzugt andere Fernkämpfer angreifen. Was für den Gegner mit der Abwehr von Pfeilen gilt, gilt auch für den Helden. Nur wenn man den Akt des Schießens beobachtet (was man mMn nicht effektiv kann, wenn man gerade selber zielt), kann man versuchen, dem Geschoss zu entgehen: Ausweichen +8 -> unbeeinflusst von Zauber. Parade mit Schild: ebenfalls +8. Ich lasse mit mir reden, dass der Motoricus auch für Pfeile gilt, allerdings hat man auch hier eine reduzierte Reakionszeit, weshalb ich auch auf diese magische PA eine +8 geben würde.

Kurzum: Wenn ein Held es tatsächlich dazu bringt, das alles wirklich einsetzen zu können, was du aufführst, dann hat er es mMn auch verdient, es nutzen zu können. Ist er ein Viertelzauberer (was mMn die wahrscheinlichste magische Unterstützung wäre), hat er auch verdammt viele AP darein gesteckt. Allerdings würde ich so einem Helden bzw. einer entsprechenden Heldengruppe auch keine Stufe 1 0815-Räuber mehr vorsetzen, sondern schon etwas stärkeres, gelegentlich auch mal mit magischer Unterstützung. Und dann kann der Schütze zwar auf dem Papier gut sein, aber in einem Paralys kann er damit wenig anfangen.

Ergänzend zu Sorcerer:

Zitat

Aus kürzester Entfernung? Wundschwelle-2, bei gehärteten Kriegspfeilen RS/2 (?), die TP des Schützen werden durch niedrige Entfernung erhöht, bei außreichendem FK-Wert ist jeder Schuss ein Treffer, jeder Treffer eine Wunde (mit Folgeschaden durch Widerhaken).

Das ist aber wiederum die bestmöglichen Umstände rauspicken und das als Argumentationsgrundlage nehmen. Es könnte auch mittlere Entfernung sein mit einem Jadgpfeil auf jemanden in RS 5 oder 6.
Wenn man keine Ansagen machen darf, schränkt das die Effektivität grundsätzlich ein (falls nicht Eile über Schaden steht)

Oder man schießt auf einen Dämonen, der keine empfindlichen Stellen hat.^^

Ich spiele selber einen Schützen und es gibt Situationen, da ist das Kurzbogen Flakgeschütz das Mittel der Wahl, mal der Kurzbogen gezielte Schuss und dann bietet sich der Langbogen mit seinem Wumms und als Langstreckenrakete an.

Kürzeste Entfernung erachte ich nicht als Standard beim Bogeneinsatz, nicht zumindest, wie wir spielen und auch gehärtete Kriegspfeile wachsen nicht auf Bäumen (wie überhaupt Pfeile, was ein guter Grund ist, sich das Flakgeschütz zu überlegen: nach offiziellen Regeln ist ein verschossener Pfeil so ziemlich passé und da sind wenige effektiv verschossene besser investierst, als ganz viele, die zusammen erst den gleichen Schaden machen).
Da war auch was mit der Käuflichkeit, meine ich.

Und nicht jeder hat die Möglichkeit (magiebegabt), einen Motoricus zu wirken, kann ihn wirken (hat ihn als Zauber), hat die Zeit ihn zu wirken (5 Aktionen sind schon etwas länger und die runterzumodifizieren muss man können, als so der übliche Schnellschuss und selbst als so mancher gezielte Schuss, erst recht, wenn das zaubern erst los geht, nachdem das bemerkt hat, dass da ein Schütze auf einen anlegt, also beim Schützen schon gezielt wird und alles davor erledigt ist), kriegt mit, dass auf ihn geschossen wird (er darf also gerade nicht selber in einem Kampf verstrickt sein oder anderweitig zaubern).

Andersen war hier letztes Jahr schon mal verlinkt und diskutiert worden, mit einem anderen Video, aber ähnlichen Beispielen.
Das nun aber echtes Bogenschießen, Schwertkampf, unbewaffneter Kampf oder rennen oder springen anders ist und andere (manchmal mehr, manchmal weniger) Möglichkeiten hat, ist nun nichts Neues.
Jedes Regelkonstrukt kann nur versuchen, Wirklichkeit abzubilden und muss auf der anderen Seite Zugeständnisse machen, da eben verschiedene Spielwünsche und Vorstellungen und auch Möglichkeiten umgesetzt werden sollen. Nicht zu schnell tot sein, nicht zu übermächtig, nicht zu schwach (und wie jedes System gelingt auch DSA das zuweilen unterschiedlich gut), Handelbarkeit und in ein Regelkonstrukt drücken können (was eben auch unterschiedlich gelingt^^).
Und natürlich geht es in dem Video und den historischen Vorbildern, auf die sich bezogen wird, um die Besten ihres Fachs, nicht um einen 08/15 Schützen.
Es ist natürlich sehr beeindruckend, was er kann. Aber das macht er auch seit 10 Jahren.

Die Fernkampfregeln sind aber nun doch wirklich ein Graus: unausgewogen, teilweise unlogisch bis dämlich und dazu auch noch kompliziert und nichtmal alles abdeckend.

Mich schreckt ein Fernkämpfer zum Teil nur wegen den Regeln ab.

Zitat

Und noch ein Video darüber, was die Jungs damals drauf gehabt haben sollen: Mit Pfeil und Bogen besser als jeder Hollywood-Schütze

So gesehen sind Schützen bei DSA wohl sogar noch recht schwach...

Pseudohistorischer Unsinn? Ich finde das ja echt cool was der Kerl an Trickschüssen kann aber das mit historischen "Kriegsbogenschützen" zu vergleichen ist doch etwas albern.

An der Stelle schreib ich jetzt einfach mal, dass ich die Fernkampfregeln sooo schlimm nicht finde. Hab mir da eine eigene Fernkampf-Tabelle zusammengestellt, und damit gehts eigentlich recht gut. Ich find eher ein paar Balancing Probleme unter den Talenten problematisch (aka der Kurzbogen 1 Aktion - 1 Schuss oO). An der Stelle übersehe ich aber evtl auch was wirklich wichtiges, aber egal hauptsache mitreden
Liegt evtl. auch daran, dass der einzige Fernkämpfer in unserer Gruppe momentan ich bin (Wurfmesser 9 und Armbrust 13 also net so wild)

Ob das, was der Typ da verzählt hisorisch korrekt ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Dass er die Pfeile in der Schusshand hält haben z.B. die Hunnen definitiv so gemacht. Das Ganze ist so ein bisschen der unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst. Im Kampfsport wird die eigentliche Handlung auf den Wettkampf reduziert - bei der Kampfkunst versucht man alle Aspekte mehr oder weniger abzudecken. Ist wie beim modernen Fechten - es gewinnt der, der den anderen 0.2 Sekunden vorher trifft, bevor man selbst getroffen wird. Beim historischen Fechten war man 0.2 Sekunden später genauso gekniffen - da war das Ziel, gar nicht getroffen zu werden.

Zitat von Sternenfaenger

aka der Kurzbogen 1 Aktion - 1 Schuss oO). An der Stelle übersehe ich aber evtl auch was wirklich wichtiges,

Vielleicht übersiehst Du, dass der Kurzbogen zwar 2 Schüsse pro KR erlaubt mit Schnellladen (oder Axxel), diese aber als Schnellschüsse weder gezielt noch mit Ansage versehen sein dürfen, um 2 oder 1 (Scharfschütze) oder 0 (Meisterschütze) erschwert sind und der 2. Schuss zu allen anderen Modifikationen um weitere 4 erschwert ist?

Ne das weiß ich. Trotzdem hat wenn man von einem kleinen Hausdach aus 2 mal pro KR W6+4 (+) rausballert ist das schon krass. VA im vergleich zu anderen Fernwaffen. Aber die Diskussion hatten wir beide schonmal zum Thema Wurfmesser...

Ich finde den Kurzbogen aus den genannten Gründen auch nicht so tragisch. Was mich aber stört ist die auch bei anderen Bögen recht hohe Kadenz in Verbindung mit fragwürdige Pfeilregeln, Armbrüste hinggen kann man kaum mehr als einmal benutzen. Wieso ausgerechnet Pfeile die Wundschwelle senken verstehe ich auch nicht, Imho müsste wenn dann das Cegenteil der Fall sein.

Richtig ärgerlich finde ich aber das Gehielte Schüsse im normalen System Sackhart und im Zonensystem relativ nutzlos sind. Dazu das es zwar Unmengen an möglicher Erschwernisse gibt (gezielter Schuss auf eine sich bewegende Hand?) ein guter Schütze aber trotzdem oft automatisch trifft. Wieso eine Erleichterung auf ganz kurze Reichweite (selbst bei D&D gab es da mal eine Erschwernisse) dafür dann aber eine Erschwernis auf die üblichen Menschengrosse Ziele?

Die Hunnen mögen ihre Pfeile schon so gehalten haben aBer die haben halt trotzdem nicht während irgendwelchem Herumgehopse mit einem Spielzeug Bogen auf 5m Entfernung in eine Styroporscheibe geschossen. Leider wird oft der Eindruck erweckt Bögen wären Überwaffen gewesen und das waren sie nunmal auch wieder nicht.

.

Ist aber auch was kurzgegriffen. Die Frage ist immer was man machen will. Anderson würde bereits gegen Gegner in dickem gehärtetem Leder Probleme bekommen, weil seine Technik nicht all zu viel Kraft hat. Gegen ungerüstete Gegner braucht man aber eben nicht so viel Kraft und da sind viele schnelle Pfeile wie bei ihm vermutlich durchaus sehr effektiv. Mit der Spitze einer scharfen Klinge genügt es vollkommen mit ausgestrecktem Arm auf einen Gegner zuzugehen, um ihn zu durchstoßen und ähnlich ist es bei einem Pfeil. Will man aber Kettenrüstungen sprengen, sind ganz andere Kräfte nötig. Will ich also ein gepanzertes Ziel durchbohren, muss ich viel mehr Kraft und Zeit aufwenden. Bei einem ungepanzerten Ziel ist das aber gar nicht nötig und dann lohnt sich so eine schnelle Schussfolge wieder.
Letztendlich hat sie keinen Punkt, bei dem sie seine Fähigkeiten wirklich kritisieren kann, sondern nur die Art wie er seinen Film aufgehübscht hat.